L'omniscience de Dieu est incompatible avec le libre-arbitre

Le 13 août 2024 à 21:56:58 :

Le 13 août 2024 à 21:52:04 :

Le 13 août 2024 à 21:41:19 :

Le 13 août 2024 à 21:32:34 :
il sait tout ce que tu vas faire,
mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça

Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.

A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?

Dieu a donné la capacité de faire des choix moraux, c'est tout ce qu'il y a à savoir.
La science divine est voilée et inconnue des hommes, ça ne sera nullement un argument contre le jugement.

Non mais il y a selon moi un véritable paradoxe logique au même titre que le paradoxe de la pierre pour l'omnipotence. Je crois sincèrement qu'il est inconsistant sur le plan logique que ces deux choses soient vraies en même temps:

(1) Dieu a la capacité de tout connaître
(2) Les hommes ont une réelle liberté dans leurs actions.

Sauf que si tu acceptes comme prémisse l'omnipotence de Dieu tu dois bien en tirer la conclusion, à savoir qu'une inconsistance logique n'est pas une limite à l'action divine. Par suite de quoi l'argumentaire raisonnable consiste à se demander "pourquoi est-ce que j'accepterais comme prémisse l'omnipotence divine ? La thèse théiste posée en ces termes est infalsifiable (puisque par définition un être omnipotent n'est tenu par aucune règle) et étayée par rien".

Le 13 août 2024 à 21:55:11 :
Ce n’est pas parce que Dieu connaît ton choix à l’avance que ça enlève la sincérité et la force de ton libre arbitre à ton échelle humaine. Tu fais ton choix en ton âme et conscience.

« Oui mais il t’as créé de sorte que tu fasses telle choix, donc pourquoi te juger »

Parce que outre tes caractéristiques humaines il t’as doté d’un libre arbitre qui transcende ces mêmes caractéristiques et ton environnement. Et ce libre arbitre s’exerce à ton échelle dans le temps. Dieu n’est pas soumis au temps, c’est pourquoi en réalité il n’y pas vraiment de contradiction.

Non mais allons au plus simple s'il te plait. Si Dieu savait à l'avance toutes les actions que j'allais faire dans ma vie, aurais-je pu faire autrement ? Aurais-je réellement pu faire autrement ? Si la réponse à cette question est non, te sens-tu à l'aise de me répondre oui à la question:

Est-ce juste que je sois jugé pour avoir fait cette action plutôt qu'une autre ?

?

Le 13 août 2024 à 21:56:46 :

Le 13 août 2024 à 21:55:11 TraFaLKyRiE a écrit :
Ce n’est pas parce que Dieu connaît ton choix à l’avance que ça enlève la sincérité et la force de ton libre arbitre à ton échelle humaine. Tu fais ton choix en ton âme et conscience.

« Oui mais il t’as créé de sorte que tu fasses telle choix, donc pourquoi te juger »

Parce que outre tes caractéristiques humaines il t’as doté d’un libre arbitre qui transcende ces mêmes caractéristiques et ton environnement. Et ce libre arbitre s’exerce à ton échelle dans le temps. Dieu n’est pas soumis au temps, c’est pourquoi en réalité il n’y pas vraiment de contradiction.

si dieu connait ton choix alors il est indépendant de ta volonté puisque prédéfini

putain vous le faites exprès d'êtres cons pour troller, sincèrement ???

Oui il connaît ton choix, mais t’as la liberté de choisir à ton échelle en tant qu’humain.

Ah bah c'est de la théologie en effet, mais ça n'empêche pas de pouvoir vérifier la cohérence de ce système théologique et donc d'employer des arguments rationnels.

