L'omniscience de Dieu est incompatible avec le libre-arbitre

Le 13 août 2024 à 22:54:58 RSAMalheur a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:53:21 :

Le 13 août 2024 à 22:52:27 stellanpisse a écrit :
Vous essayez de résoudre un problème qui ne peut pas être pensé avec le mental. Ce n’est pas le bon outil pour.

Vous allez juste tourner en boucle dessus.

ok l'autruche

continue à vivre dans l'obscurantisme du déni surtout

Il a raison. Vous vous êtes fait empoisonnés par votre ego, votre opiniâtreté. Il n'y a que l'esprit qui peut accéder au divin. Vous ne savez même plus que vous l'avez.

quel culot, c'est toi qui parle d'opiniâtreté

Le 13 août 2024 à 22:55:16 :

> > > > > Parce que la notion de causalité est un lien logique qui ne nécessite pas de "mouvement dans le temps".

> > > >

> > > > Donc la notion de temps aurait du sens dans un univers entièrement statique selon toi ?

> > >

> > > Tout autant que celle d'espace évidemment.

> > > Pourquoi, tu trouves que la notion de temps n'a pas de sens dans la théorie de la relativité ?

> >

> > Nan c'est pas ce que j'ai dit. Ce que je disais c'est que la notion de temporalité n'a de sens que s'il y a mouvement ou des évènements si tu préfères. Si tous les atomes de l'univers étaient statiques, est-ce qu'on pourrait encore parler de temps puisqu'il ne se passerait plus rien ?

>

> Le temps est une coordonnée. Que l'univers soit statique ou non, dans le cadre de la relativité il est pourvu d'une coordonnée temporelle.

> Mais effectivement, cette coordonnée serait plutôt inutile. Mais je ne vois pas où tu veux en venir.

Bah c'est parce que tout à l'heure tu disais qu'il pouvait y avoir causalité dans un monde atemporel. Moi je disais en gros que cette notion me semblait absurde.

Pourtant c'est logiquement parfaitement possible.
Et sans aller jusqu'à supprimer la notion de coordonnée de temps, on peut plus simplement défaire la causalité de la notion d'écoulement du temps, ce que fait d'ailleurs la théorie de la relativité sans difficulté.

Il me semble plutôt que la relativité fait état d'un écoulement du temps différencié selon les coordonnées spatiales mais là pour le coup je dois admettre que mes connaissances en science sont trop faibles

La théorie ne parle pas d'écoulement, c'est nous qui artificiellement rajoutons un observateur qui se déplace dans le temps. Mais dans l'absolue la théorie décrit un univers "bloc" qui est statique dans les 4 dimensions, où il n'y a aucun passé révolu, aucun futur à venir, et aucun présent privilégié.
Ce qu'on interprète derrière comme des "écoulements différenciés" ne sont dans la théorie que des métriques différenciées.
Et la théorie, qui se dispense donc fondamentalement de notion d'écoulement, parle très des liens de causalité (rétro-causalité inclue) dans cette structure.

Très intéressant, je te remercie. J'essayerai de creuser un peu plus le sujet à la lumière de ce que tu viens de m'expliquer

Les mots clés à rechercher sont ceux de "block universe" et de "flèche du temps" si ça t'intéresse

Le 13 août 2024 à 22:55:40 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:53:35 Shawn_Inn a écrit :

Capiche ?

ah oui donc dieu vit au temps présent et ignore tout du futur, un génie le mec

ça c'est un sacré dieu omniscient dis-donc

On peut adapter le sujet si tu as encore du mal.
Car la temporalité de Dieu, c'est évidemment lié.

Avant de créer le monde, quand Dieu était seul, est-ce que Dieu savait que le monde existe?

putain mais revois ta définition d'omniscient alors car clairement là ton dieu ignore l'avenir de sa création

totalement hérétique ton raisonnement

Revois ta conception de la réalité.
Car tu vas forcément tomber sur des hérésies justement.
L'omniscience de Dieu est dynamique, elle suit la réalité.

