[SOCIO] Pourquoi la SOCIOLOGIE n’est pas une SCIENCE ?

Le 30 septembre 2020 à 22:47:39 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:38:48 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:36:44 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:28:51 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:24:04 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:17:32 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Parce que pour eux ça donne justement le capitalisme.

C'est totalement débile, ça va juste amener normalement à un modèle décrivant bien la réalité. Par exemple, je vais te citer pour ça :

L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.

Ça c'est une bonne chose comme axiome. Pourquoi ? C'est simple : ça permet de rendre la science fonctionnelle, c'est comme le principe comme quoi en économie les gens vont toujours aller dans le sens de leurs intérêts, ça permet de créer un modèle simple à étudier. C'est peut-être pas exactement vrai mais nécessaire pour étudier un système.

C'est comme en physique, tu vas commencer par des modèles simples remplis d'approximations qui te permettent de comprendre ton modèle

Je ne sais pas si ce que je dis est clair malheureusement

Si, c’est clair je comprends bien ce que tu dis.

Deux choses.

La première, c’est que l’on abandonne ou l’on complexifie un modèle quand il ne donne pas de bons résultats sur le plan expérimental et statistique. C’est le cas des sciences dures, les hypothèses qu’elles utilisent sont suffisamment fortes pour donner des prédictions valables. Hors ce n’est absolument pas le cas des hypothèses sociologiques, que l’on ne peut pas remettre en question.

Oui, ça c'est un problème majeur. Alors qu'en économie par exemple (domaine beaucoup critiqué par les gauchistes qui vont défendre les sociologues), on fait avancer la théorie néoclassique en "absorbant" ce qui a été démontré par d'autres théories si elles sont plus efficaces (c'est pas l'incomplétude le nom de cette action ?)

Aucune idée, je ne suis qu’un simple débutant en la matière.

Le deuxième point c’est que ces hypothèses sont éminemment idéologiques, issues de la doctrine de Marx et de ses successeurs. Autrement dit, si l’on associe ce point avec le premier, on crée une discipline militante, qui n’a pour seul objectif que de légitimer l’idéologie sur laquelle elle est fondée.

Ben le fait est que pour moi, ce point est quelque chose d'acceptable pour un modèle scientifique. Ça peut sembler idéologiquement orienté mais comme tout modèle finalement surtout que pour certains cas, cette approximation doit être extrêmement utile.

Il faut choisir des choses à simplifier si on veut lancer la théorie, ce choix sera purement idéologique. Cependant, si on met plusieurs théories en concurrence, ce côté orienté idéologiquement, il n'est pas important

Il n’y a pas de concurrence justement, c’est uniquement fondé sur le consensus académique.

Tu peux avoir à la fois une concurrence sur certaines idées et un consensus sur d'autres

Et tu peux même avoir un relatif consensus scientifique tout en ayant des idées concurrentes, l'économie c'est typiquement ça, tu as un relatif consensus en faveur de l'économie néoclassique mais tu gardes les économistes hétérodoxes qui vont avoir comme métier principal de concurrencer la théorie principale (soit avant de se faire avaler par cette dernière, soit avant de disparaitre)

Je te l'accorde, mais comment tu peux comparer deux théories sociologiques sans mesure quantitative / statistique ?

Le 30 septembre 2020 à 22:42:12 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:37:59 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :

En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.

Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.

En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..

Dans la plupart des bouquins de socio, il y a toujours un traitement idéologique de ces inégalités, comme une injustice qu’il faut réparer, comme quelque chose de moralement négatif qu’il faut détruire.

Le but de montrer des inégalités c’est de changer la société en les supprimant, de la même manière que le but de la science est intrinsèquement de mieux maîtriser l’environnement, comme le dit par exemple Russell.

Je crois qu’aux Etats-Unis c’est ça, dans mon cours de L1 c'était écrit que les sociologues étaient comme des plombiers de la société. En France je sais qu’on critique beaucoup.

C’est surtout pour amener à réfléchir, à faire prise de conscience. Que par exemple c’est pas les milieux populaires qui sont mal intégrés au système scolaire mais que c’est le système scolaire qui les intègre mal en augmentant l’écart entre fils de cadres et fils d’ouvriers. On valorise des savoirs-faire acquis par les fils de cadre (classe dominante) comme s’ils étaient plus méritants.