Très bien mais le débat est plus sur le plan philosophique que théologique donc les arguments théologiques sont un peu hors sujet

Comment la théologie pourrait être hors sujet alors que le sujet est un sujet de théologie (l'omniscience de Dieu)

On ne peut, en principe, pas débattre avec des arguments théologiques puisqu'il ne s'agit pas d'arguments rationnels. Bien sûr dans les faits les débats théologiques existent mais on a aucune métrique pour savoir qui semble avoir plus ou moins raison ou tort puisque tout le monde peut dire ce qu'il veut

On peut parfaitement avoir un débat rationnel à partir du moment où on appuie ses arguments sur les mêmes prémices.
Et ça c'est indépendant de la véracité des dits prémices.
Là en l'occurrence nous avons un b débat rationel sur la prémisse "Il existe un Dieu omniscient".
Maintenant on peut ajouter la prémisse que "la causalité est restreinte au cadre chronologique et Dieu est soumis au temps", mais cette prémisse n'a pas été explicitée au début du débat et n'est pas triviale comme je l'ai montré avec mes exemples.

On est d'accord mais quand tu rajoutes une prémisse en mode "Dieu a en fait ces pouvoirs magiques supplémentaires", je ne vois plus trop quoi contre-argumenter, ou du moins j'ai du mal à voir l'intérêt d'un tel débat et je dis ça sans mépris envers les croyants. L'unique prémisse de l'auteur était "Dieu est omniscient" et ensuite il souhaitait démontrer en quoi l'omniscience de Dieu est contradictoire avec le libre arbitre

Le 13 août 2024 à 22:02:33 TraFaLKyRiE a écrit :

Le 13 août 2024 à 21:56:46 :

Le 13 août 2024 à 21:55:11 TraFaLKyRiE a écrit :
Ce n’est pas parce que Dieu connaît ton choix à l’avance que ça enlève la sincérité et la force de ton libre arbitre à ton échelle humaine. Tu fais ton choix en ton âme et conscience.

« Oui mais il t’as créé de sorte que tu fasses telle choix, donc pourquoi te juger »

Parce que outre tes caractéristiques humaines il t’as doté d’un libre arbitre qui transcende ces mêmes caractéristiques et ton environnement. Et ce libre arbitre s’exerce à ton échelle dans le temps. Dieu n’est pas soumis au temps, c’est pourquoi en réalité il n’y pas vraiment de contradiction.

si dieu connait ton choix alors il est indépendant de ta volonté puisque prédéfini

putain vous le faites exprès d'êtres cons pour troller, sincèrement ???

Oui il connaît ton choix, mais t’as la liberté de choisir à ton échelle en tant qu’humain.

bon c'est confirmé en fait vous trollez donc j'arrête de feed

Le 13 août 2024 à 21:58:36 :

Le 13 août 2024 à 21:55:45 Delfica a écrit :

Le 13 août 2024 à 21:52:33 :

Le 13 août 2024 à 21:50:34 Delfica a écrit :
Dieu est aussi omnipotent, donc par définition il peut faire que ses créatoires soient douées de libre arbitre s'il le souhaite
J'ai l'impression de revenir au lycée avec les débats débiles "est-ce que Dieu peut créer une pierre tellement lourde qu'il peut pas la soulever", et la réponse finale du camp croyant "s'il est vraiment omnipotent il est capable de résoudre ce paradoxe"

oui oui c'est comme le débile qui te sort "suffit de demander des souhaits infinis au génie de la lampe qui n'accorde qu'UN seul souhait"

tender de résoudre un paradoxe par un autre, même pas la peine de m'indiquer ton QI

Si on accepte le postulat selon lequel Dieu est omnipotent, alors on doit bien considérer qu'il est par définition capable de dépasser n'importe quel paradoxe et que son champ d'action ne saurait se limiter à ce qui paraît raisonnable à ses créatures
C'est pas "résoudre un paradoxe par un paradoxe", c'est accepter les prémisses de la discussion pour ce qu'elles sont, d'ailleurs dans l'exemple sans aucun rapport que tu utilises comme point de comparaison il n'y a pas non plus "résolution d'un paradoxe par un autre paradoxe" donc je me demande si t'as la moindre idée de ce que tu racontes

oui donc ta réponse c'est "heugneugneu c dieu il fé ce kil veu", merci de ta participation

Je t'en prie, maintenant tu comprends ce qu'implique le postulat de l'omnipotence divine et je suis ravi d'avoir pu t'aider, tu es arrivé au niveau du moi de 16 ans qui faisait des débats à la con sur ces sujets au lycée

Imaginons que quelqu'un marche dans la rue et arrive à un carrefour où il a le choix entre aller à gauche ou à droite

Si - en tant qu'être omniscient - je lui donne une enveloppe fermé (donc qu'il ne peut pas voir, pour ne pas interférer sa prise de décision) avec un papier à l'intérieur avec la direction qu'il prendra (disons "Droite") et que je lui dis qu'il pourra l'ouvrir que quand il se sera engagé dans une des directions.

