[SOCIO] Pourquoi la SOCIOLOGIE n’est pas une SCIENCE ?
Le 30 septembre 2020 à 23:39:04 Cramer-Rao3 a écrit :
bordel 6 pages de débats pour savoir si la sociologie est une science ou non aaaaya
C'est parfois le prix a payer pour sortir de l'ignorance et des idées préconstruites. 
Le 30 septembre 2020 à 23:42:38 MilleRegrets a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :
Pourquoi la sociologie n’est pas une science ?Il faut comprendre que la sociologie réfute, et même abhorre l’esprit critique, la raison et la logique, qui selon elle sont les fondements épistémologiques de la société actuelle.
Autrement dit, ces paradigmes renferment en eux les germes de la société de classes capitaliste et ses structures de domination, notamment à travers la technique.
L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.
C'est un parti pris très limité, mais ce n'est pas le pire.
En fait les sociologues, et de manière générale les chercheurs en sciences sociales, assument complètement d'avoir une démarche en opposition à la démarche scientifique. En ce sens, ils remettent en cause la démarche scientifique dont les fondements rationnels sont ceux-là même qui ont conduit à l'avènement du capitalisme. De même, les sociologues revendiquent souvent un activisme dans leurs travaux, et plutôt que de connaître et de savoir, cherchent avant tout à changer le monde selon des idéaux marxistes.
Par exemple, dès le début du XXe siècle, le sociologue Max Weber explique très bien dans son introduction de L'Ethique protestante et l'esprit du capitalisme, que l'essence même de la civilisation occidentale, ce qui la distingue des autres civilisations, c'est justement son rationalisme. C'est la rationalisation de la religion qui a mené à la théologie, celle de l'expérience qui a mené à la science, celle du calcul qui a mené aux mathématiques, et notamment celle du commerce qui a mené au capitalisme.
C'est pour ça qu'il est vain d'essayer de montrer, comme l'ont essayé Sokal et Bricmont dans leurs Impostures intellectuelles, que la sociologie est irrationnelle, parce qu'elle le revendique de toute façon. Ils se moquent bien de l'expérience et des statistiques, parce que ce n'est pas là ce qui leur importe.
La sociologie découle d'une épistémologie complètement à part de la science, pour laquelle il faut remonter jusqu'à Auguste Comte et son positivisme, et qui n'a rien à voir avec les principes poppériens de réfutabilité : aucune expérience ne peut infirmer la théorie marxiste, puisqu’elle est d’abord et avant tout une certaine interprétation de l’histoire.
Un autre point important est que les sociologues utilisent un lexique inutilement complexe et emprunté à des disciplines qui n'ont rien à voir ("champ", "morphisme"...) afin de se bâtir une légitimité, vis-à-vis d'autres disciplines comme l'économie ou les sciences dites "dures", comme le revendique fièrement le sociologue Frédéric Lordon dans l’introduction de La Société des affects.
En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.
Ainsi, les sociologues Pinçon-Charlot déclarent par exemple : « Le travail accumulé constitue aujourd'hui un corpus où le militant pourra trouver de l'aide, des analyses transposables, de quoi alimenter son combat. Nous souhaitons aux jeunes sociologues de pouvoir ainsi trouver dans leurs recherches une telle symbiose avec les luttes sociales […] Les privilèges du travailleur intellectuel qu'est le sociologue, payé pour comprendre le monde où il vit, valent bien de vaincre les difficultés pour restituer au plus grand nombre les résultats de la recherche qui ne saurait être apolitique dans un monde de contradictions et d'inégalités. Décidément, la sociologie est bien un sport de combat. »
Ce qui est triste, c'est que c'est une vraie trahison envers leur propre nation, parce que la plupart des sociologues sont issus de ce même peuple qu'ils combattent et qu'ils cherchent à abaisser au profit d'autres communautés.
Non, c'est juste que la sociologie fait des analyses ponctuelles, pas universelles, mais tu peux réfuter des analyses ponctuelles (ex. : nuancer les causes de la reproduction sociale à l'école)
Il est par contre vrai que les sociologues sont en général à gauche et ont un QI inférieur aux autres scientifiques (cf. Charles Murray)
Ah je ne savais pas pour le QI, merci. 
Le 30 septembre 2020 à 23:40:49 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:32:59 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:25:00 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:19:38 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:09:22 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:58:55 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:51:44 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:42:12 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:37:59 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :
En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.
Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.
En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..
Dans la plupart des bouquins de socio, il y a toujours un traitement idéologique de ces inégalités, comme une injustice qu’il faut réparer, comme quelque chose de moralement négatif qu’il faut détruire.
