L'omniscience de Dieu est incompatible avec le libre-arbitre

Le 13 août 2024 à 21:32:11 :
Très bonne réflexion, en vrai...
J'ai lu La Consolation de Philosophie de Boèce récemment, et justement, il répond à ce qui semble a priori un paradoxe.

Pour faire simple : la connaissance de Dieu est en effet omnisciente, car il s'agit d'une connaissance de son ordre propre, de son mode propre (Boèce a préalablement associé l'imagination aux animaux, et le raisonnement, en plus de l'imagination, aux hommes), une connaissance hors du temps, de la matière et de l'expérience. Il s'agit d'une connaissance en soi, principielle, première et absolue. Nous, êtres de matière et de temps, nous pouvons que la concevoir en aperçu, en reflet...

Par là, en effet, Dieu sait toutes choses par delà le temps, l'histoire commune et individuelle des hommes par delà son historicité. Mais il les sait selon les modalités qui leur sont propres : il faut là creuser le principe de Providence et la dialectique des causes premières et secondaires ; concernant l'homme, les dispositions que Dieu nous a données pour pouvoir agir librement, avec discernement, une relative autonomie d'agir. La Providence est cette conception première de toutes choses selon leur liberté secondaire afin qu'elles atteignent selon leur liberté secondaire la finalité voulue par Dieu.
Pour le dire en bref : Dieu nous ayant fait libre, il connaitrait ainsi par principe notre histoire propre et notre "destin" selon les modalités de notre liberté : il saurait par principe notre histoire propre que nous aurons librement constuite dans le temps, indépendamment/en coopération ou non avec sa Grâce agissante DANS le temps. Le libre arbitre est nécessaire, puisqu'il est l'objet de cette connaissance, et ne s'oppose en réalité pas à l'omniscience divine - tous deux sont conjugués en une même connaissance du point de vue divin.

Mais on touche là au mystère incompréhensible de l'intelligence divine - et ce mystère ne peut que se contempler.

Mais lisez Boèce : un tel génie est rare, et un tel éclat métaphysique est difficilement vulgarisable quand on n'a son génie...

Il ne démontre rien ton pavé.

Le 13 août 2024 à 21:31:13 :

Le 13 août 2024 à 21:29:05 :

Le 13 août 2024 à 21:26:31 :

Le 13 août 2024 à 21:24:27 :
C'est effectivement un paradoxe. Si Dieu peut prédire ce que tu vas faire ça veut dire qu'il peut analyser les causes qui vont mener à tes actions, s'il y a causes, il y a déterminisme

Qu'est-ce qui te fait dire qu'il déduit le futur à partir des causes initiales ?
Pourquoi Dieu ne pourrait pas juste lancer un regard à l'ensemble de l' "Univers Bloc" ?
Pourquoi Dieu serait limité par la dimension temporelle de sa création ?

Ouais mais ça c'est juste de la pensée magique, on s'éloigne de la pensée rationnelle. On ne peut pas débattre sur quelque de chose de magique puisque tout le monde peut dire n'importe quoi sans qu'on puisse y opposer des arguments rationnels

Ah bah c'est de la théologie en effet, mais ça n'empêche pas de pouvoir vérifier la cohérence de ce système théologique et donc d'employer des arguments rationnels.

Très bien mais le débat est plus sur le plan philosophique que théologique donc les arguments théologiques sont un peu hors sujet

Il n'y a pas de libre arbitre, on a juste le choix entre quelques variantes à chaque fois.

Est-ce que ma voiture sera rouge ou bleu ? ça se limite à des choses random comme ça.

Le 13 août 2024 à 21:31:42 :

Le 13 août 2024 à 21:29:33 :

Le 13 août 2024 à 21:25:09 :

Le 13 août 2024 à 21:23:03 :

Le 13 août 2024 à 21:19:15 :

> Le 13 août 2024 à 21:14:46 :

>> Le 13 août 2024 à 21:11:11 :

> >> Le 13 août 2024 à 21:07:10 :

> > >Ce n'est pas parce qu'on connaît ton choix à l'avance que tu ne vas pas faire ce choix

> > > En fait je pense que le problème de ton raisonnement c'est que tu inclues Dieu dans la chronologie.

> > > Or dans la théologie catholique, Dieu est hors du temps, donc quand il sait ce que tu vas faire, ça n'est pas "avant" que tu ne le fasses.

> >

> > Cette explication a bon dos. Le but pur et simple c'est de mettre fin au débat : pas de remise en question, pas d'esprit critique. "C'est comme ça et pas autrement donc ferme ta gueule". J'ai résumé ce que tu viens de dire.