Il marche et choisit de tourner à droite (en ayant l'enveloppe fermé); une fois engagé, il ouvre l'enveloppe et voit marquer "Droite" (pas de hasard, je savais où il ira)

Je n'ai en rien enfreint son libre-arbitre tout en ayant été omniscient

Le 13 août 2024 à 21:56:15 :

Le 13 août 2024 à 21:50:20 :

Mieux que ça, la théorie de la relativité nous apprend que la notion de simultanéité est relative, et que donc un événement qui serait dans le "futur" dans un référentiel, peut se trouver être dans le "passé" dans un autre référentiel. C'est cela qui aboutit à l'image de l'univers bloc où tout le futur et le passé cohabitent dans un univers à quatre dimension figé.
Le fait que les causes "précèdent" les conséquences n'est qu'une propriété que nous attribuons à la causalité dans notre monde à cause de la perception que nous avons du passage du temps. Mais il existe des théories où de la "rétro-causalité" intervient, violant cette propriété (je pense notamment aux Tachyon, et à l'interprétation transactionnelle de la méchanique quantique).
Donc si on peut construire des théorie où la causalité n'est pas soumise à la notion de chronologie, c'est que cette dernière n'est pas une condition nécessaire de cette première.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu viens de dire mais j'ai parlé de mouvement pas de chronologie

Pareil pour le mouvement, il n'y a pas de mouvement dans le temps.
En fait on peut même plutôt dire qu'il y a une chronologie locale, mais pas d'écoulement du temps pour être exact.
Et malgré l'inexistence d'une chronologie globale ou d'un écoulement du temps, la théorie d'Einstein parle de lien de causalité en son cœur.
Parce que la notion de causalité est un lien logique qui ne nécessite pas de "mouvement dans le temps".

Donc la notion de temps aurait du sens dans un univers entièrement statique selon toi ?

Le 13 août 2024 à 22:01:23 :

Le 13 août 2024 à 21:56:58 :

Le 13 août 2024 à 21:52:04 :

Le 13 août 2024 à 21:41:19 :

Le 13 août 2024 à 21:32:34 :
il sait tout ce que tu vas faire,
mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça

Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.

A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?

Dieu a donné la capacité de faire des choix moraux, c'est tout ce qu'il y a à savoir.
La science divine est voilée et inconnue des hommes, ça ne sera nullement un argument contre le jugement.

Non mais il y a selon moi un véritable paradoxe logique au même titre que le paradoxe de la pierre pour l'omnipotence. Je crois sincèrement qu'il est inconsistant sur le plan logique que ces deux choses soient vraies en même temps:

(1) Dieu a la capacité de tout connaître
(2) Les hommes ont une réelle liberté dans leurs actions.

Sauf que si tu acceptes comme prémisse l'omnipotence de Dieu tu dois bien en tirer la conclusion, à savoir qu'une inconsistance logique n'est pas une limite à l'action divine. Par suite de quoi l'argumentaire raisonnable consiste à se demander "pourquoi est-ce que j'accepterais comme prémisse l'omnipotence divine ? La thèse théiste posée en ces termes est infalsifiable (puisque par définition un être omnipotent n'est tenu par aucune règle) et étayée par rien".

Moi je défends la position d'une remise en question des définitions de l'omnipotence et de l'omniscience. Les définitions simplistes/naïves étant contradictoires, il faut les modifier.

Dieu connait tout ce qui peut se passer après n'importe quelle action d'une personne, peut importe ce que c'est.

Si je décide de sortir demain, il sait ce qu'il va se passer, mais si je ne fais rien il sait aussi ce qu'il va se passer.

