[SOCIO] Pourquoi la SOCIOLOGIE n’est pas une SCIENCE ?

Le 30 septembre 2020 à 23:56:06 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:52:45 Chofaent a écrit :
A lire avant de faire des topocs inutiles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Raisonnement_sociologique

La proposition 3 enterre la sociologie.

Lis plus loin
C'est fou d'être aussi dogmatique

mais il n'y a que des descos dans ce topic ou quoi ? c'est pas possible
J'ai trouvé assez rapidement une vidéo youtube de 15 minutes environ d'une prof de science économique et sociale qui répond très bien à la problématique du topic et qui clos par la même occasion ce débat sans intérêt :
https://youtu.be/CwR2Xx_rwyg

C'est incroyable, mais vous allez trop loin dans vos délire.

Le 30 septembre 2020 à 23:48:04 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:46:37 JabHighKick a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:40:34 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:39:08 JabHighKick a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:35:53 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:28:47 Harmoniste a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:23:03 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:19:07 Harmoniste a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:12:12 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.

Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.

En quoi c'est de la science ?

Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.

En quoi c'est de la science ?

Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.

En quoi c'est de la science ?

Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.

Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.

Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.

Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...

Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.

Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer

Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.

Ah là là.

Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre

Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.

Pourquoi ça n'en serait pas surtout ? Tu prends le phénomène bourdieusien de reproduction sociale bah tu as une connaissance scientifique obtenue en suivant les grandes étapes classiques de la méthode scientifique, axiomes, induction, tests, hypothèses, déduction etc etc.

Justement, il n'y a pas de tests, sa méthodologie n'est pas claire, il n'y a pas de traitement statistique des données, à part quelques tableaux il n'y a rien de sérieux sur le plan expérimental dans ses bouquins (je ne nie pas que le reste soit de très bonne qualité hein).

Et Lordon et les Pinçon Charlot c'est déjà un fossé (pas de qualité mais d'objectifs et de tendances). Sinon je t'accorde que la sociologie est plutôt teintée gaucho (ce qui serait d'ailleurs un élément me faisant dire que la gauche sociale a raison mais passons) mais ce serait ubuesque de nier qu'il y a une sociologie libérale de droite, genre Nathalie Heinich est l'une des sociologues les plus influentes de notre pays et reçoit des prix tous les dimanches et pourtant elle agresse systématiquement tout penseur illibéral défendant des valeurs sociales.

Bah ils sont marxistes, donc la finalité de leurs travaux est la même à mes yeux.

Je ne connais pas Nathalie Heinich, mais je doute que la sociologie de droite soit plus sérieuse sur le plan quantitatif qui est la base de la science.

Comment ça pas de tests et une méthodologie pas claire, tu plaisantes ? Tu parles de qui là en fait, de Bourdieu ? Ou de la sociologie en général ?

Parce que par exemple l'étude sociologique menée sur les GJ par le département science po de grenoble associé à je sais plus quelle fac suisse en janvier 2019 (je prends ça parce que c'est un bon exemple d'étude sociologique à objet déterminé facile à appréhender) a été entièrement publiée, sa méthodo explicitée et ses conclusions ont été testées en ce sens qu'elles se sont vérifiées ultérieurement dans le comportement du groupe cible, constitué par les GJ.

Je dois aller me coucher (j'aurais dû y aller depuis longtemps mais j'étais interpellé par ton sujet et je voulais te répondre) mais bon je t'invite à creuser le sujet un peu, bonne nuit

C'est ça ta méthodologie scientifique ?

https://aspsdt5.sphinxonline.net/reporting/report/41b80c5d-34b5-4ae3-8779-08d6807ede2d/41

L'article complet est payant, flemme de payer 25 balles pour être potentiellement déçu : https://brill.com/view/journals/popu/3/1/article-p1_1.xml

Je ne vais rien dire, je vais laisser les gens se faire leur propre avis.