Le but de montrer des inégalités c’est de changer la société en les supprimant, de la même manière que le but de la science est intrinsèquement de mieux maîtriser l’environnement, comme le dit par exemple Russell.
Je crois qu’aux Etats-Unis c’est ça, dans mon cours de L1 c'était écrit que les sociologues étaient comme des plombiers de la société. En France je sais qu’on critique beaucoup.
C’est surtout pour amener à réfléchir, à faire prise de conscience. Que par exemple c’est pas les milieux populaires qui sont mal intégrés au système scolaire mais que c’est le système scolaire qui les intègre mal en augmentant l’écart entre fils de cadres et fils d’ouvriers. On valorise des savoirs-faire acquis par les fils de cadre (classe dominante) comme s’ils étaient plus méritants.
Le but d'une science ce n'est pas de faire réfléchir ou de prendre conscience, c'est totalement dénaturer une science que de dire cela
Le but d'une science c'est de produire des connaissances scientifiques. L'objectif c'est de créer un modèle qui permet de décrire au mieux le monde qui nous entoure. La recherche fondamentale par exemple (qui peut être considéré comme la science "pure") n'a aucun autre objectif que de fournir des connaissances
Si à la base ta science se limite à la recherche appliquée, t'as un énorme problème dans le fonctionnement de cette dernière et je ne sais même pas si on peut l'appeler science, technique serait plus approprié
Bah en cours de méthode on nous disait que la sociologie avait pour but de nous démontrer la réalité cachée. Donc ce revient à ce que je disais sur la prise de conscience.
Il y a une citation de Bachelard « Il n’y a de science que du caché »
Le prof avait donné un exemple que si toutes les fenêtres sont carrés et qu’il y en a une ronde, on va s’interroger sur celle-ci.
Et de manière générale on ne fait pas de la sociologie pour démontrer des choses évidentes puisque ça n’aurait pas de réel intérêt mais au contraire d’apporter sa pierre à l’édifice en montrant la réalité cachée. Parce que sinon on va pas tous faire les mêmes travaux que ceux qui ont déjà été faits. Il faut au moins un angle nouveau.
J'aime pas ce terme "démontrer la réalité cachée". Ça sous entend qu'il existe une réalité cachée à montrer.
Et je n'aime pas ce principe de ne pas démontrer des choses évidentes.
C'est justement l'objectif de la science que de démontrer des choses évidentes ou démontrer qu'elles ne sont pas si évidentes.
Je pense que tu montres ce qui pose problème dans la sociologie en fait.
Tout ce que tu dis en fait, ce sont des choses qu'on ne retrouve pas du tout dans les sciences dures en fait, c'est même l'inverse
Dans les sciences dures bien souvent tu pars de trucs bien connus et tu essaies de pousser le truc jusqu'au bout. Puis un jour, tu vas découvrir que t'es tombé sur un truc qui ne marche pas comme ça devrait. Donc tu vas réfléchir durant des heures avant de voir ce que tu as oublié ou pas pris en compte. Et là ça va faire un beau papier.
Mais à aucun moment l'objectif c'est de montrer une quelconque réalité cachée ou je ne sais quoi
Ou alors j'ai pas suivi ce que tu dis
Bah la réalité cachée ça revient un peu au-même de quand tu dis de partir d’un truc évident pour montrer que ça ne l’est pas tant que ça en poussant au bout.
On essaie au contraire de ne pas tomber dans les fausses évidences, avoir un regard nouveau etc sans se laisser envahir par les préjugés.
Que par exemple si l’ecole est gratuite et accessible à tous, pourquoi il y a des inégalités de réussite.
En fait en sciences tu dois appliquer le modèle scientifique dans de nombreuses applications pour voir si il est parfait ou non (sachant que normalement il ne sera jamais parfait). Tu ne vas pas appliquer le modèle dans le but de ne pas le voir s'appliquer, c'est ça le truc.
Et c'est l'utilisation du verbe démontrer par exemple qui montre le problème
Tu vas d'un côté chercher à montrer que des choses ne sont pas en accord avec ce que l'on peut penser et donc apporter ta pierre à l'édifice alors que dans l'autre, tu vas tenter de montrer que la théorie est bonne.
Dans le premier cas, tu vas chercher à casser ta théorie, dans le second à l'appliquer.
Le second cas est mieux car tu ne vas pas chercher quelque chose qui n'existe pas, normalement le modèle est bon, tu n'as pas à chercher les failles. Si le modèle n'est pas bon, il faut le casser. Si il est bon, il faut l'appliquer. Le premier cas va au contraire te faire essayer d'extrapoler tout ce que tu ne peux pas expliquer.
Ce que je vois comme biais dangereux c'est d'essayer de sortir des résultats de ce qui est dans le bruit de fond, pour démontrer une réalité cachée alors que ça n'en est rien.