> > "Oui alors enfaite dieu est pas compréhensible des hommes c'est pour ça tu peux pas comprendre"

>

> C'est pas ça que je dis, mais bon...

> Pour faire plus simple : si tu décides de manger une glace au chocolat, c'est ce choix qui cause le fait que Dieu sait que tu vas manger un glace au chocolat et pas à la vanille.

> Pourquoi voulez-vous que le lien causal se fasse dans l'autre sens ?

> Pourquoi connaître une prédiction causerait la prédiction ?

> La chaîne causale fonctionne au contraire dans l'autre sens puisque c'est le futur qui renseigne le "voyant" qui consulte sa "boule de cristal".

> Il n'y a aucune raison logique de considérer que cet ordre de causalité serait inversé

Peut-être parce que c'est Dieu qui est sensé nous avoir créé ?

Le futur qui cause le passé

C'est pour ça qu'il ne faut pas oublier que Dieu a aussi créé le temps. Il est hors de notre temporalité, il ne s'inscrit pas dans la chaîne causale chronologique de l'univers.
Donc oui il y a une forme de "rétrocausalité" de notre point de vue, parce que nous avons l'habitude que les conséquences suivent les causes dans un ordre chronologique (quoique on a aujourd'hui des ondes rétrocausales dans certaines inteprétations de la méca Q)

Ah oui la carte Joker 'Dieu est hors du temps'. A 2 doigts de lâcher que c'est quantique, tupeupacomprendre...

Pratique quand même

C'est pas les religix qui parlent de la Cause Première ? Y'a temporalité que quand ça vous arrange on dirait

C'est juste une conséquence de l'omnipotence divine.
Si Dieu est omnipotent, il n'y a aucune raison qu'il soit soumit au temps.

Par ailleurs, la notion de causalité ne requiers pas nécessairement une notion de temporalité.

S'il n'y pas de temporalité il n'y a pas de mouvement, s'il n'y a pas de mouvement il n'y a pas de cause ni conséquence

J'ai envie de te dire, dans la théorie d'Einstein il n'y a pas d'écoulement du temps non plus mais uniquement un "univers bloc" immobile et immuable s'étendant dans les quatre dimensions.
Et pourtant c'est une théorie qui parle en son cœur de causalité.
Donc non, la notion de mouvement dans le temps n'est pas nécessaire pour introduire la notion de causalité.
La causalité est une question de relation logique, pas nécessairement de chronologie.

Le 13 août 2024 à 21:33:30 :

Le 13 août 2024 à 21:32:11 :
Très bonne réflexion, en vrai...
J'ai lu La Consolation de Philosophie de Boèce récemment, et justement, il répond à ce qui semble a priori un paradoxe.

Pour faire simple : la connaissance de Dieu est en effet omnisciente, car il s'agit d'une connaissance de son ordre propre, de son mode propre (Boèce a préalablement associé l'imagination aux animaux, et le raisonnement, en plus de l'imagination, aux hommes), une connaissance hors du temps, de la matière et de l'expérience. Il s'agit d'une connaissance en soi, principielle, première et absolue. Nous, êtres de matière et de temps, nous pouvons que la concevoir en aperçu, en reflet...

Par là, en effet, Dieu sait toutes choses par delà le temps, l'histoire commune et individuelle des hommes par delà son historicité. Mais il les sait selon les modalités qui leur sont propres : il faut là creuser le principe de Providence et la dialectique des causes premières et secondaires ; concernant l'homme, les dispositions que Dieu nous a données pour pouvoir agir librement, avec discernement, une relative autonomie d'agir. La Providence est cette conception première de toutes choses selon leur liberté secondaire afin qu'elles atteignent selon leur liberté secondaire la finalité voulue par Dieu.
Pour le dire en bref : Dieu nous ayant fait libre, il connaitrait ainsi par principe notre histoire propre et notre "destin" selon les modalités de notre liberté : il saurait par principe notre histoire propre que nous aurons librement constuite dans le temps, indépendamment/en coopération ou non avec sa Grâce agissante DANS le temps. Le libre arbitre est nécessaire, puisqu'il est l'objet de cette connaissance, et ne s'oppose en réalité pas à l'omniscience divine - tous deux sont conjugués en une même connaissance du point de vue divin.

Mais on touche là au mystère incompréhensible de l'intelligence divine - et ce mystère ne peut que se contempler.

Mais lisez Boèce : un tel génie est rare, et un tel éclat métaphysique est difficilement vulgarisable quand on n'a son génie...