Qu'est-ce que tu appelles "méthodologie scientifique" ? Pour certains ici, la scientificité s'exprime dans le degré de quantification de l'étude. Il faut faire un peu d'épistémologie, voire avoir lu un peu de socio qualitative pour saisir que l'analyse de la réalité sociale ne peut pas se réduire qu'à la quantification.

T'as pas compris que là c'était une étude lexicométrique, donc justement quantitative ?

Je ne parlais pas de cette étude spécifiquement. Ma question tient toujours : c'est quoi la "démarche scientifique" ?

La démarche scientifique c'est poser des hypothèses visant à décrire le réel qui donnent un modèle prédictif réfutable.

J'attends toujours le jour où l'on démontrera qu'une théorie sociologique était fausse.

Le but de la sociologie n'est pas de formuler des modèles prédictifs. C'est impossible, compte tenu des innombrables variables qui déterminent la société dans son ensemble (et donc les individus). Tu appliques un paradigme étranger aux sciences sociales, qui ont tenté, de diverses manières, de décrire au mieux la réalité sociale.

Le 30 septembre 2020 à 23:57:04 Chofaent a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:56:06 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:52:45 Chofaent a écrit :
A lire avant de faire des topocs inutiles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Raisonnement_sociologique

La proposition 3 enterre la sociologie.

Lis plus loin
C'est fou d'être aussi dogmatique

Quelle proposition ?

D'ailleurs cette branlette pour dire quelque chose de simple : "« L'exemplification ne se réduit pas à l'univers amorphe des constats empiriques de valeur probatoire nulle, dont le modèle poppérien ne peut donner qu'une description négative, puisqu'il la constitue seulement comme classe complémentaire de la classe des opérations falsificatrices qui sont possibles et nécessaires dans les sciences expérimentales. »"

Alors qu'il suffirait de dire "La sociologie n'est pas réfutable donc on se contente d'illustrer avec des exemples".

Euh j'ai bac +5 en sociologie et on fait des statistiques, on utilise python et R d'ailleurs comme en économie.

T'as aussi la stratification sociale qui utilise les statistiques.
La démographie aussi.
Il existe beaucoup de sociologue de droite.

Le 01 octobre 2020 à 00:00:14 JabHighKick a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:48:04 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:46:37 JabHighKick a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:40:34 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:39:08 JabHighKick a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:35:53 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:28:47 Harmoniste a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:23:03 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:19:07 Harmoniste a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:12:12 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.

Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.

En quoi c'est de la science ?

Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.

En quoi c'est de la science ?

Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.

En quoi c'est de la science ?

Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.

Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.

Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.

Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...

Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.

Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer

Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.

Ah là là.

Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre

Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.

Pourquoi ça n'en serait pas surtout ? Tu prends le phénomène bourdieusien de reproduction sociale bah tu as une connaissance scientifique obtenue en suivant les grandes étapes classiques de la méthode scientifique, axiomes, induction, tests, hypothèses, déduction etc etc.

Justement, il n'y a pas de tests, sa méthodologie n'est pas claire, il n'y a pas de traitement statistique des données, à part quelques tableaux il n'y a rien de sérieux sur le plan expérimental dans ses bouquins (je ne nie pas que le reste soit de très bonne qualité hein).

Et Lordon et les Pinçon Charlot c'est déjà un fossé (pas de qualité mais d'objectifs et de tendances). Sinon je t'accorde que la sociologie est plutôt teintée gaucho (ce qui serait d'ailleurs un élément me faisant dire que la gauche sociale a raison mais passons) mais ce serait ubuesque de nier qu'il y a une sociologie libérale de droite, genre Nathalie Heinich est l'une des sociologues les plus influentes de notre pays et reçoit des prix tous les dimanches et pourtant elle agresse systématiquement tout penseur illibéral défendant des valeurs sociales.

Bah ils sont marxistes, donc la finalité de leurs travaux est la même à mes yeux.