Je ne sais pas si je suis clair
En fait en cours de méthodologie on nous avait dit que pour faire science il ne fallait être objectif au maximum sans se laisser envahir par nos préjugés ni par « le terrain qui parle de lui-même »
Tu trouves une problématique qui doit être assez originale, tu fais des hypothèses/lectures pour avoir un bagage et tu vérifies tes résultats sur le terrain et tu fais une sorte de bilan en gros.
En sociologie on veut surtout critiquer et dénoncer. S’interroger sur les différences etc.
Le problème c'est justement le fait de vouloir critiquer et dénoncer, c'est pas ça la science.
Et en sciences il n'y a pas de préjugés mais un modèle. Et ces hypothèses que tu as, elles découlent de ton modèle.
La problématique après, au final ça reste ton sujet de recherche, qu'il soit libre c'est pas néfaste. Mais c'est surtout la méthodologie et ce que tu veux faire derrière, c'est incompatible avec ce qu'est une science, totalement 
Le 30 septembre 2020 à 23:40:34 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:39:08 JabHighKick a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:35:53 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:28:47 Harmoniste a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:23:03 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:19:07 Harmoniste a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:12:12 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.
En quoi c'est de la science ?
Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.
En quoi c'est de la science ?
Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.
En quoi c'est de la science ?
Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.
Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.
Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.
Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...
Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.
Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer
Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.
Ah là là.
Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre
Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.
Pourquoi ça n'en serait pas surtout ? Tu prends le phénomène bourdieusien de reproduction sociale bah tu as une connaissance scientifique obtenue en suivant les grandes étapes classiques de la méthode scientifique, axiomes, induction, tests, hypothèses, déduction etc etc.
Justement, il n'y a pas de tests, sa méthodologie n'est pas claire, il n'y a pas de traitement statistique des données, à part quelques tableaux il n'y a rien de sérieux sur le plan expérimental dans ses bouquins (je ne nie pas que le reste soit de très bonne qualité hein).
Et Lordon et les Pinçon Charlot c'est déjà un fossé (pas de qualité mais d'objectifs et de tendances). Sinon je t'accorde que la sociologie est plutôt teintée gaucho (ce qui serait d'ailleurs un élément me faisant dire que la gauche sociale a raison mais passons) mais ce serait ubuesque de nier qu'il y a une sociologie libérale de droite, genre Nathalie Heinich est l'une des sociologues les plus influentes de notre pays et reçoit des prix tous les dimanches et pourtant elle agresse systématiquement tout penseur illibéral défendant des valeurs sociales.
Bah ils sont marxistes, donc la finalité de leurs travaux est la même à mes yeux.
Je ne connais pas Nathalie Heinich, mais je doute que la sociologie de droite soit plus sérieuse sur le plan quantitatif qui est la base de la science.
Comment ça pas de tests et une méthodologie pas claire, tu plaisantes ? Tu parles de qui là en fait, de Bourdieu ? Ou de la sociologie en général ?
Parce que par exemple l'étude sociologique menée sur les GJ par le département science po de grenoble associé à je sais plus quelle fac suisse en janvier 2019 (je prends ça parce que c'est un bon exemple d'étude sociologique à objet déterminé facile à appréhender) a été entièrement publiée, sa méthodo explicitée et ses conclusions ont été testées en ce sens qu'elles se sont vérifiées ultérieurement dans le comportement du groupe cible, constitué par les GJ.
Je dois aller me coucher (j'aurais dû y aller depuis longtemps mais j'étais interpellé par ton sujet et je voulais te répondre) mais bon je t'invite à creuser le sujet un peu, bonne nuit
C'est ça ta méthodologie scientifique ?
https://aspsdt5.sphinxonline.net/reporting/report/41b80c5d-34b5-4ae3-8779-08d6807ede2d/41
L'article complet est payant, flemme de payer 25 balles pour être potentiellement déçu : https://brill.com/view/journals/popu/3/1/article-p1_1.xml Je ne vais rien dire, je vais laisser les gens se faire leur propre avis.
Qu'est-ce que tu appelles "méthodologie scientifique" ? Pour certains ici, la scientificité s'exprime dans le degré de quantification de l'étude. Il faut faire un peu d'épistémologie, voire avoir lu un peu de socio qualitative pour saisir que l'analyse de la réalité sociale ne peut pas se réduire qu'à la quantification.
T'as pas compris que là c'était une étude lexicométrique, donc justement quantitative ?
Je ne parlais pas de cette étude spécifiquement. Ma question tient toujours : c'est quoi la "démarche scientifique" ?