Quand Dieu est seul, il sait qu'il est seul et que le monde n'existe pas encore.
Quand il a créé, sa connaissance a suivi le changement de la réalité, qui dépendait directement de son choix.
La réalité est dynamique, donc l'omniscience doit l'être aussi.

Sinon, tu rends le monde co-eternel avec Dieu, donc nécessaire.

Le 13 août 2024 à 22:55:14 :

Le 13 août 2024 à 22:49:22 :

> > >

> > > Tu peux expliquer d'une autre manière comment tu concilies omniscience et libre arbitre grâce à l'omnipotence ? C'est pas pour faire le relou mais ta démonstration manque légèrement de clarté selon moi ou il manque simplement un lien logique que tu as peut-être oublié entre tes arguments

> >

> > L'auteur affirme que A => B (Dieu omniscient => pas de libre arbitre)

> > Je lui montre qu'en réalité il montre juste que A & C => B (Dieu omniscient & Dieu ou la causalité soumis à la temporalité => pas de libre arbitre)

> > Je démontre également que A & D =/> B (Dieu omniscient & Dieu omnipotent ou causalité non soumise à la temporalité =/> pas de libre arbitre)

> > Ce qui démontre donc que A =/> B (Dieu omniscient =/> pas de libre arbitre)

> > C'est de la logique on ne peut plus élémentaire.

> >

> > Si Dieu est omnipotent, il peut user de rétro-causalité, c'est à dire que sa connaissance peut être causée par un évènement futur. Sa connaissance n'est pas soumise au diktat de la chronologie du monde. Et c'est donc le choix libre qui cause la connaissance de Dieu. Sa connaissance ne cause donc pas le choix, mais c'est l'inverse. Les deux ne sont donc pas incompatibles.

>

> Ah ok, je comprends beaucoup mieux pourquoi on est en désaccord. En fait, de mon point de vue, que l'on parle de causalité ou de rétro-causalité (c'est dans le mot) on parle toujours de causalité donc de déterminismes. Dieu doit nécessairement connaître les causes et rétro-causes pour prédire le futur d'un individu. Si ces causes et rétro-causes existent, il y a donc déterminisme. Voilà mon raisonnement

Pour moi aussi causalité et rétro causalité son la même chose. C'est juste que tu présupposes la prémisse que "Dieu "prédit" le futur à partir du "présent". Or, voilà encore une prémisse non triviale, à laquelle on peut substituer celle selon laquelle Dieu ne "prédit" pas, mais constate, observe, mesure le futur.
Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.

Mais pour moi c'est là on en vient à de la pensée magique ou du moins de quelque chose de totalement paradoxal qui réduit la notion de libre arbitre à de la pure pensée magique où il m'est difficile de contre-argumenter encore une fois

Si tu ne veux pas parler de "pensée magique", pourquoi viens-tu discuter dans un sujet portant sur "l'omniscience de Dieu"
J'ai un peu de mal à comprendre.
A partir du moment où on admet pour les besoins du débat qu'il existe un Dieu omnipotent, pourquoi est-ce qu'on devrait nécessairement considérer que ce Dieu est soumis au temps, qu'il n'est pas omnipotent ou simplement que la rétro-causalité n'est pas possible ?
Toutes ces hypothèses sur la nature de Dieu sont autant "magiques" les unes que les autres
Pourquoi considérer que Dieu "prédit" plutôt que "mesure" ?

En l'occurrence, l'omniscience de Dieu est un vieux débat philosophique qui ne nécessite pas nécessairement de considérations théologiques ou de pensées magiques. Tu peux tout à fait concevoir un dieu omniscient d'un point de vue logique.