Je ne connais pas Nathalie Heinich, mais je doute que la sociologie de droite soit plus sérieuse sur le plan quantitatif qui est la base de la science.

Comment ça pas de tests et une méthodologie pas claire, tu plaisantes ? Tu parles de qui là en fait, de Bourdieu ? Ou de la sociologie en général ?

Parce que par exemple l'étude sociologique menée sur les GJ par le département science po de grenoble associé à je sais plus quelle fac suisse en janvier 2019 (je prends ça parce que c'est un bon exemple d'étude sociologique à objet déterminé facile à appréhender) a été entièrement publiée, sa méthodo explicitée et ses conclusions ont été testées en ce sens qu'elles se sont vérifiées ultérieurement dans le comportement du groupe cible, constitué par les GJ.

Je dois aller me coucher (j'aurais dû y aller depuis longtemps mais j'étais interpellé par ton sujet et je voulais te répondre) mais bon je t'invite à creuser le sujet un peu, bonne nuit

C'est ça ta méthodologie scientifique ?

https://aspsdt5.sphinxonline.net/reporting/report/41b80c5d-34b5-4ae3-8779-08d6807ede2d/41

L'article complet est payant, flemme de payer 25 balles pour être potentiellement déçu : https://brill.com/view/journals/popu/3/1/article-p1_1.xml

Je ne vais rien dire, je vais laisser les gens se faire leur propre avis.

Qu'est-ce que tu appelles "méthodologie scientifique" ? Pour certains ici, la scientificité s'exprime dans le degré de quantification de l'étude. Il faut faire un peu d'épistémologie, voire avoir lu un peu de socio qualitative pour saisir que l'analyse de la réalité sociale ne peut pas se réduire qu'à la quantification.

T'as pas compris que là c'était une étude lexicométrique, donc justement quantitative ?

Je ne parlais pas de cette étude spécifiquement. Ma question tient toujours : c'est quoi la "démarche scientifique" ?

La démarche scientifique c'est poser des hypothèses visant à décrire le réel qui donnent un modèle prédictif réfutable.

J'attends toujours le jour où l'on démontrera qu'une théorie sociologique était fausse.

Le but de la sociologie n'est pas de formuler des modèles prédictifs. C'est impossible, compte tenu des innombrables variables qui déterminent la société dans son ensemble (et donc les individus). Tu appliques un paradigme étranger aux sciences sociales, qui ont tenté, de diverses manières, de décrire au mieux la réalité sociale.

Mais pourtant c'est totalement possible de faire des modèles prédictifs et réfutables, c'est juste que les sociologues s'en branlent parce que leurs théories de merde ne tiendraient pas la route.

Le 01 octobre 2020 à 00:02:22 ArtureRambo a écrit :
Euh j'ai bac +5 en sociologie et on fait des statistiques, on utilise python et R d'ailleurs comme en économie.

T'as aussi la stratification sociale qui utilise les statistiques.
La démographie aussi.
Il existe beaucoup de sociologue de droite.

Tu peux me citer une étude sociologique où il y a une p-value ?

C'est pour un prochain topic.

Le 30 septembre 2020 à 23:57:22 KupocV8 a écrit :
C'est tout simplement car la sociologie comme l'a redéfinie Durkheim est assez récente , d'ailleurs pendant longtemps la chaire de sociologie était la chaire des sciences de l'éducation , la méthode sociologique est en fait assez récente dans l'histoire des sciences ta diatribe est assez caduc pour peu que t'es lu La méthode sociologique de Durkheim.
Bref on voit ici l'objectif qui est de dire qu'en gros tout est interprétable et que la sociologie n'a que l'apparence de la raison ( il est vrai que même Durkheim tombe dans certains de ces travers sur l'interprétation du mariage et du suicide chez les femmes) mais il reste que ca permet d'avoir une prémière intérprétation matérialiste du monde , et que les thèses developpées sont beaucoup plus axés , que ce soit de Mauss jusqu'à Foucault , comment se constituent les contrats et les rapports d’intersubjectivité sous contraintes de rationalité économiques et en tant que l'individu cherche à se définir au dela même de la structure sociale. Y'a pas mal de Levinas et d'Heiddger plus que de " mdr le gendre fluid".
Bref PAZ , ca a du bien feed.

