[SOCIO] Pourquoi la SOCIOLOGIE n’est pas une SCIENCE ?
Le 30 septembre 2020 à 23:29:27 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:28:47 Harmoniste a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:23:03 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:19:07 Harmoniste a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:12:12 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.
En quoi c'est de la science ?
Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.
En quoi c'est de la science ?
Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.
En quoi c'est de la science ?
Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.
Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.
Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.
Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...
Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.
Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer
Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.
Ah là là.
Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre
Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.
Pourquoi ça n'en serait pas surtout ? Tu prends le phénomène bourdieusien de reproduction sociale bah tu as une connaissance scientifique obtenue en suivant les grandes étapes classiques de la méthode scientifique, axiomes, induction, tests, hypothèses, déduction etc etc.
Justement, il n'y a pas de tests, sa méthodologie n'est pas claire, il n'y a pas de traitement statistique des données, à part quelques tableaux il n'y a rien de sérieux sur le plan expérimental dans ses bouquins (je ne nie pas que le reste soit de très bonne qualité hein).
Et Lordon et les Pinçon Charlot c'est déjà un fossé (pas de qualité mais d'objectifs et de tendances). Sinon je t'accorde que la sociologie est plutôt teintée gaucho (ce qui serait d'ailleurs un élément me faisant dire que la gauche sociale a raison mais passons) mais ce serait ubuesque de nier qu'il y a une sociologie libérale de droite, genre Nathalie Heinich est l'une des sociologues les plus influentes de notre pays et reçoit des prix tous les dimanches et pourtant elle agresse systématiquement tout penseur illibéral défendant des valeurs sociales.
Bah ils sont marxistes, donc la finalité de leurs travaux est la même à mes yeux.
Je ne connais pas Nathalie Heinich, mais je doute que la sociologie de droite soit plus sérieuse sur le plan quantitatif qui est la base de la science.
Comment ça pas de tests et une méthodologie pas claire, tu plaisantes ? Tu parles de qui là en fait, de Bourdieu ? Ou de la sociologie en général ?
Parce que par exemple l'étude sociologique menée sur les GJ par le département science po de grenoble associé à je sais plus quelle fac suisse en janvier 2019 (je prends ça parce que c'est un bon exemple d'étude sociologique à objet déterminé facile à appréhender) a été entièrement publiée, sa méthodo explicitée et ses conclusions ont été testées en ce sens qu'elles se sont vérifiées ultérieurement dans le comportement du groupe cible, constitué par les GJ.
Je dois aller me coucher (j'aurais dû y aller depuis longtemps mais j'étais interpellé par ton sujet et je voulais te répondre) mais bon je t'invite à creuser le sujet un peu, bonne nuit
Je te crois, je vais y jeter un oeil.
Cela me ferait plaisir que tu aies raison.
il a tord c'est un sale gaucho de merde 
les (((sociologues))) on les connait
Le 30 septembre 2020 à 23:25:00 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:19:38 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:09:22 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:58:55 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:51:44 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:42:12 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:37:59 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :
En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.
Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.
En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..
Dans la plupart des bouquins de socio, il y a toujours un traitement idéologique de ces inégalités, comme une injustice qu’il faut réparer, comme quelque chose de moralement négatif qu’il faut détruire.
Le but de montrer des inégalités c’est de changer la société en les supprimant, de la même manière que le but de la science est intrinsèquement de mieux maîtriser l’environnement, comme le dit par exemple Russell.
Je crois qu’aux Etats-Unis c’est ça, dans mon cours de L1 c'était écrit que les sociologues étaient comme des plombiers de la société. En France je sais qu’on critique beaucoup.
C’est surtout pour amener à réfléchir, à faire prise de conscience. Que par exemple c’est pas les milieux populaires qui sont mal intégrés au système scolaire mais que c’est le système scolaire qui les intègre mal en augmentant l’écart entre fils de cadres et fils d’ouvriers. On valorise des savoirs-faire acquis par les fils de cadre (classe dominante) comme s’ils étaient plus méritants.
