[SOCIO] Pourquoi la SOCIOLOGIE n’est pas une SCIENCE ?

Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 JabHighKick a écrit :
Tu dis que de la merde

Houla je suis en PLS.

Le 30 septembre 2020 à 22:58:55 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:51:44 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:42:12 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:37:59 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :

En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.

Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.

En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..

Dans la plupart des bouquins de socio, il y a toujours un traitement idéologique de ces inégalités, comme une injustice qu’il faut réparer, comme quelque chose de moralement négatif qu’il faut détruire.

Le but de montrer des inégalités c’est de changer la société en les supprimant, de la même manière que le but de la science est intrinsèquement de mieux maîtriser l’environnement, comme le dit par exemple Russell.

Je crois qu’aux Etats-Unis c’est ça, dans mon cours de L1 c'était écrit que les sociologues étaient comme des plombiers de la société. En France je sais qu’on critique beaucoup.

C’est surtout pour amener à réfléchir, à faire prise de conscience. Que par exemple c’est pas les milieux populaires qui sont mal intégrés au système scolaire mais que c’est le système scolaire qui les intègre mal en augmentant l’écart entre fils de cadres et fils d’ouvriers. On valorise des savoirs-faire acquis par les fils de cadre (classe dominante) comme s’ils étaient plus méritants.

Le but d'une science ce n'est pas de faire réfléchir ou de prendre conscience, c'est totalement dénaturer une science que de dire cela

Le but d'une science c'est de produire des connaissances scientifiques. L'objectif c'est de créer un modèle qui permet de décrire au mieux le monde qui nous entoure. La recherche fondamentale par exemple (qui peut être considéré comme la science "pure") n'a aucun autre objectif que de fournir des connaissances

Si à la base ta science se limite à la recherche appliquée, t'as un énorme problème dans le fonctionnement de cette dernière et je ne sais même pas si on peut l'appeler science, technique serait plus approprié

Bah en cours de méthode on nous disait que la sociologie avait pour but de nous démontrer la réalité cachée. Donc ce revient à ce que je disais sur la prise de conscience.

Il y a une citation de Bachelard « Il n’y a de science que du caché »

Le prof avait donné un exemple que si toutes les fenêtres sont carrés et qu’il y en a une ronde, on va s’interroger sur celle-ci.

Et de manière générale on ne fait pas de la sociologie pour démontrer des choses évidentes puisque ça n’aurait pas de réel intérêt mais au contraire d’apporter sa pierre à l’édifice en montrant la réalité cachée. Parce que sinon on va pas tous faire les mêmes travaux que ceux qui ont déjà été faits. Il faut au moins un angle nouveau.

Le 30 septembre 2020 à 22:59:03 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:52:46 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:23:17 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:22:06 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Les économistes, qu'ils soient néoclassiques, keynésiennes ou autres, défendent des théories qui ont des présupposés idéologiques ultrapolitisés. Faut pas être naïf.

Quelles sont les hypothèses de départ de la théorie néoclassique ?

Le revers de la sociologie. Par exemple, le mode de production, le fait que ce qui fixe la valeur c'est le coût de production, le fait de poser la liberté et l'autotomie totale de l'individu, le fait de penser que l'individu n'est motivé que par des choix intéressés et économiques (pour ne citer que cela).

Il n'y a pas d'individu dans la théorie néoclassique, on parle d'agents, et par "choix intéressés" on parle plutôt de maximisation de l'utilité, ce qui est un peu différent.

Je chipote.

Mais tout ça ne m'a pas l'air très idéologique, c'est pas aberrant de penser, jusqu'à preuve du contraire, que les agents sont indépendants.

Tu as raison pour le vocabulaire.

Par contre, ce que je m’apprête à te dire n'est pas mon avis personnel mais un état de fait dans l'ensemble des sciences actuelles (ou du monde universitaire si tu préfères), c'est que la question du libre arbitre et du déterminisme n'est pas résolue à l'heure d'aujourd'hui. Ni par les philosophes ni par quiconque. Donc partir du principe que l'être humain est intégralement libre et autonome est aussi incertain que de prétendre qu'il est intégralement déterminé. Il n'y a donc aucune nécessité à trancher en faveur du libre arbitre ou du déterminisme (sauf pour des raisons idéologiques, ce que chacun a le droit d’ailleurs, dès lors qu'elles sont assumées.).