Le 30 septembre 2020 à 23:42:47 Anticandaule a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:39:04 Cramer-Rao3 a écrit :
bordel 6 pages de débats pour savoir si la sociologie est une science ou non aaaayaC'est parfois le prix a payer pour sortir de l'ignorance et des idées préconstruites.
mais il n'y avait même pas de débat à avoir en fait. 
Le 30 septembre 2020 à 23:46:37 JabHighKick a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:40:34 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:39:08 JabHighKick a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:35:53 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:28:47 Harmoniste a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:23:03 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:19:07 Harmoniste a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:12:12 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.
En quoi c'est de la science ?
Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.
En quoi c'est de la science ?
Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.
En quoi c'est de la science ?
Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.
Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.
Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.
Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...
Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.
Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer
Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.
Ah là là.
Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre
Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.
Pourquoi ça n'en serait pas surtout ? Tu prends le phénomène bourdieusien de reproduction sociale bah tu as une connaissance scientifique obtenue en suivant les grandes étapes classiques de la méthode scientifique, axiomes, induction, tests, hypothèses, déduction etc etc.
Justement, il n'y a pas de tests, sa méthodologie n'est pas claire, il n'y a pas de traitement statistique des données, à part quelques tableaux il n'y a rien de sérieux sur le plan expérimental dans ses bouquins (je ne nie pas que le reste soit de très bonne qualité hein).
Et Lordon et les Pinçon Charlot c'est déjà un fossé (pas de qualité mais d'objectifs et de tendances). Sinon je t'accorde que la sociologie est plutôt teintée gaucho (ce qui serait d'ailleurs un élément me faisant dire que la gauche sociale a raison mais passons) mais ce serait ubuesque de nier qu'il y a une sociologie libérale de droite, genre Nathalie Heinich est l'une des sociologues les plus influentes de notre pays et reçoit des prix tous les dimanches et pourtant elle agresse systématiquement tout penseur illibéral défendant des valeurs sociales.
Bah ils sont marxistes, donc la finalité de leurs travaux est la même à mes yeux.
Je ne connais pas Nathalie Heinich, mais je doute que la sociologie de droite soit plus sérieuse sur le plan quantitatif qui est la base de la science.
Comment ça pas de tests et une méthodologie pas claire, tu plaisantes ? Tu parles de qui là en fait, de Bourdieu ? Ou de la sociologie en général ?
Parce que par exemple l'étude sociologique menée sur les GJ par le département science po de grenoble associé à je sais plus quelle fac suisse en janvier 2019 (je prends ça parce que c'est un bon exemple d'étude sociologique à objet déterminé facile à appréhender) a été entièrement publiée, sa méthodo explicitée et ses conclusions ont été testées en ce sens qu'elles se sont vérifiées ultérieurement dans le comportement du groupe cible, constitué par les GJ.
Je dois aller me coucher (j'aurais dû y aller depuis longtemps mais j'étais interpellé par ton sujet et je voulais te répondre) mais bon je t'invite à creuser le sujet un peu, bonne nuit
C'est ça ta méthodologie scientifique ?
https://aspsdt5.sphinxonline.net/reporting/report/41b80c5d-34b5-4ae3-8779-08d6807ede2d/41
L'article complet est payant, flemme de payer 25 balles pour être potentiellement déçu : https://brill.com/view/journals/popu/3/1/article-p1_1.xml Je ne vais rien dire, je vais laisser les gens se faire leur propre avis.
Qu'est-ce que tu appelles "méthodologie scientifique" ? Pour certains ici, la scientificité s'exprime dans le degré de quantification de l'étude. Il faut faire un peu d'épistémologie, voire avoir lu un peu de socio qualitative pour saisir que l'analyse de la réalité sociale ne peut pas se réduire qu'à la quantification.
T'as pas compris que là c'était une étude lexicométrique, donc justement quantitative ?
Je ne parlais pas de cette étude spécifiquement. Ma question tient toujours : c'est quoi la "démarche scientifique" ?
La démarche scientifique c'est poser des hypothèses visant à décrire le réel qui donnent un modèle prédictif réfutable.
J'attends toujours le jour où l'on démontrera qu'une théorie sociologique était fausse.
Le 30 septembre 2020 à 23:48:27 Chofaent a écrit :
Je m'appelle DEXTRE et je crois que la sociologie est mono-paradigmatique merci Kuhn
Tu vois d'autres paradigmes ?
Le 30 septembre 2020 à 23:45:07 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:40:49 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:32:59 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:25:00 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:19:38 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:09:22 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:58:55 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:51:44 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:42:12 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:37:59 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :
En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.
Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.
En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..
Dans la plupart des bouquins de socio, il y a toujours un traitement idéologique de ces inégalités, comme une injustice qu’il faut réparer, comme quelque chose de moralement négatif qu’il faut détruire.