Mais dans ton argumentaire Dieu a connaissance de toutes les causes et rétro-causes mais en même temps l'individu aurait pu faire autrement, je ne vois pas comment tu peux concilier les deux d'un point de vue logique. C'est tout ce que je veux dire, ni plus ni moins

Ben c'est très simple, en une phrase :
La connaissance de Dieu est rétro-causée par le choix libre de l'individu.
Voilà, ça suffit à lever l'incompatibilité logique.

Ça lève l'incompatibilité d'un point de vue théologique mais pas logique tout court. Ça pose plein d'autres questions, parce que l'omniscience de Dieu veut dire aussi qu'il a connaissance de chaque neurone de notre cerveau et de chaque atome qui nous compose et de chaque atome de l'univers mais pour arriver à cette connaissance il est obligé de s'en tenir à une rétro-cause d'un choix. Tu vois pas qu'entre les deux il y a quand même une hypothèse qu'on peut plus facilement expliquer d'un point de vue logique ?

Le 13 août 2024 à 22:53:21 :

Le 13 août 2024 à 22:52:27 stellanpisse a écrit :
Vous essayez de résoudre un problème qui ne peut pas être pensé avec le mental. Ce n’est pas le bon outil pour.

Vous allez juste tourner en boucle dessus.

ok l'autruche

continue à vivre dans l'obscurantisme du déni surtout

Cocasse de parler d'obscurantisme alors que c'est les athées depuis tout à l'heure qui sont péremptoires dans leurs réponses.

Le 13 août 2024 à 22:58:09 :

Le 13 août 2024 à 22:55:16 :

> > > > > > Parce que la notion de causalité est un lien logique qui ne nécessite pas de "mouvement dans le temps".

> > > > >

> > > > > Donc la notion de temps aurait du sens dans un univers entièrement statique selon toi ?

> > > >

> > > > Tout autant que celle d'espace évidemment.

> > > > Pourquoi, tu trouves que la notion de temps n'a pas de sens dans la théorie de la relativité ?

> > >

> > > Nan c'est pas ce que j'ai dit. Ce que je disais c'est que la notion de temporalité n'a de sens que s'il y a mouvement ou des évènements si tu préfères. Si tous les atomes de l'univers étaient statiques, est-ce qu'on pourrait encore parler de temps puisqu'il ne se passerait plus rien ?

> >

> > Le temps est une coordonnée. Que l'univers soit statique ou non, dans le cadre de la relativité il est pourvu d'une coordonnée temporelle.

> > Mais effectivement, cette coordonnée serait plutôt inutile. Mais je ne vois pas où tu veux en venir.

>

> Bah c'est parce que tout à l'heure tu disais qu'il pouvait y avoir causalité dans un monde atemporel. Moi je disais en gros que cette notion me semblait absurde.

Pourtant c'est logiquement parfaitement possible.
Et sans aller jusqu'à supprimer la notion de coordonnée de temps, on peut plus simplement défaire la causalité de la notion d'écoulement du temps, ce que fait d'ailleurs la théorie de la relativité sans difficulté.

Il me semble plutôt que la relativité fait état d'un écoulement du temps différencié selon les coordonnées spatiales mais là pour le coup je dois admettre que mes connaissances en science sont trop faibles

La théorie ne parle pas d'écoulement, c'est nous qui artificiellement rajoutons un observateur qui se déplace dans le temps. Mais dans l'absolue la théorie décrit un univers "bloc" qui est statique dans les 4 dimensions, où il n'y a aucun passé révolu, aucun futur à venir, et aucun présent privilégié.
Ce qu'on interprète derrière comme des "écoulements différenciés" ne sont dans la théorie que des métriques différenciées.
Et la théorie, qui se dispense donc fondamentalement de notion d'écoulement, parle très des liens de causalité (rétro-causalité inclue) dans cette structure.