Bah en cours de méthode on nous disait que la sociologie avait pour but de nous démontrer la réalité cachée. Donc ce revient à ce que je disais sur la prise de conscience.

Il y a une citation de Bachelard « Il n’y a de science que du caché »

Le prof avait donné un exemple que si toutes les fenêtres sont carrés et qu’il y en a une ronde, on va s’interroger sur celle-ci.

Et de manière générale on ne fait pas de la sociologie pour démontrer des choses évidentes puisque ça n’aurait pas de réel intérêt mais au contraire d’apporter sa pierre à l’édifice en montrant la réalité cachée. Parce que sinon on va pas tous faire les mêmes travaux que ceux qui ont déjà été faits. Il faut au moins un angle nouveau.

Au passage, tu emploies des mots trop compliqués pour toi je pense l'auteur.

Il faut comprendre que la sociologie réfute, et même abhorre l’esprit critique, la raison et la logique.

Tu sais ce que ça veut dire abhorre au moins ? Parce que soit je n'ai pas compris ta phrase, soit tu utilises des mots à contresens de leur signification. Peut-être voulais-tu arbore, ce qui n'est pas la même chose.

Le 30 septembre 2020 à 23:14:16 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:59:03 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:52:46 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:23:17 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:22:06 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Les économistes, qu'ils soient néoclassiques, keynésiennes ou autres, défendent des théories qui ont des présupposés idéologiques ultrapolitisés. Faut pas être naïf.

Quelles sont les hypothèses de départ de la théorie néoclassique ?

Le revers de la sociologie. Par exemple, le mode de production, le fait que ce qui fixe la valeur c'est le coût de production, le fait de poser la liberté et l'autotomie totale de l'individu, le fait de penser que l'individu n'est motivé que par des choix intéressés et économiques (pour ne citer que cela).

Il n'y a pas d'individu dans la théorie néoclassique, on parle d'agents, et par "choix intéressés" on parle plutôt de maximisation de l'utilité, ce qui est un peu différent.

Je chipote.

Mais tout ça ne m'a pas l'air très idéologique, c'est pas aberrant de penser, jusqu'à preuve du contraire, que les agents sont indépendants.

Tu as raison pour le vocabulaire.

Par contre, ce que je m’apprête à te dire n'est pas mon avis personnel mais un état de fait dans l'ensemble des sciences actuelles (ou du monde universitaire si tu préfères), c'est que la question du libre arbitre et du déterminisme n'est pas résolue à l'heure d'aujourd'hui. Ni par les philosophes ni par quiconque. Donc partir du principe que l'être humain est intégralement libre et autonome est aussi incertain que de prétendre qu'il est intégralement déterminé. Il n'y a donc aucune nécessité à trancher en faveur du libre arbitre ou du déterminisme (sauf pour des raisons idéologiques, ce que chacun a le droit d’ailleurs, dès lors qu'elles sont assumées.).

Le problème c'est que c'est une hypothèse beaucoup plus forte d'affirmer que l'individu est entièrement déterminé par la société, que d'affirmer qu'il peut y avoir d'autres facteurs qui expliquent sa trajectoire socio-économique.

Et de ce point de vue-là, je ne comprends pas la théorie néoclassique (peut-être que je me trompe) comme niant tout déterminisme social dans son postulat d'indépendance des agents. À mes yeux (encore un fois je commets peut-être une erreur), le libre-arbitre n'est pas anéanti par un peu de déterminisme.

Le 30 septembre 2020 à 23:12:12 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.

Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.

En quoi c'est de la science ?

Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.

En quoi c'est de la science ?

Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.

En quoi c'est de la science ?

Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.

Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.

Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.

Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...

Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.

Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer

Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.

Ah là là.

Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre

Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.

Pourquoi ça n'en serait pas surtout ? Tu prends le phénomène bourdieusien de reproduction sociale bah tu as une connaissance scientifique obtenue en suivant les grandes étapes classiques de la méthode scientifique, axiomes, induction, tests, hypothèses, déduction etc etc.