Le 30 septembre 2020 à 22:23:17 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:22:06 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Les économistes, qu'ils soient néoclassiques, keynésiennes ou autres, défendent des théories qui ont des présupposés idéologiques ultrapolitisés. Faut pas être naïf.

Quelles sont les hypothèses de départ de la théorie néoclassique ?

Le revers de la sociologie. Par exemple, le mode de production, le fait que ce qui fixe la valeur c'est le coût de production, le fait de poser la liberté et l'autotomie totale de l'individu, le fait de penser que l'individu n'est motivé que par des choix intéressés et économiques (pour ne citer que cela).

Le 30 septembre 2020 à 22:51:44 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:42:12 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:37:59 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :

En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.

Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.

En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..

Dans la plupart des bouquins de socio, il y a toujours un traitement idéologique de ces inégalités, comme une injustice qu’il faut réparer, comme quelque chose de moralement négatif qu’il faut détruire.

Le but de montrer des inégalités c’est de changer la société en les supprimant, de la même manière que le but de la science est intrinsèquement de mieux maîtriser l’environnement, comme le dit par exemple Russell.

Je crois qu’aux Etats-Unis c’est ça, dans mon cours de L1 c'était écrit que les sociologues étaient comme des plombiers de la société. En France je sais qu’on critique beaucoup.

C’est surtout pour amener à réfléchir, à faire prise de conscience. Que par exemple c’est pas les milieux populaires qui sont mal intégrés au système scolaire mais que c’est le système scolaire qui les intègre mal en augmentant l’écart entre fils de cadres et fils d’ouvriers. On valorise des savoirs-faire acquis par les fils de cadre (classe dominante) comme s’ils étaient plus méritants.

L'idée de mérite c'est une question de morale, je ne vois pas ce que ça a à faire dans une science.

Quant au système scolaire, tout dépend de ce que l'on attend de lui : qu'il soit un outil d'émancipation ou qu'il permette à un Etat de tenir la dragée haute dans la compétition internationale.

Le 30 septembre 2020 à 22:50:56 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:47:39 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:38:48 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:36:44 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:28:51 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:24:04 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:17:32 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Parce que pour eux ça donne justement le capitalisme.

C'est totalement débile, ça va juste amener normalement à un modèle décrivant bien la réalité. Par exemple, je vais te citer pour ça :

L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.

Ça c'est une bonne chose comme axiome. Pourquoi ? C'est simple : ça permet de rendre la science fonctionnelle, c'est comme le principe comme quoi en économie les gens vont toujours aller dans le sens de leurs intérêts, ça permet de créer un modèle simple à étudier. C'est peut-être pas exactement vrai mais nécessaire pour étudier un système.

C'est comme en physique, tu vas commencer par des modèles simples remplis d'approximations qui te permettent de comprendre ton modèle

Je ne sais pas si ce que je dis est clair malheureusement

Si, c’est clair je comprends bien ce que tu dis.

Deux choses.

La première, c’est que l’on abandonne ou l’on complexifie un modèle quand il ne donne pas de bons résultats sur le plan expérimental et statistique. C’est le cas des sciences dures, les hypothèses qu’elles utilisent sont suffisamment fortes pour donner des prédictions valables. Hors ce n’est absolument pas le cas des hypothèses sociologiques, que l’on ne peut pas remettre en question.

Oui, ça c'est un problème majeur. Alors qu'en économie par exemple (domaine beaucoup critiqué par les gauchistes qui vont défendre les sociologues), on fait avancer la théorie néoclassique en "absorbant" ce qui a été démontré par d'autres théories si elles sont plus efficaces (c'est pas l'incomplétude le nom de cette action ?)

Aucune idée, je ne suis qu’un simple débutant en la matière.

Le deuxième point c’est que ces hypothèses sont éminemment idéologiques, issues de la doctrine de Marx et de ses successeurs. Autrement dit, si l’on associe ce point avec le premier, on crée une discipline militante, qui n’a pour seul objectif que de légitimer l’idéologie sur laquelle elle est fondée.

Ben le fait est que pour moi, ce point est quelque chose d'acceptable pour un modèle scientifique. Ça peut sembler idéologiquement orienté mais comme tout modèle finalement surtout que pour certains cas, cette approximation doit être extrêmement utile.

Il faut choisir des choses à simplifier si on veut lancer la théorie, ce choix sera purement idéologique. Cependant, si on met plusieurs théories en concurrence, ce côté orienté idéologiquement, il n'est pas important

Il n’y a pas de concurrence justement, c’est uniquement fondé sur le consensus académique.