Il ne démontre rien ton pavé.

Faire des pavax inbitables pour raconter de la merde sans fond : c'est une spécialité des religix

Le 13 août 2024 à 21:32:11 :
Très bonne réflexion, en vrai...
J'ai lu La Consolation de Philosophie de Boèce récemment, et justement, il répond à ce qui semble a priori un paradoxe.

Pour faire simple : la connaissance de Dieu est en effet omnisciente, car il s'agit d'une connaissance de son ordre propre, de son mode propre (Boèce a préalablement associé l'imagination aux animaux, et le raisonnement, en plus de l'imagination, aux hommes), une connaissance hors du temps, de la matière et de l'expérience. Il s'agit d'une connaissance en soi, principielle, première et absolue. Nous, êtres de matière et de temps, nous pouvons que la concevoir en aperçu, en reflet...

Par là, en effet, Dieu sait toutes choses par delà le temps, l'histoire commune et individuelle des hommes par delà son historicité. Mais il les sait selon les modalités qui leur sont propres : il faut là creuser le principe de Providence et la dialectique des causes premières et secondaires ; concernant l'homme, les dispositions que Dieu nous a données pour pouvoir agir librement, avec discernement, une relative autonomie d'agir. La Providence est cette conception première de toutes choses selon leur liberté secondaire afin qu'elles atteignent selon leur liberté secondaire la finalité voulue par Dieu.
Pour le dire en bref : Dieu nous ayant fait libre, il connaitrait ainsi par principe notre histoire propre et notre "destin" selon les modalités de notre liberté : il saurait par principe notre histoire propre que nous aurons librement constuite dans le temps, indépendamment/en coopération ou non avec sa Grâce agissante DANS le temps. Le libre arbitre est nécessaire, puisqu'il est l'objet de cette connaissance, et ne s'oppose en réalité pas à l'omniscience divine - tous deux sont conjugués en une même connaissance du point de vue divin.

Mais on touche là au mystère incompréhensible de l'intelligence divine - et ce mystère ne peut que se contempler.

Mais lisez Boèce : un tel génie est rare, et un tel éclat métaphysique est difficilement vulgarisable quand on n'a son génie...

tout ce pavé de merde pour finir par "bon bah on sait pas wollah"

Le 13 août 2024 à 21:34:45 :

Le 13 août 2024 à 21:31:13 :

Le 13 août 2024 à 21:29:05 :

Le 13 août 2024 à 21:26:31 :

Le 13 août 2024 à 21:24:27 :
C'est effectivement un paradoxe. Si Dieu peut prédire ce que tu vas faire ça veut dire qu'il peut analyser les causes qui vont mener à tes actions, s'il y a causes, il y a déterminisme

Qu'est-ce qui te fait dire qu'il déduit le futur à partir des causes initiales ?
Pourquoi Dieu ne pourrait pas juste lancer un regard à l'ensemble de l' "Univers Bloc" ?
Pourquoi Dieu serait limité par la dimension temporelle de sa création ?

Ouais mais ça c'est juste de la pensée magique, on s'éloigne de la pensée rationnelle. On ne peut pas débattre sur quelque de chose de magique puisque tout le monde peut dire n'importe quoi sans qu'on puisse y opposer des arguments rationnels

Ah bah c'est de la théologie en effet, mais ça n'empêche pas de pouvoir vérifier la cohérence de ce système théologique et donc d'employer des arguments rationnels.

Très bien mais le débat est plus sur le plan philosophique que théologique donc les arguments théologiques sont un peu hors sujet

Comment la théologie pourrait être hors sujet alors que le sujet est un sujet de théologie (l'omniscience de Dieu)

Le 13 août 2024 à 21:28:13 :

Le 13 août 2024 à 20:57:42 :
Dieu t'as donné le libre-arbitre mais Il sait déjà ce que tu vas faire de ton libre-arbitre.

Il ne t'oriente d'aucune façon dans tes choix, Il a juste une connaissance absolue de ce que tu es.

Topic clos.

Mais il va quand même te juger
Aya, tu savais à l'avance, tu m'as créé et tu me juges quand même

Parce que tu avais les moyens (ceux que tu as reçus et ceux qu'Il t'a continuellement donnés) pour être sanctifié. La connaissance de Dieu n'est pas déterministe, puisqu'elle prend en compte les modalités de ta nature : ta liberté et ton intelligence agissantes.