Et Lordon et les Pinçon Charlot c'est déjà un fossé (pas de qualité mais d'objectifs et de tendances). Sinon je t'accorde que la sociologie est plutôt teintée gaucho (ce qui serait d'ailleurs un élément me faisant dire que la gauche sociale a raison mais passons) mais ce serait ubuesque de nier qu'il y a une sociologie libérale de droite, genre Nathalie Heinich est l'une des sociologues les plus influentes de notre pays et reçoit des prix tous les dimanches et pourtant elle agresse systématiquement tout penseur illibéral défendant des valeurs sociales.

Ah et la sociologie dit que l'individu est fortement déterminé par la société oui mais elle ne nie pas qu'il est possible pour un individu d'échapper à son milieu et d'avoir une trajectoire imprévue bien évidemment. Et je ne vois pas en quoi c'est absurde (en fait non seulement ce n'est pas absurde mais ce n'est nié par personne, je veux dire si je te parle du 13ème enfant d'une famille de blédards venus d'une cité du 93 qui devient physicien tu vas toi même me dire que c'est hors norme)

Le 30 septembre 2020 à 23:01:16 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:55:51 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:24:04 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:17:32 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Parce que pour eux ça donne justement le capitalisme.

C'est totalement débile, ça va juste amener normalement à un modèle décrivant bien la réalité. Par exemple, je vais te citer pour ça :

L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.

Ça c'est une bonne chose comme axiome. Pourquoi ? C'est simple : ça permet de rendre la science fonctionnelle, c'est comme le principe comme quoi en économie les gens vont toujours aller dans le sens de leurs intérêts, ça permet de créer un modèle simple à étudier. C'est peut-être pas exactement vrai mais nécessaire pour étudier un système.

C'est comme en physique, tu vas commencer par des modèles simples remplis d'approximations qui te permettent de comprendre ton modèle

Je ne sais pas si ce que je dis est clair malheureusement

L'auteur ne maître ni la notion d'axiome, ni de postulat, ni de présupposés....
Tout système d'axiome résulte d'un choix (potentiellement idéologie), en tout cas ça ne tombe pas du ciel.

Ah bon, l'axiomatique ZFC est idéologiquement biaisée ?

Trêve de troll et de plaisanterie.

La seule chose qui motive le choix d'une axiomatique c'est sa cohérence (pas de contradiction interne) et son aptitude à rendre compte de son sujet.

Ce qui est le cas des axiomes des mathématiques ou de la physique, mais ce qui n'est pas le cas des axiomes de la sociologie, et dans une moindre mesure de l'économie.

Et quand il existe plusieurs systèmes d'axiomes qui sont tout aussi cohérent les uns que les autres ? En mathématique on peut privilégier celui qui est le plus "élégant" s'il y en a qui est plus élégant que les autres. Mais en économie et en science humaine tu fais comment ? Tu choisis selon tes présupposés politiques tout simplement.

Le 30 septembre 2020 à 23:18:10 PasInspire a écrit :
Au passage, tu emploies des mots trop compliqués pour toi je pense l'auteur.

Il faut comprendre que la sociologie réfute, et même abhorre l’esprit critique, la raison et la logique.

Tu sais ce que ça veut dire abhorre au moins ? Parce que soit je n'ai pas compris ta phrase, soit tu utilises des mots à contresens de leur signification. Peut-être voulais-tu arbore, ce qui n'est pas la même chose.

Non, je veux dire par là qu'ils la repoussent parce qu'elle engendre l'ennemi, le Mal absolu.

Le 30 septembre 2020 à 23:09:22 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:58:55 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:51:44 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:42:12 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:37:59 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :

En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.

Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.

En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..

Dans la plupart des bouquins de socio, il y a toujours un traitement idéologique de ces inégalités, comme une injustice qu’il faut réparer, comme quelque chose de moralement négatif qu’il faut détruire.

Le but de montrer des inégalités c’est de changer la société en les supprimant, de la même manière que le but de la science est intrinsèquement de mieux maîtriser l’environnement, comme le dit par exemple Russell.