Je suis d'accord avec toi, mais ça ne répond absolument pas à mon sujet, à savoir que c'est pas une science.

Soit dit en passant, je crois que certaines personnes ne l'ont pas compris, mais j'en profite pour préciser je ne mets pas les sciences sur un piédestal.

Le 30 septembre 2020 à 23:57:38 Cramer-Rao3 a écrit :
mais il n'y a que des descos dans ce topic ou quoi ? c'est pas possible
J'ai trouvé assez rapidement une vidéo youtube de 15 minutes environ d'une prof de science économique et sociale qui répond très bien à la problématique du topic et qui clos par la même occasion ce débat sans intérêt :
https://youtu.be/CwR2Xx_rwyg

C'est incroyable, mais vous allez trop loin dans vos délire.

La vidéo est chiante honnêtement, elle sait pas rendre un PowerPoint intéressant la nana

J'ai arrêté au moment où elle a expliqué que non la sociologie ne répondait pas au critère d'universalité de Popper

Je ne vois pas comment tu peux ensuite finir en disant "en fait si la sociologie c'est une science"

Le 01 octobre 2020 à 00:02:45 Dextre296 a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 00:00:14 JabHighKick a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:48:04 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:46:37 JabHighKick a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:40:34 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:39:08 JabHighKick a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:35:53 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:28:47 Harmoniste a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:23:03 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:19:07 Harmoniste a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:12:12 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.

Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.

En quoi c'est de la science ?

Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.

En quoi c'est de la science ?

Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.

En quoi c'est de la science ?

Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.

Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.

Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.

Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...

Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.

Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer

Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.

Ah là là.

Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre

Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.

Pourquoi ça n'en serait pas surtout ? Tu prends le phénomène bourdieusien de reproduction sociale bah tu as une connaissance scientifique obtenue en suivant les grandes étapes classiques de la méthode scientifique, axiomes, induction, tests, hypothèses, déduction etc etc.

Justement, il n'y a pas de tests, sa méthodologie n'est pas claire, il n'y a pas de traitement statistique des données, à part quelques tableaux il n'y a rien de sérieux sur le plan expérimental dans ses bouquins (je ne nie pas que le reste soit de très bonne qualité hein).

Et Lordon et les Pinçon Charlot c'est déjà un fossé (pas de qualité mais d'objectifs et de tendances). Sinon je t'accorde que la sociologie est plutôt teintée gaucho (ce qui serait d'ailleurs un élément me faisant dire que la gauche sociale a raison mais passons) mais ce serait ubuesque de nier qu'il y a une sociologie libérale de droite, genre Nathalie Heinich est l'une des sociologues les plus influentes de notre pays et reçoit des prix tous les dimanches et pourtant elle agresse systématiquement tout penseur illibéral défendant des valeurs sociales.

Bah ils sont marxistes, donc la finalité de leurs travaux est la même à mes yeux.

Je ne connais pas Nathalie Heinich, mais je doute que la sociologie de droite soit plus sérieuse sur le plan quantitatif qui est la base de la science.

Comment ça pas de tests et une méthodologie pas claire, tu plaisantes ? Tu parles de qui là en fait, de Bourdieu ? Ou de la sociologie en général ?

Parce que par exemple l'étude sociologique menée sur les GJ par le département science po de grenoble associé à je sais plus quelle fac suisse en janvier 2019 (je prends ça parce que c'est un bon exemple d'étude sociologique à objet déterminé facile à appréhender) a été entièrement publiée, sa méthodo explicitée et ses conclusions ont été testées en ce sens qu'elles se sont vérifiées ultérieurement dans le comportement du groupe cible, constitué par les GJ.