Le but d'une science ce n'est pas de faire réfléchir ou de prendre conscience, c'est totalement dénaturer une science que de dire cela
Le but d'une science c'est de produire des connaissances scientifiques. L'objectif c'est de créer un modèle qui permet de décrire au mieux le monde qui nous entoure. La recherche fondamentale par exemple (qui peut être considéré comme la science "pure") n'a aucun autre objectif que de fournir des connaissances
Si à la base ta science se limite à la recherche appliquée, t'as un énorme problème dans le fonctionnement de cette dernière et je ne sais même pas si on peut l'appeler science, technique serait plus approprié
Bah en cours de méthode on nous disait que la sociologie avait pour but de nous démontrer la réalité cachée. Donc ce revient à ce que je disais sur la prise de conscience.
Il y a une citation de Bachelard « Il n’y a de science que du caché »
Le prof avait donné un exemple que si toutes les fenêtres sont carrés et qu’il y en a une ronde, on va s’interroger sur celle-ci.
Et de manière générale on ne fait pas de la sociologie pour démontrer des choses évidentes puisque ça n’aurait pas de réel intérêt mais au contraire d’apporter sa pierre à l’édifice en montrant la réalité cachée. Parce que sinon on va pas tous faire les mêmes travaux que ceux qui ont déjà été faits. Il faut au moins un angle nouveau.
J'aime pas ce terme "démontrer la réalité cachée". Ça sous entend qu'il existe une réalité cachée à montrer.
Et je n'aime pas ce principe de ne pas démontrer des choses évidentes.
C'est justement l'objectif de la science que de démontrer des choses évidentes ou démontrer qu'elles ne sont pas si évidentes.
Je pense que tu montres ce qui pose problème dans la sociologie en fait.
Tout ce que tu dis en fait, ce sont des choses qu'on ne retrouve pas du tout dans les sciences dures en fait, c'est même l'inverse
Dans les sciences dures bien souvent tu pars de trucs bien connus et tu essaies de pousser le truc jusqu'au bout. Puis un jour, tu vas découvrir que t'es tombé sur un truc qui ne marche pas comme ça devrait. Donc tu vas réfléchir durant des heures avant de voir ce que tu as oublié ou pas pris en compte. Et là ça va faire un beau papier.
Mais à aucun moment l'objectif c'est de montrer une quelconque réalité cachée ou je ne sais quoi
Ou alors j'ai pas suivi ce que tu dis
Bah la réalité cachée ça revient un peu au-même de quand tu dis de partir d’un truc évident pour montrer que ça ne l’est pas tant que ça en poussant au bout.
On essaie au contraire de ne pas tomber dans les fausses évidences, avoir un regard nouveau etc sans se laisser envahir par les préjugés.
Que par exemple si l’ecole est gratuite et accessible à tous, pourquoi il y a des inégalités de réussite.
En fait en sciences tu dois appliquer le modèle scientifique dans de nombreuses applications pour voir si il est parfait ou non (sachant que normalement il ne sera jamais parfait). Tu ne vas pas appliquer le modèle dans le but de ne pas le voir s'appliquer, c'est ça le truc.
Et c'est l'utilisation du verbe démontrer par exemple qui montre le problème 
Tu vas d'un côté chercher à montrer que des choses ne sont pas en accord avec ce que l'on peut penser et donc apporter ta pierre à l'édifice alors que dans l'autre, tu vas tenter de montrer que la théorie est bonne.
Dans le premier cas, tu vas chercher à casser ta théorie, dans le second à l'appliquer.
Le second cas est mieux car tu ne vas pas chercher quelque chose qui n'existe pas, normalement le modèle est bon, tu n'as pas à chercher les failles. Si le modèle n'est pas bon, il faut le casser. Si il est bon, il faut l'appliquer. Le premier cas va au contraire te faire essayer d'extrapoler tout ce que tu ne peux pas expliquer.
Ce que je vois comme biais dangereux c'est d'essayer de sortir des résultats de ce qui est dans le bruit de fond, pour démontrer une réalité cachée alors que ça n'en est rien.
Je ne sais pas si je suis clair
Le 30 septembre 2020 à 23:14:31 TriRepetae a écrit :
bon les jean sociologue du topic je connais rien a votre domaine Pouvez vous me faire une prediction non triviale et precise pour me convaincre du caractere scientifique de votre discipline.