Je crois qu’aux Etats-Unis c’est ça, dans mon cours de L1 c'était écrit que les sociologues étaient comme des plombiers de la société. En France je sais qu’on critique beaucoup.

C’est surtout pour amener à réfléchir, à faire prise de conscience. Que par exemple c’est pas les milieux populaires qui sont mal intégrés au système scolaire mais que c’est le système scolaire qui les intègre mal en augmentant l’écart entre fils de cadres et fils d’ouvriers. On valorise des savoirs-faire acquis par les fils de cadre (classe dominante) comme s’ils étaient plus méritants.

Le but d'une science ce n'est pas de faire réfléchir ou de prendre conscience, c'est totalement dénaturer une science que de dire cela

Le but d'une science c'est de produire des connaissances scientifiques. L'objectif c'est de créer un modèle qui permet de décrire au mieux le monde qui nous entoure. La recherche fondamentale par exemple (qui peut être considéré comme la science "pure") n'a aucun autre objectif que de fournir des connaissances

Si à la base ta science se limite à la recherche appliquée, t'as un énorme problème dans le fonctionnement de cette dernière et je ne sais même pas si on peut l'appeler science, technique serait plus approprié

Bah en cours de méthode on nous disait que la sociologie avait pour but de nous démontrer la réalité cachée. Donc ce revient à ce que je disais sur la prise de conscience.

Il y a une citation de Bachelard « Il n’y a de science que du caché »

Le prof avait donné un exemple que si toutes les fenêtres sont carrés et qu’il y en a une ronde, on va s’interroger sur celle-ci.

Et de manière générale on ne fait pas de la sociologie pour démontrer des choses évidentes puisque ça n’aurait pas de réel intérêt mais au contraire d’apporter sa pierre à l’édifice en montrant la réalité cachée. Parce que sinon on va pas tous faire les mêmes travaux que ceux qui ont déjà été faits. Il faut au moins un angle nouveau.

J'aime pas ce terme "démontrer la réalité cachée". Ça sous entend qu'il existe une réalité cachée à montrer.

Et je n'aime pas ce principe de ne pas démontrer des choses évidentes.

C'est justement l'objectif de la science que de démontrer des choses évidentes ou démontrer qu'elles ne sont pas si évidentes.

Je pense que tu montres ce qui pose problème dans la sociologie en fait.

Tout ce que tu dis en fait, ce sont des choses qu'on ne retrouve pas du tout dans les sciences dures en fait, c'est même l'inverse

Dans les sciences dures bien souvent tu pars de trucs bien connus et tu essaies de pousser le truc jusqu'au bout. Puis un jour, tu vas découvrir que t'es tombé sur un truc qui ne marche pas comme ça devrait. Donc tu vas réfléchir durant des heures avant de voir ce que tu as oublié ou pas pris en compte. Et là ça va faire un beau papier.

Mais à aucun moment l'objectif c'est de montrer une quelconque réalité cachée ou je ne sais quoi

Ou alors j'ai pas suivi ce que tu dis

Le 30 septembre 2020 à 22:43:08 Narutooo4 a écrit :
Je fais de la sociologie et c'est de la merde c'est le truc le plus chiant qui existe

Je trouve que c’est intéressant sur 1 ou 2 ans pour bien cerner le truc mais à la longue ça devient chiant,

Enfin c’est toujours un peu la même idée avec quelques matières en plus tous les ans.

Mais le pire dans tout ça c’est que je me demande si ça peut vraiment aider à trouver un taff d’avoir un qmaster de socio (autre que prof de socio).

Le 30 septembre 2020 à 23:19:28 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:18:10 PasInspire a écrit :
Au passage, tu emploies des mots trop compliqués pour toi je pense l'auteur.

Il faut comprendre que la sociologie réfute, et même abhorre l’esprit critique, la raison et la logique.

Tu sais ce que ça veut dire abhorre au moins ? Parce que soit je n'ai pas compris ta phrase, soit tu utilises des mots à contresens de leur signification. Peut-être voulais-tu arbore, ce qui n'est pas la même chose.

Non, je veux dire par là qu'ils la repoussent parce qu'elle engendre l'ennemi, le Mal absolu.