Je dois aller me coucher (j'aurais dû y aller depuis longtemps mais j'étais interpellé par ton sujet et je voulais te répondre) mais bon je t'invite à creuser le sujet un peu, bonne nuit

C'est ça ta méthodologie scientifique ?

https://aspsdt5.sphinxonline.net/reporting/report/41b80c5d-34b5-4ae3-8779-08d6807ede2d/41

L'article complet est payant, flemme de payer 25 balles pour être potentiellement déçu : https://brill.com/view/journals/popu/3/1/article-p1_1.xml

Je ne vais rien dire, je vais laisser les gens se faire leur propre avis.

Qu'est-ce que tu appelles "méthodologie scientifique" ? Pour certains ici, la scientificité s'exprime dans le degré de quantification de l'étude. Il faut faire un peu d'épistémologie, voire avoir lu un peu de socio qualitative pour saisir que l'analyse de la réalité sociale ne peut pas se réduire qu'à la quantification.

T'as pas compris que là c'était une étude lexicométrique, donc justement quantitative ?

Je ne parlais pas de cette étude spécifiquement. Ma question tient toujours : c'est quoi la "démarche scientifique" ?

La démarche scientifique c'est poser des hypothèses visant à décrire le réel qui donnent un modèle prédictif réfutable.

J'attends toujours le jour où l'on démontrera qu'une théorie sociologique était fausse.

Le but de la sociologie n'est pas de formuler des modèles prédictifs. C'est impossible, compte tenu des innombrables variables qui déterminent la société dans son ensemble (et donc les individus). Tu appliques un paradigme étranger aux sciences sociales, qui ont tenté, de diverses manières, de décrire au mieux la réalité sociale.

Mais pourtant c'est totalement possible de faire des modèles prédictifs et réfutables, c'est juste que les sociologues s'en branlent parce que leurs théories de merde ne tiendraient pas la route.

"Gneu, moi je pourrais faire mieux". Bah vas-y, lance-toi. Révolutionne la science sociale.

Dextre qui veut prévoire les comportements sociaux

Le 01 octobre 2020 à 00:04:43 CoutFixe a écrit :
Est ce que l'anthropologie c'est une science pour toi, l'op?
Si oui, tu te contredis. Si non, je suis d'accord avec toi.

À mes yeux ce n'est pas davantage une science.

J'essaye de te répondre point par point. Je précise que je ne suis pas sociologue, mais que, dans ma recherche (de type économique), je dois parfois m'appuyer sur des études sociologiques.

Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :
Pourquoi la sociologie n’est pas une science ?

Il faut comprendre que la sociologie réfute, et même abhorre l’esprit critique, la raison et la logique, qui selon elle sont les fondements épistémologiques de la société actuelle.

Bon tout d'abord ca n'a pas de sens de parler de fondements épistémologiques de la société. Chaque science a ses propres fondements épistémologique (ceux de la physique et de la biologie ne sont pas les mêmes, par exemple). La société n'a aucun fondement épistémologique, la société est au mieux un objet d'étude pour diverses sciences (biologie, anthropologie, sociologie, psychologie sociale, etc.) mais n'a aucune épistémologie en elle-même, ca n'a aucun sens.

Autrement dit, ces paradigmes renferment en eux les germes de la société de classes capitaliste et ses structures de domination, notamment à travers la technique.

Désolé pour moi cette phrase n'a aucun sens. Encore une fois la société n'a aucun paradigme. La société est un objet de connaissance que l'on construit, c'est un concept qui permet de désigner une chose (communauté des hommes dans un espace-temps donné, par exemple), mais ca n'existe pas en soi.

L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.