Exemple de prediction non trivial en science: si un objet de masse inerte x va a vitesse y sa masse augmente de z.
(z pouvant etre calcule a partir de x et y)
La prédiction non trivial n'a jamais été pour quiconque un critère de démarcation pour déterminer ce qui relève de la science de ce qui ne l'est pas.
Non seulement tu ne connais rien à la sociologie, mais aussi à l'épistémologie. .gif ":)")
Le 30 septembre 2020 à 23:28:47 Harmoniste a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:23:03 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:19:07 Harmoniste a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:12:12 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.
En quoi c'est de la science ?
Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.
En quoi c'est de la science ?
Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.
En quoi c'est de la science ?
Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.
Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.
Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.
Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...
Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.
Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer
Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.
Ah là là.
Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre
Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.
Pourquoi ça n'en serait pas surtout ? Tu prends le phénomène bourdieusien de reproduction sociale bah tu as une connaissance scientifique obtenue en suivant les grandes étapes classiques de la méthode scientifique, axiomes, induction, tests, hypothèses, déduction etc etc.
Justement, il n'y a pas de tests, sa méthodologie n'est pas claire, il n'y a pas de traitement statistique des données, à part quelques tableaux il n'y a rien de sérieux sur le plan expérimental dans ses bouquins (je ne nie pas que le reste soit de très bonne qualité hein).
Et Lordon et les Pinçon Charlot c'est déjà un fossé (pas de qualité mais d'objectifs et de tendances). Sinon je t'accorde que la sociologie est plutôt teintée gaucho (ce qui serait d'ailleurs un élément me faisant dire que la gauche sociale a raison mais passons) mais ce serait ubuesque de nier qu'il y a une sociologie libérale de droite, genre Nathalie Heinich est l'une des sociologues les plus influentes de notre pays et reçoit des prix tous les dimanches et pourtant elle agresse systématiquement tout penseur illibéral défendant des valeurs sociales.
Bah ils sont marxistes, donc la finalité de leurs travaux est la même à mes yeux.
Je ne connais pas Nathalie Heinich, mais je doute que la sociologie de droite soit plus sérieuse sur le plan quantitatif qui est la base de la science.
Comment ça pas de tests et une méthodologie pas claire, tu plaisantes ? Tu parles de qui là en fait, de Bourdieu ? Ou de la sociologie en général ?
Parce que par exemple l'étude sociologique menée sur les GJ par le département science po de grenoble associé à je sais plus quelle fac suisse en janvier 2019 (je prends ça parce que c'est un bon exemple d'étude sociologique à objet déterminé facile à appréhender) a été entièrement publiée, sa méthodo explicitée et ses conclusions ont été testées en ce sens qu'elles se sont vérifiées ultérieurement dans le comportement du groupe cible, constitué par les GJ.
Je dois aller me coucher (j'aurais dû y aller depuis longtemps mais j'étais interpellé par ton sujet et je voulais te répondre) mais bon je t'invite à creuser le sujet un peu, bonne nuit
C'est ça ta méthodologie scientifique ?
https://aspsdt5.sphinxonline.net/reporting/report/41b80c5d-34b5-4ae3-8779-08d6807ede2d/41
Je ne vais rien dire, je vais laisser les gens se faire leur propre avis. 
Le 30 septembre 2020 à 23:30:06 FionDeCov19 a écrit :
Arrête de faire ton savant à utiliser des mots complexe là
J'ai utilisé quels mots complexes ?
Le 30 septembre 2020 à 23:35:53 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:28:47 Harmoniste a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:23:03 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:19:07 Harmoniste a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:12:12 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.
En quoi c'est de la science ?
Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.
En quoi c'est de la science ?
Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.
En quoi c'est de la science ?
Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.
Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.
Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.
Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...
Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.
Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer
Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.
Ah là là.
Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre
Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.
Pourquoi ça n'en serait pas surtout ? Tu prends le phénomène bourdieusien de reproduction sociale bah tu as une connaissance scientifique obtenue en suivant les grandes étapes classiques de la méthode scientifique, axiomes, induction, tests, hypothèses, déduction etc etc.
Justement, il n'y a pas de tests, sa méthodologie n'est pas claire, il n'y a pas de traitement statistique des données, à part quelques tableaux il n'y a rien de sérieux sur le plan expérimental dans ses bouquins (je ne nie pas que le reste soit de très bonne qualité hein).