Tu peux avoir à la fois une concurrence sur certaines idées et un consensus sur d'autres

Et tu peux même avoir un relatif consensus scientifique tout en ayant des idées concurrentes, l'économie c'est typiquement ça, tu as un relatif consensus en faveur de l'économie néoclassique mais tu gardes les économistes hétérodoxes qui vont avoir comme métier principal de concurrencer la théorie principale (soit avant de se faire avaler par cette dernière, soit avant de disparaitre)

Je te l'accorde, mais comment tu peux comparer deux théories sociologiques sans mesure quantitative / statistique ?

Tu peux le faire via la dialectique théoriquement mais oui, l'utilisation des mathématiques est plus simple et neutre idéologiquement

Le 30 septembre 2020 à 22:24:04 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:17:32 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Parce que pour eux ça donne justement le capitalisme.

C'est totalement débile, ça va juste amener normalement à un modèle décrivant bien la réalité. Par exemple, je vais te citer pour ça :

L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.

Ça c'est une bonne chose comme axiome. Pourquoi ? C'est simple : ça permet de rendre la science fonctionnelle, c'est comme le principe comme quoi en économie les gens vont toujours aller dans le sens de leurs intérêts, ça permet de créer un modèle simple à étudier. C'est peut-être pas exactement vrai mais nécessaire pour étudier un système.

C'est comme en physique, tu vas commencer par des modèles simples remplis d'approximations qui te permettent de comprendre ton modèle

Je ne sais pas si ce que je dis est clair malheureusement

L'auteur ne maître ni la notion d'axiome, ni de postulat, ni de présupposés....
Tout système d'axiome résulte d'un choix (potentiellement idéologie), en tout cas ça ne tombe pas du ciel.

Le 30 septembre 2020 à 22:51:44 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:42:12 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:37:59 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :

En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.

Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.

En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..

Dans la plupart des bouquins de socio, il y a toujours un traitement idéologique de ces inégalités, comme une injustice qu’il faut réparer, comme quelque chose de moralement négatif qu’il faut détruire.

Le but de montrer des inégalités c’est de changer la société en les supprimant, de la même manière que le but de la science est intrinsèquement de mieux maîtriser l’environnement, comme le dit par exemple Russell.

Je crois qu’aux Etats-Unis c’est ça, dans mon cours de L1 c'était écrit que les sociologues étaient comme des plombiers de la société. En France je sais qu’on critique beaucoup.

C’est surtout pour amener à réfléchir, à faire prise de conscience. Que par exemple c’est pas les milieux populaires qui sont mal intégrés au système scolaire mais que c’est le système scolaire qui les intègre mal en augmentant l’écart entre fils de cadres et fils d’ouvriers. On valorise des savoirs-faire acquis par les fils de cadre (classe dominante) comme s’ils étaient plus méritants.

Le but d'une science ce n'est pas de faire réfléchir ou de prendre conscience, c'est totalement dénaturer une science que de dire cela

Le but d'une science c'est de produire des connaissances scientifiques. L'objectif c'est de créer un modèle qui permet de décrire au mieux le monde qui nous entoure. La recherche fondamentale par exemple (qui peut être considéré comme la science "pure") n'a aucun autre objectif que de fournir des connaissances

Si à la base ta science se limite à la recherche appliquée, t'as un énorme problème dans le fonctionnement de cette dernière et je ne sais même pas si on peut l'appeler science, technique serait plus approprié

Le 30 septembre 2020 à 22:52:46 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:23:17 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:22:06 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Les économistes, qu'ils soient néoclassiques, keynésiennes ou autres, défendent des théories qui ont des présupposés idéologiques ultrapolitisés. Faut pas être naïf.

Quelles sont les hypothèses de départ de la théorie néoclassique ?

Le revers de la sociologie. Par exemple, le mode de production, le fait que ce qui fixe la valeur c'est le coût de production, le fait de poser la liberté et l'autotomie totale de l'individu, le fait de penser que l'individu n'est motivé que par des choix intéressés et économiques (pour ne citer que cela).

Il n'y a pas d'individu dans la théorie néoclassique, on parle d'agents, et par "choix intéressés" on parle plutôt de maximisation de l'utilité, ce qui est un peu différent.

Je chipote.