Très intéressant, je te remercie. J'essayerai de creuser un peu plus le sujet à la lumière de ce que tu viens de m'expliquer

Les mots clés à rechercher sont ceux de "block universe" et de "flèche du temps" si ça t'intéresse

J'en prends bonne note merci

Le 13 août 2024 à 22:59:07 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:55:40 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:53:35 Shawn_Inn a écrit :

Capiche ?

ah oui donc dieu vit au temps présent et ignore tout du futur, un génie le mec

ça c'est un sacré dieu omniscient dis-donc

On peut adapter le sujet si tu as encore du mal.
Car la temporalité de Dieu, c'est évidemment lié.

Avant de créer le monde, quand Dieu était seul, est-ce que Dieu savait que le monde existe?

putain mais revois ta définition d'omniscient alors car clairement là ton dieu ignore l'avenir de sa création

totalement hérétique ton raisonnement

Revois ta conception de la réalité.
Car tu vas forcément tomber sur des hérésies justement.
L'omniscience de Dieu est dynamique, elle suit la réalité.

Quand Dieu est seul, il sait qu'il est seul et que le monde n'existe pas encore.
Quand il a créé, sa connaissance a suivi le changement de la réalité, qui dépendait directement de son choix.
La réalité est dynamique, donc l'omniscience doit l'être aussi.

Sinon, tu rends le monde co-eternel avec Dieu, donc nécessaire.

mais tu troll ou t'es juste con en vrai ?

omniscience = CONNAISSANCE DE TOUT Y COMPRIS DU FUTUR BORDEL

tu commences à m'énerver avec ton omniscience à géométrie variable

heugneugneu dieu y coné pa le futur car il ne sé pa enkor passé

Le 13 août 2024 à 23:00:00 ijas13 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:53:21 :

Le 13 août 2024 à 22:52:27 stellanpisse a écrit :
Vous essayez de résoudre un problème qui ne peut pas être pensé avec le mental. Ce n’est pas le bon outil pour.

Vous allez juste tourner en boucle dessus.

ok l'autruche

continue à vivre dans l'obscurantisme du déni surtout

Cocasse de parler d'obscurantisme alors que c'est les athées depuis tout à l'heure qui sont péremptoires dans leurs réponses.

Cocasse de parler d'obscurantisme alors que c'est les religix depuis tout à l'heure qui sont péremptoires dans leurs réponses.

Le 13 août 2024 à 23:00:46 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:59:07 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:55:40 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:53:35 Shawn_Inn a écrit :

> Capiche ?

ah oui donc dieu vit au temps présent et ignore tout du futur, un génie le mec

ça c'est un sacré dieu omniscient dis-donc

On peut adapter le sujet si tu as encore du mal.
Car la temporalité de Dieu, c'est évidemment lié.

Avant de créer le monde, quand Dieu était seul, est-ce que Dieu savait que le monde existe?

putain mais revois ta définition d'omniscient alors car clairement là ton dieu ignore l'avenir de sa création

totalement hérétique ton raisonnement

Revois ta conception de la réalité.
Car tu vas forcément tomber sur des hérésies justement.
L'omniscience de Dieu est dynamique, elle suit la réalité.

Quand Dieu est seul, il sait qu'il est seul et que le monde n'existe pas encore.
Quand il a créé, sa connaissance a suivi le changement de la réalité, qui dépendait directement de son choix.
La réalité est dynamique, donc l'omniscience doit l'être aussi.

Sinon, tu rends le monde co-eternel avec Dieu, donc nécessaire.

mais tu troll ou t'es juste con en vrai ?

omniscience = CONNAISSANCE DE TOUT Y COMPRIS DU FUTUR BORDEL

tu commences à m'énerver avec ton omniscience à géométrie variable

heugneugneu dieu y coné pa le futur car il ne sé pa enkor passé

Le futur n'est pas figé. Donc il n'est pas figé pour Dieu. Tu piges ?
Tu restes dans l'erreur de parler de l'attribut alors que le sujet est le contenu.