Le but de montrer des inégalités c’est de changer la société en les supprimant, de la même manière que le but de la science est intrinsèquement de mieux maîtriser l’environnement, comme le dit par exemple Russell.
Je crois qu’aux Etats-Unis c’est ça, dans mon cours de L1 c'était écrit que les sociologues étaient comme des plombiers de la société. En France je sais qu’on critique beaucoup.
C’est surtout pour amener à réfléchir, à faire prise de conscience. Que par exemple c’est pas les milieux populaires qui sont mal intégrés au système scolaire mais que c’est le système scolaire qui les intègre mal en augmentant l’écart entre fils de cadres et fils d’ouvriers. On valorise des savoirs-faire acquis par les fils de cadre (classe dominante) comme s’ils étaient plus méritants.
Le but d'une science ce n'est pas de faire réfléchir ou de prendre conscience, c'est totalement dénaturer une science que de dire cela
Le but d'une science c'est de produire des connaissances scientifiques. L'objectif c'est de créer un modèle qui permet de décrire au mieux le monde qui nous entoure. La recherche fondamentale par exemple (qui peut être considéré comme la science "pure") n'a aucun autre objectif que de fournir des connaissances
Si à la base ta science se limite à la recherche appliquée, t'as un énorme problème dans le fonctionnement de cette dernière et je ne sais même pas si on peut l'appeler science, technique serait plus approprié
Bah en cours de méthode on nous disait que la sociologie avait pour but de nous démontrer la réalité cachée. Donc ce revient à ce que je disais sur la prise de conscience.
Il y a une citation de Bachelard « Il n’y a de science que du caché »
Le prof avait donné un exemple que si toutes les fenêtres sont carrés et qu’il y en a une ronde, on va s’interroger sur celle-ci.
Et de manière générale on ne fait pas de la sociologie pour démontrer des choses évidentes puisque ça n’aurait pas de réel intérêt mais au contraire d’apporter sa pierre à l’édifice en montrant la réalité cachée. Parce que sinon on va pas tous faire les mêmes travaux que ceux qui ont déjà été faits. Il faut au moins un angle nouveau.
J'aime pas ce terme "démontrer la réalité cachée". Ça sous entend qu'il existe une réalité cachée à montrer.
Et je n'aime pas ce principe de ne pas démontrer des choses évidentes.
C'est justement l'objectif de la science que de démontrer des choses évidentes ou démontrer qu'elles ne sont pas si évidentes.
Je pense que tu montres ce qui pose problème dans la sociologie en fait.
Tout ce que tu dis en fait, ce sont des choses qu'on ne retrouve pas du tout dans les sciences dures en fait, c'est même l'inverse
Dans les sciences dures bien souvent tu pars de trucs bien connus et tu essaies de pousser le truc jusqu'au bout. Puis un jour, tu vas découvrir que t'es tombé sur un truc qui ne marche pas comme ça devrait. Donc tu vas réfléchir durant des heures avant de voir ce que tu as oublié ou pas pris en compte. Et là ça va faire un beau papier.
Mais à aucun moment l'objectif c'est de montrer une quelconque réalité cachée ou je ne sais quoi
Ou alors j'ai pas suivi ce que tu dis
Bah la réalité cachée ça revient un peu au-même de quand tu dis de partir d’un truc évident pour montrer que ça ne l’est pas tant que ça en poussant au bout.
On essaie au contraire de ne pas tomber dans les fausses évidences, avoir un regard nouveau etc sans se laisser envahir par les préjugés.
Que par exemple si l’ecole est gratuite et accessible à tous, pourquoi il y a des inégalités de réussite.
En fait en sciences tu dois appliquer le modèle scientifique dans de nombreuses applications pour voir si il est parfait ou non (sachant que normalement il ne sera jamais parfait). Tu ne vas pas appliquer le modèle dans le but de ne pas le voir s'appliquer, c'est ça le truc.
Et c'est l'utilisation du verbe démontrer par exemple qui montre le problème
Tu vas d'un côté chercher à montrer que des choses ne sont pas en accord avec ce que l'on peut penser et donc apporter ta pierre à l'édifice alors que dans l'autre, tu vas tenter de montrer que la théorie est bonne.
Dans le premier cas, tu vas chercher à casser ta théorie, dans le second à l'appliquer.
Le second cas est mieux car tu ne vas pas chercher quelque chose qui n'existe pas, normalement le modèle est bon, tu n'as pas à chercher les failles. Si le modèle n'est pas bon, il faut le casser. Si il est bon, il faut l'appliquer. Le premier cas va au contraire te faire essayer d'extrapoler tout ce que tu ne peux pas expliquer.