Et Lordon et les Pinçon Charlot c'est déjà un fossé (pas de qualité mais d'objectifs et de tendances). Sinon je t'accorde que la sociologie est plutôt teintée gaucho (ce qui serait d'ailleurs un élément me faisant dire que la gauche sociale a raison mais passons) mais ce serait ubuesque de nier qu'il y a une sociologie libérale de droite, genre Nathalie Heinich est l'une des sociologues les plus influentes de notre pays et reçoit des prix tous les dimanches et pourtant elle agresse systématiquement tout penseur illibéral défendant des valeurs sociales.
Bah ils sont marxistes, donc la finalité de leurs travaux est la même à mes yeux.
Je ne connais pas Nathalie Heinich, mais je doute que la sociologie de droite soit plus sérieuse sur le plan quantitatif qui est la base de la science.
Comment ça pas de tests et une méthodologie pas claire, tu plaisantes ? Tu parles de qui là en fait, de Bourdieu ? Ou de la sociologie en général ?
Parce que par exemple l'étude sociologique menée sur les GJ par le département science po de grenoble associé à je sais plus quelle fac suisse en janvier 2019 (je prends ça parce que c'est un bon exemple d'étude sociologique à objet déterminé facile à appréhender) a été entièrement publiée, sa méthodo explicitée et ses conclusions ont été testées en ce sens qu'elles se sont vérifiées ultérieurement dans le comportement du groupe cible, constitué par les GJ.
Je dois aller me coucher (j'aurais dû y aller depuis longtemps mais j'étais interpellé par ton sujet et je voulais te répondre) mais bon je t'invite à creuser le sujet un peu, bonne nuit
C'est ça ta méthodologie scientifique ?
https://aspsdt5.sphinxonline.net/reporting/report/41b80c5d-34b5-4ae3-8779-08d6807ede2d/41
L'article complet est payant, flemme de payer 25 balles pour être potentiellement déçu : https://brill.com/view/journals/popu/3/1/article-p1_1.xml Je ne vais rien dire, je vais laisser les gens se faire leur propre avis.
Qu'est-ce que tu appelles "méthodologie scientifique" ? Pour certains ici, la scientificité s'exprime dans le degré de quantification de l'étude. Il faut faire un peu d'épistémologie, voire avoir lu un peu de socio qualitative pour saisir que l'analyse de la réalité sociale ne peut pas se réduire qu'à la quantification.
Le 30 septembre 2020 à 23:34:06 JabHighKick a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:28:49 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:27:28 JabHighKick a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:12:44 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 JabHighKick a écrit :
Tu dis que de la merdeHoula je suis en PLS.
La plupart de tes affirmations sont très contestables, en fait. Le plus risible, c'est sans doute ta lecture de Weber (l'as-tu vraiment lu ?) qui est absolument biaisée.
Oui, ce que je dis est dans l'avant-propos, je te laisse t'y référer.
Oui, quoi ? L'un des apports de la sociologie, c'est probablement d'expliciter sa démonstration et sa critique. Tu devrais peut-être t'en inspirer.
Ah parce qu'en plus des choses ont été démontrées en sociologie ?
Déjà qu'en sciences on n'a pas réussi à prouver grand-chose. 
Le 30 septembre 2020 à 23:39:08 JabHighKick a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:35:53 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:28:47 Harmoniste a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:23:03 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:19:07 Harmoniste a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:12:12 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.
En quoi c'est de la science ?
Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.
En quoi c'est de la science ?
Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.
En quoi c'est de la science ?
Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.
Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.
Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.
Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...
Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.
Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer
Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.
Ah là là.
Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre
Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.
Pourquoi ça n'en serait pas surtout ? Tu prends le phénomène bourdieusien de reproduction sociale bah tu as une connaissance scientifique obtenue en suivant les grandes étapes classiques de la méthode scientifique, axiomes, induction, tests, hypothèses, déduction etc etc.
Justement, il n'y a pas de tests, sa méthodologie n'est pas claire, il n'y a pas de traitement statistique des données, à part quelques tableaux il n'y a rien de sérieux sur le plan expérimental dans ses bouquins (je ne nie pas que le reste soit de très bonne qualité hein).