Mais tout ça ne m'a pas l'air très idéologique, c'est pas aberrant de penser, jusqu'à preuve du contraire, que les agents sont indépendants.

Le 30 septembre 2020 à 22:46:07 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:31:08 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:28:53 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:21:16 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:20:16 Cocktail146 a écrit :
Après il y a des sociologues comme Raymond Boudon qui disent que ce n’est pas la société qui façonne l’individu mais que ce sont les agrégats des comportements des individus qui font la société.

L’individu peut donc faire ses propre choix en homo économique en quelque sorte pour savoir s’il doit continuer ses études avec avantages/coûts etc.

C’est une vision opposée au déterminisme de Bourdieu.

Malheureusement cette vision est ultra minoritaire au sein de la communauté des sociologues.

Oui tout à fait. Le déterminisme de l’individu c’est le courant appelé hollisme, c’est la théorie dominante en sociologie où on est conditionné par notre environnement / milieu social etc. Que si on échoue c’est pas notre faute etc.

En vrai il y a une grande part de vérité dans ce que dit Bourdieu, les fils de cadres etc ont tous les codes avant même d’aller à l’école etc mais il nie trop le fait qu’on n’est pas condamné à faire de la reproduction sociale alors qu’il est lui-même fils de paysan.

La socio c’est quand même intéressant mais j’en ai fait pendant 4 ans et à la fin ça m’a soulé. C’est trop le même disque.

Ce sont des théories très pauvres qui ne parviennent que très peu à décrire la réalité, elles sont au mieux une interprétation sous un jour marxiste de la société et de ses phénomènes.

L’astrologie fait très bien le même travail depuis des siècles.

On ne peut pas nier que les gosses de riches ayant des parents instruits et qui ont accès à des jeux éducatifs, loisirs culturels etc s’en sortent mieux que les gosses d’ouvriers qui n’ont pas les mêmes activités à la maison ni le même soutien pour les devoirs etc.

Et il y a toujours des minorités en général etc.

Mais après oui c’est vrai qu’ils forcent trop là-dessus alors que même si c’est plus difficile c’est pas non plus impossible de réussir en étant fils d’ouvirer.

Mais c’est quand même du bon sens : imagine t’atteris dans une famille où t’es parents sont ouvriers et tous tes frères et sœurs voire même tout ton quartier font des CAP/ Bac pro études courtes tu ne vas pas avoir le même rapport aux études qu’un fils de cadre.

Car même si tu fais quand même des études tu te diras « au pire si j'échoue c’est pas trop grave ». Bref ce sont deux mondes différents.

C'est cela mais de toute façon le système a besoin de personnes peu qualifiés

Le 30 septembre 2020 à 22:31:23 MaelibusSPARTE a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:22:06 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Les économistes, qu'ils soient néoclassiques, keynésiennes ou autres, défendent des théories qui ont des présupposés idéologiques ultrapolitisés. Faut pas être naïf.

En dehors des sciences dures tout le monde est politisé

Du libéral qui t'explique que le capitalisme est "naturel" ou qu'il "toujours existé" au bourdieusien qui t'explique qu'un drapeau français dans un tribunal est une violence symbolique insoutenable pour les accusés

La différence c'est que le premier tu le croises très rarement dans les médias alors que le second tu l'as tous les matins sur France Inter ou dans les pages de l'Obs

Attend tu es en train de me dire qu'il y rarement des libéraux dans les médias ?
Sinon pour le reste tu as raison (encore que, dire que les sciences dures ne sont pas politisées c'est très discutable).

Le 30 septembre 2020 à 22:55:51 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:24:04 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:17:32 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Parce que pour eux ça donne justement le capitalisme.

C'est totalement débile, ça va juste amener normalement à un modèle décrivant bien la réalité. Par exemple, je vais te citer pour ça :

L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.

Ça c'est une bonne chose comme axiome. Pourquoi ? C'est simple : ça permet de rendre la science fonctionnelle, c'est comme le principe comme quoi en économie les gens vont toujours aller dans le sens de leurs intérêts, ça permet de créer un modèle simple à étudier. C'est peut-être pas exactement vrai mais nécessaire pour étudier un système.

C'est comme en physique, tu vas commencer par des modèles simples remplis d'approximations qui te permettent de comprendre ton modèle

Je ne sais pas si ce que je dis est clair malheureusement

L'auteur ne maître ni la notion d'axiome, ni de postulat, ni de présupposés....
Tout système d'axiome résulte d'un choix (potentiellement idéologie), en tout cas ça ne tombe pas du ciel.