Repousser dans quel sens ? Dans le sens de repousser les limites / transcender.

Parce que abhorrer, c'est repousser dans le sens de prendre en horreur.

Dans la logique de ta pensée, la sociologie devrait aimer l'esprit critique, comme toute science qui se respecte. Non ?

Le 30 septembre 2020 à 23:19:07 Harmoniste a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:12:12 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 Harmoniste a écrit :
N'importe quoi bordel. Je croyais que tu étais un chofa intelligent mais c'est tellement indigent ce que je lis.

Tu prends monsieur X sociologue de son état. Il fait des études sur les gilets jaunes il prend des échantillons il corrèle etc et il aboutit à dresser le profil des GJ en disant il y a tant de cadres tant d'ouvriers tant de ceci etc, cette opération simple, scientifique, factuelle, c'est déjà de la sociologie.

En quoi c'est de la science ?

Le degré de mixité sociale ? Sociologie encore.

En quoi c'est de la science ?

Enfin je pourrais continuer à l'infini mais il y a un tas d'indicateurs dont l'existence est tangible allant de la notion de classe sociale jusqu'à la notion même d'électorat qui découlent de la sociologie et que personne, à gauche comme à droite, ne conteste.

En quoi c'est de la science ?

Même dans ton régime totalitaire idéal il y aurait un recours à la sociologie.

Ton pavé c'est comme si tu disais "oui alors l'économie ça sert à rien". Okkk.

Je n'ai jamais dit que la sociologie était inutile.

Le coup de l'individu dépourvu de libre arbitre putain c'est tellement con aussi ça. La sociologie ne consiste pas à dire que l'individu n'a pas de libre arbitre mais que l'individu seul n'est pas pertinent à étudier à l'échelle de la société, que justement la masse et l'individu sont deux objets sociaux différents, que tu peux influencer le comportement des masses selon les catégories qui la composent et ses intérêts perçus etc...

Le présupposé c'est que l'individu est déterminé par la société, je ne parle d'échelle à aucun moment.

Puis tu cites les Pinçon Charlot (que je respecte et apprécie c'est pas la question) comme si tous les sociologues étaient de leur bord politique ça me fait marrer

Pour avoir lu pas mal de bouquins plus sérieux, de Bourdieu à Lordon, je pense que leur attitude est représentative de la sociologie contemporaine en France.

Ah là là.

Tu me déçois mon petit Dextre, même si tu t'en fous à juste titre

Non je ne m'en fous pas, je prends les messages construits très au sérieux.

Pourquoi ça n'en serait pas surtout ? Tu prends le phénomène bourdieusien de reproduction sociale bah tu as une connaissance scientifique obtenue en suivant les grandes étapes classiques de la méthode scientifique, axiomes, induction, tests, hypothèses, déduction etc etc.

Justement, il n'y a pas de tests, sa méthodologie n'est pas claire, il n'y a pas de traitement statistique des données, à part quelques tableaux il n'y a rien de sérieux sur le plan expérimental dans ses bouquins (je ne nie pas que le reste soit de très bonne qualité hein).

Et Lordon et les Pinçon Charlot c'est déjà un fossé (pas de qualité mais d'objectifs et de tendances). Sinon je t'accorde que la sociologie est plutôt teintée gaucho (ce qui serait d'ailleurs un élément me faisant dire que la gauche sociale a raison mais passons) mais ce serait ubuesque de nier qu'il y a une sociologie libérale de droite, genre Nathalie Heinich est l'une des sociologues les plus influentes de notre pays et reçoit des prix tous les dimanches et pourtant elle agresse systématiquement tout penseur illibéral défendant des valeurs sociales.

Bah ils sont marxistes, donc la finalité de leurs travaux est la même à mes yeux.

Je ne connais pas Nathalie Heinich, mais je doute que la sociologie de droite soit plus sérieuse sur le plan quantitatif qui est la base de la science.

Le 30 septembre 2020 à 23:22:11 PasInspire a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:19:28 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:18:10 PasInspire a écrit :
Au passage, tu emploies des mots trop compliqués pour toi je pense l'auteur.