Dieu connait le futur tel qu'il est réellement, pas encore décidé. Même pour Dieu.
Dieu a créé un monde indeterministe

Dieu est omniscient. C'est juste que l'on est pas d'accord sur le contenu de ce qu'il sait. Tu prétends qu'il n'y a qu'un seul futur réel, je dis que non.
Dans les deux cas Dieu est en phase avec nos conceptions de la réalité.

Reste à savoir si c'est ta conception de la réalité qui est la bonne ou pas.

Le 13 août 2024 à 22:54:58 :

Le 13 août 2024 à 22:53:21 :

Le 13 août 2024 à 22:52:27 stellanpisse a écrit :
Vous essayez de résoudre un problème qui ne peut pas être pensé avec le mental. Ce n’est pas le bon outil pour.

Vous allez juste tourner en boucle dessus.

ok l'autruche

continue à vivre dans l'obscurantisme du déni surtout

Il a raison. Vous vous êtes fait empoisonnés par votre ego, votre opiniâtreté. Il n'y a que l'esprit qui peut accéder au divin. Vous ne savez même plus que vous l'avez.

Bingo ! Et pour avoir accès à l’esprit, il faut taffer et avoir la Foi. Un nouveau mode de pensée nous est offert en cadeau : la présence divine

Le 13 août 2024 à 23:01:15 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 23:00:46 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:59:07 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:55:40 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:53:35 Shawn_Inn a écrit :

> > Capiche ?

>

> ah oui donc dieu vit au temps présent et ignore tout du futur, un génie le mec

>

> ça c'est un sacré dieu omniscient dis-donc

On peut adapter le sujet si tu as encore du mal.
Car la temporalité de Dieu, c'est évidemment lié.

Avant de créer le monde, quand Dieu était seul, est-ce que Dieu savait que le monde existe?

putain mais revois ta définition d'omniscient alors car clairement là ton dieu ignore l'avenir de sa création

totalement hérétique ton raisonnement

Revois ta conception de la réalité.
Car tu vas forcément tomber sur des hérésies justement.
L'omniscience de Dieu est dynamique, elle suit la réalité.

Quand Dieu est seul, il sait qu'il est seul et que le monde n'existe pas encore.
Quand il a créé, sa connaissance a suivi le changement de la réalité, qui dépendait directement de son choix.
La réalité est dynamique, donc l'omniscience doit l'être aussi.

Sinon, tu rends le monde co-eternel avec Dieu, donc nécessaire.

mais tu troll ou t'es juste con en vrai ?

omniscience = CONNAISSANCE DE TOUT Y COMPRIS DU FUTUR BORDEL

tu commences à m'énerver avec ton omniscience à géométrie variable

heugneugneu dieu y coné pa le futur car il ne sé pa enkor passé

Le futur n'est pas figé. Donc il n'est pas figé pour Dieu. Tu piges ?
Tu restes dans l'erreur de parler de l'attribut alors que le sujet est le contenu.

DIEU CONNAIT TOUT ET TRANSCENDE LE TEMPS DONC CONNAIT LE FUTUR DONC SI, IL EST FIGÉ, TU PIGES ???

Le 13 août 2024 à 23:03:23 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 23:01:15 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 23:00:46 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:59:07 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:55:40 k0nar18 a écrit :

> Le 13 août 2024 à 22:53:35 Shawn_Inn a écrit :

>

> > > Capiche ?

>

> >

>

> > ah oui donc dieu vit au temps présent et ignore tout du futur, un génie le mec

>

> >

>

> > ça c'est un sacré dieu omniscient dis-donc

>

> On peut adapter le sujet si tu as encore du mal.

> Car la temporalité de Dieu, c'est évidemment lié.

>

> Avant de créer le monde, quand Dieu était seul, est-ce que Dieu savait que le monde existe?

putain mais revois ta définition d'omniscient alors car clairement là ton dieu ignore l'avenir de sa création

totalement hérétique ton raisonnement

Revois ta conception de la réalité.
Car tu vas forcément tomber sur des hérésies justement.
L'omniscience de Dieu est dynamique, elle suit la réalité.