Le 13 août 2024 à 21:08:13 :

Le 13 août 2024 à 21:06:42 :

Le 13 août 2024 à 21:04:06 :

Le 13 août 2024 à 21:03:15 :

Le 13 août 2024 à 21:01:21 :

> Le 13 août 2024 à 21:00:49 :

>> Le 13 août 2024 à 20:57:42 :

> >Dieu t'as donné le libre-arbitre mais Il sait déjà ce que tu vas faire de ton libre-arbitre.

> >

> > Il ne t'oriente d'aucune façon dans tes choix, Il a juste une connaissance absolue de ce que tu es.

> >

> > Topic clos.

>

> Donc ce n'est pas du libre arbitre

Donc tu ne sais pas comprendre ce que tu lis et ce n'est pas de ma faute.

Donc tu essaies de monter en neige alors que tu ne comprends même pas ce que tu écris
Un croyant quoi

Tu n’as pas compris ce qu’il a marqué. Ce n’est pas parce que Dieu sait ce que tu vas faire que tu ne disposes pas d’un libre arbitre.

si Dieu sait que tu va choisir le parfum vanille, ilo t'es donc IMPOSSIBLE de choisir le parfum chocolat a quel moment c'est du libre arbitre ça?

Allez va te coucher y a école demain et écoute bien en cours

gros argument dis donc

Le 13 août 2024 à 21:35:34 :

Le 13 août 2024 à 21:31:42 :

Le 13 août 2024 à 21:29:33 :

Le 13 août 2024 à 21:25:09 :

Le 13 août 2024 à 21:23:03 :

> Le 13 août 2024 à 21:19:15 :

>> Le 13 août 2024 à 21:14:46 :

> >> Le 13 août 2024 à 21:11:11 :

> > >> Le 13 août 2024 à 21:07:10 :

> > > >Ce n'est pas parce qu'on connaît ton choix à l'avance que tu ne vas pas faire ce choix

> > > > En fait je pense que le problème de ton raisonnement c'est que tu inclues Dieu dans la chronologie.

> > > > Or dans la théologie catholique, Dieu est hors du temps, donc quand il sait ce que tu vas faire, ça n'est pas "avant" que tu ne le fasses.

> > >

> > > Cette explication a bon dos. Le but pur et simple c'est de mettre fin au débat : pas de remise en question, pas d'esprit critique. "C'est comme ça et pas autrement donc ferme ta gueule". J'ai résumé ce que tu viens de dire.

> > > "Oui alors enfaite dieu est pas compréhensible des hommes c'est pour ça tu peux pas comprendre"

> >

> > C'est pas ça que je dis, mais bon...

> > Pour faire plus simple : si tu décides de manger une glace au chocolat, c'est ce choix qui cause le fait que Dieu sait que tu vas manger un glace au chocolat et pas à la vanille.

> > Pourquoi voulez-vous que le lien causal se fasse dans l'autre sens ?

> > Pourquoi connaître une prédiction causerait la prédiction ?

> > La chaîne causale fonctionne au contraire dans l'autre sens puisque c'est le futur qui renseigne le "voyant" qui consulte sa "boule de cristal".

> > Il n'y a aucune raison logique de considérer que cet ordre de causalité serait inversé

>

> Peut-être parce que c'est Dieu qui est sensé nous avoir créé ?

>

> Le futur qui cause le passé

C'est pour ça qu'il ne faut pas oublier que Dieu a aussi créé le temps. Il est hors de notre temporalité, il ne s'inscrit pas dans la chaîne causale chronologique de l'univers.
Donc oui il y a une forme de "rétrocausalité" de notre point de vue, parce que nous avons l'habitude que les conséquences suivent les causes dans un ordre chronologique (quoique on a aujourd'hui des ondes rétrocausales dans certaines inteprétations de la méca Q)

Ah oui la carte Joker 'Dieu est hors du temps'. A 2 doigts de lâcher que c'est quantique, tupeupacomprendre...

Pratique quand même

C'est pas les religix qui parlent de la Cause Première ? Y'a temporalité que quand ça vous arrange on dirait

C'est juste une conséquence de l'omnipotence divine.
Si Dieu est omnipotent, il n'y a aucune raison qu'il soit soumit au temps.

Par ailleurs, la notion de causalité ne requiers pas nécessairement une notion de temporalité.

S'il n'y pas de temporalité il n'y a pas de mouvement, s'il n'y a pas de mouvement il n'y a pas de cause ni conséquence

J'ai envie de te dire, dans la théorie d'Einstein il n'y a pas d'écoulement du temps non plus mais uniquement un "univers bloc" immobile et immuable s'étendant dans les quatre dimensions.
Et pourtant c'est une théorie qui parle en son cœur de causalité.
Donc non, la notion de mouvement dans le temps n'est pas nécessaire pour introduire la notion de causalité.
La causalité est une question de relation logique, pas nécessairement de chronologie.