Ce que je vois comme biais dangereux c'est d'essayer de sortir des résultats de ce qui est dans le bruit de fond, pour démontrer une réalité cachée alors que ça n'en est rien.
Je ne sais pas si je suis clair
En fait en cours de méthodologie on nous avait dit que pour faire science il ne fallait être objectif au maximum sans se laisser envahir par nos préjugés ni par « le terrain qui parle de lui-même »
Tu trouves une problématique qui doit être assez originale, tu fais des hypothèses/lectures pour avoir un bagage et tu vérifies tes résultats sur le terrain et tu fais une sorte de bilan en gros.
En sociologie on veut surtout critiquer et dénoncer. S’interroger sur les différences etc.
Le problème c'est justement le fait de vouloir critiquer et dénoncer, c'est pas ça la science.
Et en sciences il n'y a pas de préjugés mais un modèle. Et ces hypothèses que tu as, elles découlent de ton modèle.
La problématique après, au final ça reste ton sujet de recherche, qu'il soit libre c'est pas néfaste. Mais c'est surtout la méthodologie et ce que tu veux faire derrière, c'est incompatible avec ce qu'est une science, totalement
Ils essaient de comprendre pourquoi un truc fonctionne différemment de ce que ça devrait être et on voit que derrière t’as des inégalités ou alors une influence de la société etc
Le 30 septembre 2020 à 23:50:44 leauquidort2 a écrit :
personne n'était prêt dextre
j'étais pas prêt effectivement
Le 30 septembre 2020 à 23:49:21 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:48:27 Chofaent a écrit :
Je m'appelle DEXTRE et je crois que la sociologie est mono-paradigmatique merci KuhnTu vois d'autres paradigmes ?
Holisme, individualisme méthodologique, l'ethnométhodologie et l'interractionnisme symbolique ?
Sans compter les sous mouvements de chacun d'eux
Le 30 septembre 2020 à 23:51:36 Chofaent a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:49:21 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:48:27 Chofaent a écrit :
Je m'appelle DEXTRE et je crois que la sociologie est mono-paradigmatique merci KuhnTu vois d'autres paradigmes ?
Holisme, individualisme méthodologique, l'ethnométhodologie et l'interractionnisme symbolique ?
Sans compter les sous mouvements de chacun d'eux
C'est cool mais ils découlent tous du présupposé que j'ai énoncé dans mon message initial.
Le 30 septembre 2020 à 23:42:38 MilleRegrets a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :
Pourquoi la sociologie n’est pas une science ?Il faut comprendre que la sociologie réfute, et même abhorre l’esprit critique, la raison et la logique, qui selon elle sont les fondements épistémologiques de la société actuelle.
Autrement dit, ces paradigmes renferment en eux les germes de la société de classes capitaliste et ses structures de domination, notamment à travers la technique.
L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.
C'est un parti pris très limité, mais ce n'est pas le pire.
En fait les sociologues, et de manière générale les chercheurs en sciences sociales, assument complètement d'avoir une démarche en opposition à la démarche scientifique. En ce sens, ils remettent en cause la démarche scientifique dont les fondements rationnels sont ceux-là même qui ont conduit à l'avènement du capitalisme. De même, les sociologues revendiquent souvent un activisme dans leurs travaux, et plutôt que de connaître et de savoir, cherchent avant tout à changer le monde selon des idéaux marxistes.
Par exemple, dès le début du XXe siècle, le sociologue Max Weber explique très bien dans son introduction de L'Ethique protestante et l'esprit du capitalisme, que l'essence même de la civilisation occidentale, ce qui la distingue des autres civilisations, c'est justement son rationalisme. C'est la rationalisation de la religion qui a mené à la théologie, celle de l'expérience qui a mené à la science, celle du calcul qui a mené aux mathématiques, et notamment celle du commerce qui a mené au capitalisme.
C'est pour ça qu'il est vain d'essayer de montrer, comme l'ont essayé Sokal et Bricmont dans leurs Impostures intellectuelles, que la sociologie est irrationnelle, parce qu'elle le revendique de toute façon. Ils se moquent bien de l'expérience et des statistiques, parce que ce n'est pas là ce qui leur importe.
La sociologie découle d'une épistémologie complètement à part de la science, pour laquelle il faut remonter jusqu'à Auguste Comte et son positivisme, et qui n'a rien à voir avec les principes poppériens de réfutabilité : aucune expérience ne peut infirmer la théorie marxiste, puisqu’elle est d’abord et avant tout une certaine interprétation de l’histoire.
Un autre point important est que les sociologues utilisent un lexique inutilement complexe et emprunté à des disciplines qui n'ont rien à voir ("champ", "morphisme"...) afin de se bâtir une légitimité, vis-à-vis d'autres disciplines comme l'économie ou les sciences dites "dures", comme le revendique fièrement le sociologue Frédéric Lordon dans l’introduction de La Société des affects.