Ah bon, l'axiomatique ZFC est idéologiquement biaisée ?

Trêve de troll et de plaisanterie.

La seule chose qui motive le choix d'une axiomatique c'est sa cohérence (pas de contradiction interne) et son aptitude à rendre compte de son sujet.

Ce qui est le cas des axiomes des mathématiques ou de la physique, mais ce qui n'est pas le cas des axiomes de la sociologie, et dans une moindre mesure de l'économie.

Le 30 septembre 2020 à 22:55:51 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:24:04 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:17:32 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Parce que pour eux ça donne justement le capitalisme.

C'est totalement débile, ça va juste amener normalement à un modèle décrivant bien la réalité. Par exemple, je vais te citer pour ça :

L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.

Ça c'est une bonne chose comme axiome. Pourquoi ? C'est simple : ça permet de rendre la science fonctionnelle, c'est comme le principe comme quoi en économie les gens vont toujours aller dans le sens de leurs intérêts, ça permet de créer un modèle simple à étudier. C'est peut-être pas exactement vrai mais nécessaire pour étudier un système.

C'est comme en physique, tu vas commencer par des modèles simples remplis d'approximations qui te permettent de comprendre ton modèle

Je ne sais pas si ce que je dis est clair malheureusement

L'auteur ne maître ni la notion d'axiome, ni de postulat, ni de présupposés....
Tout système d'axiome résulte d'un choix (potentiellement idéologie), en tout cas ça ne tombe pas du ciel.

La question n'est pas de maîtriser ces notions mais de les comprendre

Mais oui, je pense qu'il néglige que les axiomes sont forcément orientés idéologiquement. Tout comme ce fut le cas au début des sciences dites dures, il faut forcément faire des hypothèses

Et même les choix de creuser pour chercher dans tel ou tel domaine aujourd'hui, ça reste des choix idéologiques finalement

Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.

En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..

Ben en soit, expliquer qu'il y a des dominants et des dominés en expliquant pourquoi les dominants sont dominants et les dominés sont dominés, ça reste de la science.

La science ne va pas forcément donner une solution à un problème donné, elle va essayer de modéliser ce problème pour qu'ensuite on puisse le résoudre

Le 30 septembre 2020 à 23:04:56 Anticandaule a écrit :

Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.

En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..

Ben en soit, expliquer qu'il y a des dominants et des dominés en expliquant pourquoi les dominants sont dominants et les dominés sont dominés, ça reste de la science.

La science ne va pas forcément donner une solution à un problème donné, elle va essayer de modéliser ce problème pour qu'ensuite on puisse le résoudre

Parler de problème en ce qui concerne les rapports de domination c'est faire de la morale, pas de la science.

Le 30 septembre 2020 à 23:03:54 Pisseur6Code a écrit :
Tu parle de la sociologie que tout le monde moque, à savoir la socio étudiante de gauche.
Comme on dit aux meufs qui veulent l'égalité d'aller en fac d'info plutot qu'en socio ou en psycho, j'invite fortement les gens de droite à aller en sociologie justement pour montrer que leur avis n'est pas indéfendable sur ce terrain.

Aucun intérêt, les gens qui y vont sont déjà bloqués dans leur système.

Si je voulais faire de la philo de comptoir, je dirais qu'il n'y a pas pire prison que celle que l'on se construit soi-même.

N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.

Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.

Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.

Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.

Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.

Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.

Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...

Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer

Ah là là.

Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre

Le 30 septembre 2020 à 23:05:53 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:04:56 Anticandaule a écrit :

Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.

En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..

Ben en soit, expliquer qu'il y a des dominants et des dominés en expliquant pourquoi les dominants sont dominants et les dominés sont dominés, ça reste de la science.

La science ne va pas forcément donner une solution à un problème donné, elle va essayer de modéliser ce problème pour qu'ensuite on puisse le résoudre

Parler de problème en ce qui concerne les rapports de domination c'est faire de la morale, pas de la science.

Sauf que lorsque je parle de "résoudre un problème", ça sort du cadre de la science. La science c'est juste définir un modèle qui colle au mieux à la réalité finalement

Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.

Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.

En quoi c'est de la science ?

Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.

En quoi c'est de la science ?

Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.

En quoi c'est de la science ?

Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.

Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.

Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.

Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...

Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.

Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer

Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.

Ah là là.

Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre

Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.