Il faut comprendre que la sociologie réfute, et même abhorre l’esprit critique, la raison et la logique.

Tu sais ce que ça veut dire abhorre au moins ? Parce que soit je n'ai pas compris ta phrase, soit tu utilises des mots à contresens de leur signification. Peut-être voulais-tu arbore, ce qui n'est pas la même chose.

Non, je veux dire par là qu'ils la repoussent parce qu'elle engendre l'ennemi, le Mal absolu.

Repousser dans quel sens ? Dans le sens de repousser les limites / transcender.

Parce que abhorrer, c'est repousser dans le sens de prendre en horreur.

Dans la logique de ta pensée, la sociologie devrait aimer l'esprit critique, comme toute science qui se respecte. Non ?

Justement, le propos c'est que la sociologie n'est pas une science, et que les sociologues détestent la raison.

Ah non pardon l'auteur, je viens de capter. Pardon, c'est la fatigue, je suis parti dans un délire...

En fait, je pensais que tu défendais la sociologie en tant que science (pour ma défense j'avais lu que le premier paragraphe et je suis pas très réveillé).

Au temps pour moi.

Le 30 septembre 2020 à 23:19:38 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:09:22 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:58:55 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:51:44 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:42:12 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:37:59 Cocktail146 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :

En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.

Les sociologues ne cherchent pas à « rendre la société plus égalitaire » ils mettent simplement en évidence les inégalités.

En gros ils critiquent la société mais ne cherchent pas tellement à trouver la solution. Ils expliquent juste qu’il y a des dominants et des dominés en gros. Mais ça parle aussi des mouvements sociaux etc..

Dans la plupart des bouquins de socio, il y a toujours un traitement idéologique de ces inégalités, comme une injustice qu’il faut réparer, comme quelque chose de moralement négatif qu’il faut détruire.

Le but de montrer des inégalités c’est de changer la société en les supprimant, de la même manière que le but de la science est intrinsèquement de mieux maîtriser l’environnement, comme le dit par exemple Russell.

Je crois qu’aux Etats-Unis c’est ça, dans mon cours de L1 c'était écrit que les sociologues étaient comme des plombiers de la société. En France je sais qu’on critique beaucoup.

C’est surtout pour amener à réfléchir, à faire prise de conscience. Que par exemple c’est pas les milieux populaires qui sont mal intégrés au système scolaire mais que c’est le système scolaire qui les intègre mal en augmentant l’écart entre fils de cadres et fils d’ouvriers. On valorise des savoirs-faire acquis par les fils de cadre (classe dominante) comme s’ils étaient plus méritants.

Le but d'une science ce n'est pas de faire réfléchir ou de prendre conscience, c'est totalement dénaturer une science que de dire cela

Le but d'une science c'est de produire des connaissances scientifiques. L'objectif c'est de créer un modèle qui permet de décrire au mieux le monde qui nous entoure. La recherche fondamentale par exemple (qui peut être considéré comme la science "pure") n'a aucun autre objectif que de fournir des connaissances

Si à la base ta science se limite à la recherche appliquée, t'as un énorme problème dans le fonctionnement de cette dernière et je ne sais même pas si on peut l'appeler science, technique serait plus approprié

Bah en cours de méthode on nous disait que la sociologie avait pour but de nous démontrer la réalité cachée. Donc ce revient à ce que je disais sur la prise de conscience.

Il y a une citation de Bachelard « Il n’y a de science que du caché »

Le prof avait donné un exemple que si toutes les fenêtres sont carrés et qu’il y en a une ronde, on va s’interroger sur celle-ci.

Et de manière générale on ne fait pas de la sociologie pour démontrer des choses évidentes puisque ça n’aurait pas de réel intérêt mais au contraire d’apporter sa pierre à l’édifice en montrant la réalité cachée. Parce que sinon on va pas tous faire les mêmes travaux que ceux qui ont déjà été faits. Il faut au moins un angle nouveau.

J'aime pas ce terme "démontrer la réalité cachée". Ça sous entend qu'il existe une réalité cachée à montrer.

Et je n'aime pas ce principe de ne pas démontrer des choses évidentes.