En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.
Ainsi, les sociologues Pinçon-Charlot déclarent par exemple : « Le travail accumulé constitue aujourd'hui un corpus où le militant pourra trouver de l'aide, des analyses transposables, de quoi alimenter son combat. Nous souhaitons aux jeunes sociologues de pouvoir ainsi trouver dans leurs recherches une telle symbiose avec les luttes sociales […] Les privilèges du travailleur intellectuel qu'est le sociologue, payé pour comprendre le monde où il vit, valent bien de vaincre les difficultés pour restituer au plus grand nombre les résultats de la recherche qui ne saurait être apolitique dans un monde de contradictions et d'inégalités. Décidément, la sociologie est bien un sport de combat. »
Ce qui est triste, c'est que c'est une vraie trahison envers leur propre nation, parce que la plupart des sociologues sont issus de ce même peuple qu'ils combattent et qu'ils cherchent à abaisser au profit d'autres communautés.
Non, c'est juste que la sociologie fait des analyses ponctuelles, pas universelles, mais tu peux réfuter des analyses ponctuelles (ex. : nuancer les causes de la reproduction sociale à l'école)
Il est par contre vrai que les sociologues sont en général à gauche et ont un QI inférieur aux autres scientifiques (cf. Charles Murray)
Le fait que la sociologie fasse des analyses ponctuelles ça veut dire que c'est une science basée sur le raisonnement inductif alors, non ? 
Quel est l'intérêt d'avoir une science basée sur le raisonnement inductif au lieu d'avoir une science basée sur le raisonnement déductif mais qui intègre le principe de réfutabilité ?
Je ne sais pas comment l'expliquer clairement mais j'ai l'impression que la réfutabilité c'est plus ou moins le moyen qui a été trouvé pour résoudre les faiblesses du modèle déductif
Le 30 septembre 2020 à 23:53:13 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:51:36 Chofaent a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:49:21 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:48:27 Chofaent a écrit :
Je m'appelle DEXTRE et je crois que la sociologie est mono-paradigmatique merci KuhnTu vois d'autres paradigmes ?
Holisme, individualisme méthodologique, l'ethnométhodologie et l'interractionnisme symbolique ?
Sans compter les sous mouvements de chacun d'euxC'est cool mais ils découlent tous du présupposé que j'ai énoncé dans mon message initial.
Tu t'enfonces l'individualisme méthodologique prouve le contraire
Sans compter l'ethnométhodologie....
Le 30 septembre 2020 à 23:50:41 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:45:07 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:40:49 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:32:59 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:25:00 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:19:38 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:09:22 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:58:55 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:51:44 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:42:12 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:37:59 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :
En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.
Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.
En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..
Dans la plupart des bouquins de socio, il y a toujours un traitement idéologique de ces inégalités, comme une injustice qu’il faut réparer, comme quelque chose de moralement négatif qu’il faut détruire.
Le but de montrer des inégalités c’est de changer la société en les supprimant, de la même manière que le but de la science est intrinsèquement de mieux maîtriser l’environnement, comme le dit par exemple Russell.
Je crois qu’aux Etats-Unis c’est ça, dans mon cours de L1 c'était écrit que les sociologues étaient comme des plombiers de la société. En France je sais qu’on critique beaucoup.
C’est surtout pour amener à réfléchir, à faire prise de conscience. Que par exemple c’est pas les milieux populaires qui sont mal intégrés au système scolaire mais que c’est le système scolaire qui les intègre mal en augmentant l’écart entre fils de cadres et fils d’ouvriers. On valorise des savoirs-faire acquis par les fils de cadre (classe dominante) comme s’ils étaient plus méritants.
Le but d'une science ce n'est pas de faire réfléchir ou de prendre conscience, c'est totalement dénaturer une science que de dire cela
Le but d'une science c'est de produire des connaissances scientifiques. L'objectif c'est de créer un modèle qui permet de décrire au mieux le monde qui nous entoure. La recherche fondamentale par exemple (qui peut être considéré comme la science "pure") n'a aucun autre objectif que de fournir des connaissances
Si à la base ta science se limite à la recherche appliquée, t'as un énorme problème dans le fonctionnement de cette dernière et je ne sais même pas si on peut l'appeler science, technique serait plus approprié
Bah en cours de méthode on nous disait que la sociologie avait pour but de nous démontrer la réalité cachée. Donc ce revient à ce que je disais sur la prise de conscience.
Il y a une citation de Bachelard « Il n’y a de science que du caché »
Le prof avait donné un exemple que si toutes les fenêtres sont carrés et qu’il y en a une ronde, on va s’interroger sur celle-ci.