On ne peut absolument pas dire ça. D'une part il y a plusieurs courants sociologiques, dont des courants accès sur la pratique des acteurs, qui reconnaissent un processus de décision. Par ailleurs, effectivement on rencontre une sociologie qui estime qu'il n'y a pas de libre-arbitre (et démontrer le libre-arbitre, bon courage pour le faire, quelque sois le paradigme; il n'y a que l'économie classique qui le revendique, même l'économie actuelle ne le reconnait plus, et on s'interesse aujourd'hui à une étude comportementale des individus sans se soucier de savoir s'ils ont un libre-arbitre ou non); mais de toutes façon, le problème de la sociologie n'est pas de dire qu'il n'y a pas de libre-arbitre, mais d'établir une méthodologie visant à se passer du concept de libre-arbitre (comme en histoire, comme en psychologie comportementale, etc). C'est simplement opératoire, pas normatif.

En fait les sociologues, et de manière générale les chercheurs en sciences sociales, assument complètement d'avoir une démarche en opposition à la démarche scientifique. En ce sens, ils remettent en cause la démarche scientifique dont les fondements rationnels sont ceux-là même qui ont conduit à l'avènement du capitalisme. De même, les sociologues revendiquent souvent un activisme dans leurs travaux, et plutôt que de connaître et de savoir, cherchent avant tout à changer le monde selon des idéaux marxistes.

Tout d'abord dire "rejet de la démarche scientifique" n'a aucun sens. Tout simplement déjà parce que "la science" n'existe pas. Là je renvoie directement à Kant qui en parle le mieux. Il y a des sciences constitués, qui, selon leurs problèmes, développent des pragmatiques pour établir des méthodologies. Il n'existe pas de "méthode scientifique", mais des méthodes. Par exemple, on pense souvent que la science c'est l'expérimentale, mais ce n'est pas applicable dans de nombreuses dimensions des mathématiques, de la biologie, ou même de la physique quantique par exemple. Donc ce qui compte, c'est que selon chaque objet de connaissance, on développe une méthode critique pour le connaître. La sociologie a juste d'autres objets que la physique par exemple, et développe ses propres méthodes pour les analyser.

Par exemple, dès le début du XXe siècle, le sociologue Max Weber explique très bien dans son introduction de L'Ethique protestante et l'esprit du capitalisme, que l'essence même de la civilisation occidentale, ce qui la distingue des autres civilisations, c'est justement son rationalisme. C'est la rationalisation de la religion qui a mené à la théologie, celle de l'expérience qui a mené à la science, celle du calcul qui a mené aux mathématiques, et notamment celle du commerce qui a mené au capitalisme.

C'est très grossièrement résumé (on trouve de la rationalité ailleurs qu'en occident, aujourd'hui c'est très largement démontré par des travaux d'historiens); d'autant que le processus de rationalisation est présent depuis l'Antiquité en Occident et qu'il a conduit à des approches très diverses des différents domaines de la connaissance. Il n'y a pas un mouvement continu dans le progrès rationnel, c'est une idée qu'on a complètement abandonné depuis l'effondrement du positivisme au XIXe siècle. Quant à la rationalisation du commerce, elle a mené sur différentes voies que le capitalisme, et la "rationnalité" de l'économie, notamment dans la construction des ses concepts opératoires (empruntés, très souvent, à la sociologie justement) est largement contesté, notamment par les mathématiciens.

C'est pour ça qu'il est vain d'essayer de montrer, comme l'ont essayé Sokal et Bricmont dans leurs Impostures intellectuelles, que la sociologie est irrationnelle, parce qu'elle le revendique de toute façon. Ils se moquent bien de l'expérience et des statistiques, parce que ce n'est pas là ce qui leur importe.

Sokal et Bricmont n'attaque pas la sociologie, mais son courant postmoderne. Donc déjà il faut largement limité la portée de leur critique. Quant à la sociologie, il y a un courant quantitativiste, et des courants inspirés des méthodes de médecines (double aveugle par exemple) qui rigolent de l'absence "d'expérience" ou de "statistiques".