Et Lordon et les Pinçon Charlot c'est déjà un fossé (pas de qualité mais d'objectifs et de tendances). Sinon je t'accorde que la sociologie est plutôt teintée gaucho (ce qui serait d'ailleurs un élément me faisant dire que la gauche sociale a raison mais passons) mais ce serait ubuesque de nier qu'il y a une sociologie libérale de droite, genre Nathalie Heinich est l'une des sociologues les plus influentes de notre pays et reçoit des prix tous les dimanches et pourtant elle agresse systématiquement tout penseur illibéral défendant des valeurs sociales.
Bah ils sont marxistes, donc la finalité de leurs travaux est la même à mes yeux.
Je ne connais pas Nathalie Heinich, mais je doute que la sociologie de droite soit plus sérieuse sur le plan quantitatif qui est la base de la science.
Comment ça pas de tests et une méthodologie pas claire, tu plaisantes ? Tu parles de qui là en fait, de Bourdieu ? Ou de la sociologie en général ?
Parce que par exemple l'étude sociologique menée sur les GJ par le département science po de grenoble associé à je sais plus quelle fac suisse en janvier 2019 (je prends ça parce que c'est un bon exemple d'étude sociologique à objet déterminé facile à appréhender) a été entièrement publiée, sa méthodo explicitée et ses conclusions ont été testées en ce sens qu'elles se sont vérifiées ultérieurement dans le comportement du groupe cible, constitué par les GJ.
Je dois aller me coucher (j'aurais dû y aller depuis longtemps mais j'étais interpellé par ton sujet et je voulais te répondre) mais bon je t'invite à creuser le sujet un peu, bonne nuit
C'est ça ta méthodologie scientifique ?
https://aspsdt5.sphinxonline.net/reporting/report/41b80c5d-34b5-4ae3-8779-08d6807ede2d/41
L'article complet est payant, flemme de payer 25 balles pour être potentiellement déçu : https://brill.com/view/journals/popu/3/1/article-p1_1.xml Je ne vais rien dire, je vais laisser les gens se faire leur propre avis.
Qu'est-ce que tu appelles "méthodologie scientifique" ? Pour certains ici, la scientificité s'exprime dans le degré de quantification de l'étude. Il faut faire un peu d'épistémologie, voire avoir lu un peu de socio qualitative pour saisir que l'analyse de la réalité sociale ne peut pas se réduire qu'à la quantification.
T'as pas compris que là c'était une étude lexicométrique, donc justement quantitative ?
Le 30 septembre 2020 à 23:32:59 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:25:00 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:19:38 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 23:09:22 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:58:55 Plasticoman13 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:51:44 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:42:12 Dextre296 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 22:37:59 Cocktail146 a écrit :
Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :
En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.
Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.
En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..
Dans la plupart des bouquins de socio, il y a toujours un traitement idéologique de ces inégalités, comme une injustice qu’il faut réparer, comme quelque chose de moralement négatif qu’il faut détruire.
Le but de montrer des inégalités c’est de changer la société en les supprimant, de la même manière que le but de la science est intrinsèquement de mieux maîtriser l’environnement, comme le dit par exemple Russell.
Je crois qu’aux Etats-Unis c’est ça, dans mon cours de L1 c'était écrit que les sociologues étaient comme des plombiers de la société. En France je sais qu’on critique beaucoup.
C’est surtout pour amener à réfléchir, à faire prise de conscience. Que par exemple c’est pas les milieux populaires qui sont mal intégrés au système scolaire mais que c’est le système scolaire qui les intègre mal en augmentant l’écart entre fils de cadres et fils d’ouvriers. On valorise des savoirs-faire acquis par les fils de cadre (classe dominante) comme s’ils étaient plus méritants.
Le but d'une science ce n'est pas de faire réfléchir ou de prendre conscience, c'est totalement dénaturer une science que de dire cela
Le but d'une science c'est de produire des connaissances scientifiques. L'objectif c'est de créer un modèle qui permet de décrire au mieux le monde qui nous entoure. La recherche fondamentale par exemple (qui peut être considéré comme la science "pure") n'a aucun autre objectif que de fournir des connaissances
Si à la base ta science se limite à la recherche appliquée, t'as un énorme problème dans le fonctionnement de cette dernière et je ne sais même pas si on peut l'appeler science, technique serait plus approprié
Bah en cours de méthode on nous disait que la sociologie avait pour but de nous démontrer la réalité cachée. Donc ce revient à ce que je disais sur la prise de conscience.