Et de manière générale on ne fait pas de la sociologie pour démontrer des choses évidentes puisque ça n’aurait pas de réel intérêt mais au contraire d’apporter sa pierre à l’édifice en montrant la réalité cachée. Parce que sinon on va pas tous faire les mêmes travaux que ceux qui ont déjà été faits. Il faut au moins un angle nouveau.
J'aime pas ce terme "démontrer la réalité cachée". Ça sous entend qu'il existe une réalité cachée à montrer.
Et je n'aime pas ce principe de ne pas démontrer des choses évidentes.
C'est justement l'objectif de la science que de démontrer des choses évidentes ou démontrer qu'elles ne sont pas si évidentes.
Je pense que tu montres ce qui pose problème dans la sociologie en fait.
Tout ce que tu dis en fait, ce sont des choses qu'on ne retrouve pas du tout dans les sciences dures en fait, c'est même l'inverse
Dans les sciences dures bien souvent tu pars de trucs bien connus et tu essaies de pousser le truc jusqu'au bout. Puis un jour, tu vas découvrir que t'es tombé sur un truc qui ne marche pas comme ça devrait. Donc tu vas réfléchir durant des heures avant de voir ce que tu as oublié ou pas pris en compte. Et là ça va faire un beau papier.
Mais à aucun moment l'objectif c'est de montrer une quelconque réalité cachée ou je ne sais quoi
Ou alors j'ai pas suivi ce que tu dis
Bah la réalité cachée ça revient un peu au-même de quand tu dis de partir d’un truc évident pour montrer que ça ne l’est pas tant que ça en poussant au bout.
On essaie au contraire de ne pas tomber dans les fausses évidences, avoir un regard nouveau etc sans se laisser envahir par les préjugés.
Que par exemple si l’ecole est gratuite et accessible à tous, pourquoi il y a des inégalités de réussite.
En fait en sciences tu dois appliquer le modèle scientifique dans de nombreuses applications pour voir si il est parfait ou non (sachant que normalement il ne sera jamais parfait). Tu ne vas pas appliquer le modèle dans le but de ne pas le voir s'appliquer, c'est ça le truc.
Et c'est l'utilisation du verbe démontrer par exemple qui montre le problème
Tu vas d'un côté chercher à montrer que des choses ne sont pas en accord avec ce que l'on peut penser et donc apporter ta pierre à l'édifice alors que dans l'autre, tu vas tenter de montrer que la théorie est bonne.
Dans le premier cas, tu vas chercher à casser ta théorie, dans le second à l'appliquer.
Le second cas est mieux car tu ne vas pas chercher quelque chose qui n'existe pas, normalement le modèle est bon, tu n'as pas à chercher les failles. Si le modèle n'est pas bon, il faut le casser. Si il est bon, il faut l'appliquer. Le premier cas va au contraire te faire essayer d'extrapoler tout ce que tu ne peux pas expliquer.
Ce que je vois comme biais dangereux c'est d'essayer de sortir des résultats de ce qui est dans le bruit de fond, pour démontrer une réalité cachée alors que ça n'en est rien.
Je ne sais pas si je suis clair
En fait en cours de méthodologie on nous avait dit que pour faire science il ne fallait être objectif au maximum sans se laisser envahir par nos préjugés ni par « le terrain qui parle de lui-même »
Tu trouves une problématique qui doit être assez originale, tu fais des hypothèses/lectures pour avoir un bagage et tu vérifies tes résultats sur le terrain et tu fais une sorte de bilan en gros.
En sociologie on veut surtout critiquer et dénoncer. S’interroger sur les différences etc.
Le problème c'est justement le fait de vouloir critiquer et dénoncer, c'est pas ça la science.
Et en sciences il n'y a pas de préjugés mais un modèle. Et ces hypothèses que tu as, elles découlent de ton modèle.
La problématique après, au final ça reste ton sujet de recherche, qu'il soit libre c'est pas néfaste. Mais c'est surtout la méthodologie et ce que tu veux faire derrière, c'est incompatible avec ce qu'est une science, totalement
Ils essaient de comprendre pourquoi un truc fonctionne différemment de ce que ça devrait être et on voit que derrière t’as des inégalités ou alors une influence de la société etc
Il y a un fossé entre essayer de comprendre pourquoi un truc fonctionne différemment du modèle qui existe à l'instant T et "critiquer et dénoncer".
D'ailleurs, je parle bien de modèle scientifique, si tu te bases sur les croyances populaires où je ne sais pas quoi, c'est pas valable (car on sort de la théorie basée sur la raison)
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Données du topic
- Auteur
- Dextre296
- Date de création
- 30 septembre 2020 à 21:59:28
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