C'est justement l'objectif de la science que de démontrer des choses évidentes ou démontrer qu'elles ne sont pas si évidentes.

Je pense que tu montres ce qui pose problème dans la sociologie en fait.

Tout ce que tu dis en fait, ce sont des choses qu'on ne retrouve pas du tout dans les sciences dures en fait, c'est même l'inverse

Dans les sciences dures bien souvent tu pars de trucs bien connus et tu essaies de pousser le truc jusqu'au bout. Puis un jour, tu vas découvrir que t'es tombé sur un truc qui ne marche pas comme ça devrait. Donc tu vas réfléchir durant des heures avant de voir ce que tu as oublié ou pas pris en compte. Et là ça va faire un beau papier.

Mais à aucun moment l'objectif c'est de montrer une quelconque réalité cachée ou je ne sais quoi

Ou alors j'ai pas suivi ce que tu dis

Bah la réalité cachée ça revient un peu au-même de quand tu dis de partir d’un truc évident pour montrer que ça ne l’est pas tant que ça en poussant au bout.

On essaie au contraire de ne pas tomber dans les fausses évidences, avoir un regard nouveau etc sans se laisser envahir par les préjugés.

Que par exemple si l’ecole est gratuite et accessible à tous, pourquoi il y a des inégalités de réussite.

Le 30 septembre 2020 à 23:19:15 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:01:16 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:55:51 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:24:04 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:17:32 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Parce que pour eux ça donne justement le capitalisme.

C'est totalement débile, ça va juste amener normalement à un modèle décrivant bien la réalité. Par exemple, je vais te citer pour ça :

L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.

Ça c'est une bonne chose comme axiome. Pourquoi ? C'est simple : ça permet de rendre la science fonctionnelle, c'est comme le principe comme quoi en économie les gens vont toujours aller dans le sens de leurs intérêts, ça permet de créer un modèle simple à étudier. C'est peut-être pas exactement vrai mais nécessaire pour étudier un système.

C'est comme en physique, tu vas commencer par des modèles simples remplis d'approximations qui te permettent de comprendre ton modèle

Je ne sais pas si ce que je dis est clair malheureusement

L'auteur ne maître ni la notion d'axiome, ni de postulat, ni de présupposés....
Tout système d'axiome résulte d'un choix (potentiellement idéologie), en tout cas ça ne tombe pas du ciel.

Ah bon, l'axiomatique ZFC est idéologiquement biaisée ?

Trêve de troll et de plaisanterie.

La seule chose qui motive le choix d'une axiomatique c'est sa cohérence (pas de contradiction interne) et son aptitude à rendre compte de son sujet.

Ce qui est le cas des axiomes des mathématiques ou de la physique, mais ce qui n'est pas le cas des axiomes de la sociologie, et dans une moindre mesure de l'économie.

Et quand il existe plusieurs systèmes d'axiomes qui sont tout aussi cohérent les uns que les autres ? En mathématique on peut privilégier celui qui est le plus "élégant" s'il y en a qui est plus élégant que les autres. Mais en économie et en science humaine tu fais comment ? Tu choisis selon tes présupposés politiques tout simplement.

Les mathématiques ne sont pas des sciences, mais en science on choisit le système qui décrit le mieux la réalité sur le plan quantitatif. Autrement dit, à partir des hypothèses on construit un modèle, à partir de ce modèle fait des prédictions et on décrit un processus expérimental reproductible permettant de décider si la nouvelle axiomatique décrit mieux la réalité que la précédente, et ensuite on procède au traitement statistique de l'expérience pour déterminer la significativité des résultats.

Quand au choix en mathématiques, on ne choisit pas vu qu'on ne peut pas décider entre plusieurs axiomatiques, du coup il y a des branches qui se créent selon qu'on accepte ou non un axiome.

Le 30 septembre 2020 à 23:12:44 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:07:55 JabHighKick a écrit :
Tu dis que de la merde

Houla je suis en PLS.

La plupart de tes affirmations sont très contestables, en fait. Le plus risible, c'est sans doute ta lecture de Weber (l'as-tu vraiment lu ?) qui est absolument biaisée.