Il y a une citation de Bachelard « Il n’y a de science que du caché »
Le prof avait donné un exemple que si toutes les fenêtres sont carrés et qu’il y en a une ronde, on va s’interroger sur celle-ci.
Et de manière générale on ne fait pas de la sociologie pour démontrer des choses évidentes puisque ça n’aurait pas de réel intérêt mais au contraire d’apporter sa pierre à l’édifice en montrant la réalité cachée. Parce que sinon on va pas tous faire les mêmes travaux que ceux qui ont déjà été faits. Il faut au moins un angle nouveau.
J'aime pas ce terme "démontrer la réalité cachée". Ça sous entend qu'il existe une réalité cachée à montrer.
Et je n'aime pas ce principe de ne pas démontrer des choses évidentes.
C'est justement l'objectif de la science que de démontrer des choses évidentes ou démontrer qu'elles ne sont pas si évidentes.
Je pense que tu montres ce qui pose problème dans la sociologie en fait.
Tout ce que tu dis en fait, ce sont des choses qu'on ne retrouve pas du tout dans les sciences dures en fait, c'est même l'inverse
Dans les sciences dures bien souvent tu pars de trucs bien connus et tu essaies de pousser le truc jusqu'au bout. Puis un jour, tu vas découvrir que t'es tombé sur un truc qui ne marche pas comme ça devrait. Donc tu vas réfléchir durant des heures avant de voir ce que tu as oublié ou pas pris en compte. Et là ça va faire un beau papier.
Mais à aucun moment l'objectif c'est de montrer une quelconque réalité cachée ou je ne sais quoi
Ou alors j'ai pas suivi ce que tu dis
Bah la réalité cachée ça revient un peu au-même de quand tu dis de partir d’un truc évident pour montrer que ça ne l’est pas tant que ça en poussant au bout.
On essaie au contraire de ne pas tomber dans les fausses évidences, avoir un regard nouveau etc sans se laisser envahir par les préjugés.
Que par exemple si l’ecole est gratuite et accessible à tous, pourquoi il y a des inégalités de réussite.
En fait en sciences tu dois appliquer le modèle scientifique dans de nombreuses applications pour voir si il est parfait ou non (sachant que normalement il ne sera jamais parfait). Tu ne vas pas appliquer le modèle dans le but de ne pas le voir s'appliquer, c'est ça le truc.
Et c'est l'utilisation du verbe démontrer par exemple qui montre le problème
Tu vas d'un côté chercher à montrer que des choses ne sont pas en accord avec ce que l'on peut penser et donc apporter ta pierre à l'édifice alors que dans l'autre, tu vas tenter de montrer que la théorie est bonne.
Dans le premier cas, tu vas chercher à casser ta théorie, dans le second à l'appliquer.
Le second cas est mieux car tu ne vas pas chercher quelque chose qui n'existe pas, normalement le modèle est bon, tu n'as pas à chercher les failles. Si le modèle n'est pas bon, il faut le casser. Si il est bon, il faut l'appliquer. Le premier cas va au contraire te faire essayer d'extrapoler tout ce que tu ne peux pas expliquer.
Ce que je vois comme biais dangereux c'est d'essayer de sortir des résultats de ce qui est dans le bruit de fond, pour démontrer une réalité cachée alors que ça n'en est rien.
Je ne sais pas si je suis clair
En fait en cours de méthodologie on nous avait dit que pour faire science il fallait être objectif au maximum sans se laisser envahir par nos préjugés ni par « le terrain qui parle de lui-même »
Tu trouves une problématique qui doit être assez originale, tu fais des hypothèses/lectures pour avoir un bagage et tu vérifies tes résultats sur le terrain et tu fais une sorte de bilan en gros.
En sociologie on veut surtout critiquer et dénoncer. S’interroger sur les différences etc.
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- 30 septembre 2020 à 21:59:28
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