Dans la relativité d'Einstein, le temps s'écoule plus ou moins vite subjectivement selon ta vitesse. Paradoxe des jumeaux, tout ça tout ça. Donc on peut difficilement imaginer ce que serait un monde atemporel mais qui contiendrait quand même des causes et des conséquences

Le 13 août 2024 à 21:36:20 :
Dieu veut créer un programme qui affiche "t'es moche lol" à l'écran quand on l'exécute.
Il tape donc le code, puis compile le programme. Il l'exécute et là, STUPEUR, "t'es moche lol" s'affiche à l'écran ! Dieu, pris d'une rage terrible, hurle "Comment oses-tu me traiter de moche maudit programme ? Je vais t'envoyer à la corbeille !". Voilà la logique divine.

dieu:

- crée celestin (un mec petit moche pauvre avec une famille de merde)
- celestin vit une vie de merde (porno, solitude, dépression)
-c'est de sa faute donc hop hop hop --> enfer

dieu:

-créer chad (bg , grand, riche etc..)
-chad vit sa best life , il est gentil (normal tout le monde l'est avec lui), famille, paix
-chad termine au paradis

la justice divine

Le 13 août 2024 à 21:18:41 :

Le 13 août 2024 à 21:17:39 :

Le 13 août 2024 à 21:14:46 :

Le 13 août 2024 à 21:11:11 :

Le 13 août 2024 à 21:07:10 :
Ce n'est pas parce qu'on connaît ton choix à l'avance que tu ne vas pas faire ce choix
En fait je pense que le problème de ton raisonnement c'est que tu inclues Dieu dans la chronologie.
Or dans la théologie catholique, Dieu est hors du temps, donc quand il sait ce que tu vas faire, ça n'est pas "avant" que tu ne le fasses.

Cette explication a bon dos. Le but pur et simple c'est de mettre fin au débat : pas de remise en question, pas d'esprit critique. "C'est comme ça et pas autrement donc ferme ta gueule". J'ai résumé ce que tu viens de dire.
"Oui alors enfaite dieu est pas compréhensible des hommes c'est pour ça tu peux pas comprendre"

C'est pas ça que je dis, mais bon...
Pour faire plus simple : si tu décides de manger une glace au chocolat, c'est ce choix qui cause le fait que Dieu sait que tu vas manger un glace au chocolat et pas à la vanille.
Pourquoi voulez-vous que le lien causal se fasse dans l'autre sens ?
Pourquoi connaître une prédiction causerait la prédiction ?
La chaîne causale fonctionne au contraire dans l'autre sens puisque c'est le futur qui renseigne le "voyant" qui consulte sa "boule de cristal".
Il n'y a aucune raison logique de considérer que cet ordre de causalité serait inversé

Dieu sait de TOUTE ETERNITE tes préférences en matière de glaces. Avant même de créer l'Univers. Il te créé donc d'une certaine façon plutôt que d'une autre façon. Tes choix sont déterminés.

Connaissance non causale, l'archilow.

el famoso connaissance non causale alors que dieu est omnipotent et celui qui nous a crée

Le 13 août 2024 à 21:39:33 :
ayaaaa les religix en sueur qui bégayent face à ce paradoxe aussi implacable que simple à comprendre (pour peu qu'on ait le QI nécessaire)

dieu avant meme de te créer sait deja si tu vas finir au paradis ou en enfer

chaud

Le 13 août 2024 à 21:36:20 :
Dieu veut créer un programme qui affiche "t'es moche lol" à l'écran quand on l'exécute.
Il tape donc le code, puis compile le programme. Il l'exécute et là, STUPEUR, "t'es moche lol" s'affiche à l'écran ! Dieu, pris d'une rage terrible, hurle "Comment oses-tu me traiter de moche maudit programme ? Je vais t'envoyer à la corbeille !". Voilà la logique divine.

Le 13 août 2024 à 21:40:37 chaudkhey17 a écrit :

Le 13 août 2024 à 21:39:33 :
ayaaaa les religix en sueur qui bégayent face à ce paradoxe aussi implacable que simple à comprendre (pour peu qu'on ait le QI nécessaire)

dieu avant meme de te créer sait deja si tu vas finir au paradis ou en enfer

chaud

exa exa, soit ça soit dieu n'existe pas

Le 13 août 2024 à 21:32:34 :
il sait tout ce que tu vas faire,
mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça

Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.

A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?