Le 13 août 2024 à 22:04:15 :
Imaginons que quelqu'un marche dans la rue et arrive à un carrefour où il a le choix entre aller à gauche ou à droite

Si - en tant qu'être omniscient - je lui donne une enveloppe fermé (donc qu'il ne peut pas voir, pour ne pas interférer sa prise de décision) avec un papier à l'intérieur avec la direction qu'il prendra (disons "Droite") et que je lui dis qu'il pourra l'ouvrir que quand il se sera engagé dans une des directions.

Il marche et choisit de tourner à droite (en ayant l'enveloppe fermé); une fois engagé, il ouvre l'enveloppe et voit marquer "Droite" (pas de hasard, je savais où il ira)

Je n'ai en rien enfreint son libre-arbitre tout en ayant été omniscient

En général on définit le libre arbitre comme la capacité, au moment où j'arrive au carrefour, à choisir de tourner à droite comme à choisir de tourner à gauche. Si l'enveloppe contient déjà le mot droite et ne se trompe jamais, alors la direction que je vais prendre est prédéterminée, je ne suis pas réellement capable de choisir de tourner à gauche, et je n'ai que l'illusion du choix

Le 13 août 2024 à 22:03:42 :

>

> Ah bah c'est de la théologie en effet, mais ça n'empêche pas de pouvoir vérifier la cohérence de ce système théologique et donc d'employer des arguments rationnels.

Très bien mais le débat est plus sur le plan philosophique que théologique donc les arguments théologiques sont un peu hors sujet

Comment la théologie pourrait être hors sujet alors que le sujet est un sujet de théologie (l'omniscience de Dieu)

On ne peut, en principe, pas débattre avec des arguments théologiques puisqu'il ne s'agit pas d'arguments rationnels. Bien sûr dans les faits les débats théologiques existent mais on a aucune métrique pour savoir qui semble avoir plus ou moins raison ou tort puisque tout le monde peut dire ce qu'il veut

On peut parfaitement avoir un débat rationnel à partir du moment où on appuie ses arguments sur les mêmes prémices.
Et ça c'est indépendant de la véracité des dits prémices.
Là en l'occurrence nous avons un b débat rationel sur la prémisse "Il existe un Dieu omniscient".
Maintenant on peut ajouter la prémisse que "la causalité est restreinte au cadre chronologique et Dieu est soumis au temps", mais cette prémisse n'a pas été explicitée au début du débat et n'est pas triviale comme je l'ai montré avec mes exemples.

On est d'accord mais quand tu rajoutes une prémisse en mode "Dieu a en fait ces pouvoirs magiques supplémentaires", je ne vois plus trop quoi contre-argumenter, ou du moins j'ai du mal à voir l'intérêt d'un tel débat et je dis ça sans mépris envers les croyants. L'unique prémisse de l'auteur était "Dieu est omniscient" et ensuite il souhaitait démontrer en quoi l'omniscience de Dieu est contradictoire avec le libre arbitre

Ce que je fais c'est simplement rendre explicite la prémisse implicite qui se cachait dans le raisonnement de l'auteur (à savoir la prémisse selon laquelle la causalité serait restreinte à un ordre chronologique), et ce faisant je démontre que son raisonnement ne découle pas uniquement de la prémisse de l'omniscience de Dieu. Et je complète en montrant qu'avec une prémisse alternative à sa prémisse implicite (l'omnipotence de Dieu ou la rétro causalité, chacune de ces prémisses suffisant), on peut parfaitement concilier omniscience et libre arbitre.
Conclusion de ma démonstration : l'omniscience de Dieu n'est donc pas une condition suffisante pour rendre impossible le libre arbitre (puisque pour cela, elle nécessite une prémisse supplémentaire non triviale).

Et mon raisonnement est de la logique on ne peut plus pure.

Le 13 août 2024 à 22:04:15 ONESTAL_____ a écrit :
Imaginons que quelqu'un marche dans la rue et arrive à un carrefour où il a le choix entre aller à gauche ou à droite

Si - en tant qu'être omniscient - je lui donne une enveloppe fermé (donc qu'il ne peut pas voir, pour ne pas interférer sa prise de décision) avec un papier à l'intérieur avec la direction qu'il prendra (disons "Droite") et que je lui dis qu'il pourra l'ouvrir que quand il se sera engagé dans une des directions.