La sociologie découle d'une épistémologie complètement à part de la science, pour laquelle il faut remonter jusqu'à Auguste Comte et son positivisme, et qui n'a rien à voir avec les principes poppériens de réfutabilité : aucune expérience ne peut infirmer la théorie marxiste, puisqu’elle est d’abord et avant tout une certaine interprétation de l’histoire.

Le principe de Popper est ridicule et largement contesté aujourd'hui, y compris en histoire des sciences. Il n'y a que des youtubeurs zététiciens pour lui accorder quelconque importance. Quand on fait de l'histoire des sciences, on sait que les sciences peuvent se constituer comme un "cercle", mais que celui-ci peut servir méthodologiquement. Ce sont surtout les effets pragmatiques de la connaissance que l'on recherche, pas une "réfutabilité" illusoire. Quant au marxisme, ce n'est absolument pas le seul cadre théorique employé en sociologie, et il l'est d'ailleurs de moins en moins.

Un autre point important est que les sociologues utilisent un lexique inutilement complexe et emprunté à des disciplines qui n'ont rien à voir ("champ", "morphisme"...) afin de se bâtir une légitimité, vis-à-vis d'autres disciplines comme l'économie ou les sciences dites "dures", comme le revendique fièrement le sociologue Frédéric Lordon dans l’introduction de La Société des affects.

Je vais pas parler de Lordon parce que j'ai rien à dire sur lui. Mais l'utilisation de concepts pseudo-scientifiques, c'est surtout le cas en postmodernisme. Par ailleurs, les concepts sont nécessairement polysémiques selon leurs cadres pragmatiques d'utilisation (là je renvoie à Wittgenstein), donc un concept dans une discipline de connaissance n'a pas le même sens dans un autre; ce genre de critique n'est valable que du point de vue de la science situé.

En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.

Dire que c'est 95% ça, tu ne peux le démontrer que si tu fais... une enquête sociologique. Sinon ce que tu dis n'a aucune valeur.

Ainsi, les sociologues Pinçon-Charlot déclarent par exemple : « Le travail accumulé constitue aujourd'hui un corpus où le militant pourra trouver de l'aide, des analyses transposables, de quoi alimenter son combat. Nous souhaitons aux jeunes sociologues de pouvoir ainsi trouver dans leurs recherches une telle symbiose avec les luttes sociales […] Les privilèges du travailleur intellectuel qu'est le sociologue, payé pour comprendre le monde où il vit, valent bien de vaincre les difficultés pour restituer au plus grand nombre les résultats de la recherche qui ne saurait être apolitique dans un monde de contradictions et d'inégalités. Décidément, la sociologie est bien un sport de combat. »

Je commenterais pas ça, Pinçon mérite bien son nom de Charlot. Ce qui explique pourquoi on nous interdit de citer le couple dans tout travail de recherche.

Ce qui est triste, c'est que c'est une vraie trahison envers leur propre nation, parce que la plupart des sociologues sont issus de ce même peuple qu'ils combattent et qu'ils cherchent à abaisser au profit d'autres communautés.

Là tu parles avec des valeurs mais absolument pas en "scientifique". La science ne dit jamais qu'il faut être fidèle à sa propre nation, c'est une notion politique ou religieuse, mais absolument pas rigoureuse.

Le 01 octobre 2020 à 00:06:56 JabHighKick a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 00:02:45 Dextre296 a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 00:00:14 JabHighKick a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:48:04 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:46:37 JabHighKick a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:40:34 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:39:08 JabHighKick a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:35:53 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:28:47 Harmoniste a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:23:03 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:19:07 Harmoniste a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:12:12 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.

Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.

En quoi c'est de la science ?

Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.

En quoi c'est de la science ?

Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.

En quoi c'est de la science ?

Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.

Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.

Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.

Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...

Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.

Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer

Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.

Ah là là.

Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre

Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.

Pourquoi ça n'en serait pas surtout ? Tu prends le phénomène bourdieusien de reproduction sociale bah tu as une connaissance scientifique obtenue en suivant les grandes étapes classiques de la méthode scientifique, axiomes, induction, tests, hypothèses, déduction etc etc.