Il marche et choisit de tourner à droite (en ayant l'enveloppe fermé); une fois engagé, il ouvre l'enveloppe et voit marquer "Droite" (pas de hasard, je savais où il ira)

Je n'ai en rien enfreint son libre-arbitre tout en ayant été omniscient

oui et donc maintenant remplace la droite par l'enfer et donc ton pauvre type a été droit dedans, consciemment ou non, sans jamais avoir pu aller au paradis puisque dieu l'avait déjà marqué dans l'enveloppe

malinx le dieu

Le 13 août 2024 à 22:07:26 GutsVoteraFN a écrit :
Dieu connait tout ce qui peut se passer après n'importe quelle action d'une personne, peut importe ce que c'est.

Si je décide de sortir demain, il sait ce qu'il va se passer, mais si je ne fais rien il sait aussi ce qu'il va se passer.

oui donc il ne sait rien en fait

Le 13 août 2024 à 22:05:23 :

Le 13 août 2024 à 21:56:15 :

Le 13 août 2024 à 21:50:20 :

Mieux que ça, la théorie de la relativité nous apprend que la notion de simultanéité est relative, et que donc un événement qui serait dans le "futur" dans un référentiel, peut se trouver être dans le "passé" dans un autre référentiel. C'est cela qui aboutit à l'image de l'univers bloc où tout le futur et le passé cohabitent dans un univers à quatre dimension figé.
Le fait que les causes "précèdent" les conséquences n'est qu'une propriété que nous attribuons à la causalité dans notre monde à cause de la perception que nous avons du passage du temps. Mais il existe des théories où de la "rétro-causalité" intervient, violant cette propriété (je pense notamment aux Tachyon, et à l'interprétation transactionnelle de la méchanique quantique).
Donc si on peut construire des théorie où la causalité n'est pas soumise à la notion de chronologie, c'est que cette dernière n'est pas une condition nécessaire de cette première.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu viens de dire mais j'ai parlé de mouvement pas de chronologie

Pareil pour le mouvement, il n'y a pas de mouvement dans le temps.
En fait on peut même plutôt dire qu'il y a une chronologie locale, mais pas d'écoulement du temps pour être exact.
Et malgré l'inexistence d'une chronologie globale ou d'un écoulement du temps, la théorie d'Einstein parle de lien de causalité en son cœur.
Parce que la notion de causalité est un lien logique qui ne nécessite pas de "mouvement dans le temps".

Donc la notion de temps aurait du sens dans un univers entièrement statique selon toi ?

Tout autant que celle d'espace évidemment.
Pourquoi, tu trouves que la notion de temps n'a pas de sens dans la théorie de la relativité ?

Le 13 août 2024 à 21:56:58 :

Le 13 août 2024 à 21:52:04 :

Le 13 août 2024 à 21:41:19 :

Le 13 août 2024 à 21:32:34 :
il sait tout ce que tu vas faire,
mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça

Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.

A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?

Dieu a donné la capacité de faire des choix moraux, c'est tout ce qu'il y a à savoir.
La science divine est voilée et inconnue des hommes, ça ne sera nullement un argument contre le jugement.

Non mais il y a selon moi un véritable paradoxe logique au même titre que le paradoxe de la pierre pour l'omnipotence.

Le paradoxe de la pierre découle d'une fausse définition de l'omnipotence.
L'omnipotence telle que définie dans les textes sacrés c'est le contrôle total sur l'espace temps pas le fait de faire tout et son contraire.

Je crois sincèrement qu'il est inconsistant sur le plan logique que ces deux choses soient vraies en même temps:

(1) Dieu a la capacité de tout connaître
(2) Les hommes ont une réelle liberté dans leurs actions.

Il sait ce que tu vas faire mais ne te contrôle pas comme un jouet.
Certains spéculent que Dieu peut changer la destinée d'un homme en fonction de ses choix et que la science divine est en fait tous les champs des possibles.
Tout ceci importe peu en réalité, la seule chose que tu dois intégrer c'est que t'es responsable de tes choix.

Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :
Cela dépend de la conception de la réalité.
Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.
Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.
La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit

oui donc il ignore QUEL futur EXACT se DÉROULERA quoi

jolie définition d'omniscience, chapeau