Justement, il n'y a pas de tests, sa méthodologie n'est pas claire, il n'y a pas de traitement statistique des données, à part quelques tableaux il n'y a rien de sérieux sur le plan expérimental dans ses bouquins (je ne nie pas que le reste soit de très bonne qualité hein).

Et Lordon et les Pinçon Charlot c'est déjà un fossé (pas de qualité mais d'objectifs et de tendances). Sinon je t'accorde que la sociologie est plutôt teintée gaucho (ce qui serait d'ailleurs un élément me faisant dire que la gauche sociale a raison mais passons) mais ce serait ubuesque de nier qu'il y a une sociologie libérale de droite, genre Nathalie Heinich est l'une des sociologues les plus influentes de notre pays et reçoit des prix tous les dimanches et pourtant elle agresse systématiquement tout penseur illibéral défendant des valeurs sociales.

Bah ils sont marxistes, donc la finalité de leurs travaux est la même à mes yeux.

Je ne connais pas Nathalie Heinich, mais je doute que la sociologie de droite soit plus sérieuse sur le plan quantitatif qui est la base de la science.

Comment ça pas de tests et une méthodologie pas claire, tu plaisantes ? Tu parles de qui là en fait, de Bourdieu ? Ou de la sociologie en général ?

Parce que par exemple l'étude sociologique menée sur les GJ par le département science po de grenoble associé à je sais plus quelle fac suisse en janvier 2019 (je prends ça parce que c'est un bon exemple d'étude sociologique à objet déterminé facile à appréhender) a été entièrement publiée, sa méthodo explicitée et ses conclusions ont été testées en ce sens qu'elles se sont vérifiées ultérieurement dans le comportement du groupe cible, constitué par les GJ.

Je dois aller me coucher (j'aurais dû y aller depuis longtemps mais j'étais interpellé par ton sujet et je voulais te répondre) mais bon je t'invite à creuser le sujet un peu, bonne nuit

C'est ça ta méthodologie scientifique ?

https://aspsdt5.sphinxonline.net/reporting/report/41b80c5d-34b5-4ae3-8779-08d6807ede2d/41

L'article complet est payant, flemme de payer 25 balles pour être potentiellement déçu : https://brill.com/view/journals/popu/3/1/article-p1_1.xml

Je ne vais rien dire, je vais laisser les gens se faire leur propre avis.

Qu'est-ce que tu appelles "méthodologie scientifique" ? Pour certains ici, la scientificité s'exprime dans le degré de quantification de l'étude. Il faut faire un peu d'épistémologie, voire avoir lu un peu de socio qualitative pour saisir que l'analyse de la réalité sociale ne peut pas se réduire qu'à la quantification.

T'as pas compris que là c'était une étude lexicométrique, donc justement quantitative ?

Je ne parlais pas de cette étude spécifiquement. Ma question tient toujours : c'est quoi la "démarche scientifique" ?

La démarche scientifique c'est poser des hypothèses visant à décrire le réel qui donnent un modèle prédictif réfutable.

J'attends toujours le jour où l'on démontrera qu'une théorie sociologique était fausse.

Le but de la sociologie n'est pas de formuler des modèles prédictifs. C'est impossible, compte tenu des innombrables variables qui déterminent la société dans son ensemble (et donc les individus). Tu appliques un paradigme étranger aux sciences sociales, qui ont tenté, de diverses manières, de décrire au mieux la réalité sociale.

Mais pourtant c'est totalement possible de faire des modèles prédictifs et réfutables, c'est juste que les sociologues s'en branlent parce que leurs théories de merde ne tiendraient pas la route.

"Gneu, moi je pourrais faire mieux". Bah vas-y, lance-toi. Révolutionne la science sociale.

Dextre qui veut prévoire les comportements sociaux

D'accord, je vais essayer.