Quand Dieu est seul, il sait qu'il est seul et que le monde n'existe pas encore.
Quand il a créé, sa connaissance a suivi le changement de la réalité, qui dépendait directement de son choix.
La réalité est dynamique, donc l'omniscience doit l'être aussi.

Sinon, tu rends le monde co-eternel avec Dieu, donc nécessaire.

mais tu troll ou t'es juste con en vrai ?

omniscience = CONNAISSANCE DE TOUT Y COMPRIS DU FUTUR BORDEL

tu commences à m'énerver avec ton omniscience à géométrie variable

heugneugneu dieu y coné pa le futur car il ne sé pa enkor passé

Le futur n'est pas figé. Donc il n'est pas figé pour Dieu. Tu piges ?
Tu restes dans l'erreur de parler de l'attribut alors que le sujet est le contenu.

DIEU CONNAIT TOUT ET TRANSCENDE LE TEMPS DONC CONNAIT LE FUTUR DONC SI, IL EST FIGÉ, TU PIGES ???

Le tout. Il ressemble à quoi? C'est ça le problème.
On est d'accord sur la phrase "Dieu connaît tout".
Mais on n'est pas d'accord sur le "tout".

Le 13 août 2024 à 23:05:01 JustAnotherGuy a écrit :
STOP ! C'est l'heure de faire le point. Qui a raison ?

Ryan T Mullins et Alan Rhoda ont raison. C'est tout.

Le 13 août 2024 à 22:59:46 :

Le 13 août 2024 à 22:55:14 :

Le 13 août 2024 à 22:49:22 :

> > > >

> > > > Tu peux expliquer d'une autre manière comment tu concilies omniscience et libre arbitre grâce à l'omnipotence ? C'est pas pour faire le relou mais ta démonstration manque légèrement de clarté selon moi ou il manque simplement un lien logique que tu as peut-être oublié entre tes arguments

> > >

> > > L'auteur affirme que A => B (Dieu omniscient => pas de libre arbitre)

> > > Je lui montre qu'en réalité il montre juste que A & C => B (Dieu omniscient & Dieu ou la causalité soumis à la temporalité => pas de libre arbitre)

> > > Je démontre également que A & D =/> B (Dieu omniscient & Dieu omnipotent ou causalité non soumise à la temporalité =/> pas de libre arbitre)

> > > Ce qui démontre donc que A =/> B (Dieu omniscient =/> pas de libre arbitre)

> > > C'est de la logique on ne peut plus élémentaire.

> > >

> > > Si Dieu est omnipotent, il peut user de rétro-causalité, c'est à dire que sa connaissance peut être causée par un évènement futur. Sa connaissance n'est pas soumise au diktat de la chronologie du monde. Et c'est donc le choix libre qui cause la connaissance de Dieu. Sa connaissance ne cause donc pas le choix, mais c'est l'inverse. Les deux ne sont donc pas incompatibles.

> >

> > Ah ok, je comprends beaucoup mieux pourquoi on est en désaccord. En fait, de mon point de vue, que l'on parle de causalité ou de rétro-causalité (c'est dans le mot) on parle toujours de causalité donc de déterminismes. Dieu doit nécessairement connaître les causes et rétro-causes pour prédire le futur d'un individu. Si ces causes et rétro-causes existent, il y a donc déterminisme. Voilà mon raisonnement

>

> Pour moi aussi causalité et rétro causalité son la même chose. C'est juste que tu présupposes la prémisse que "Dieu "prédit" le futur à partir du "présent". Or, voilà encore une prémisse non triviale, à laquelle on peut substituer celle selon laquelle Dieu ne "prédit" pas, mais constate, observe, mesure le futur.

> Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.

Mais pour moi c'est là on en vient à de la pensée magique ou du moins de quelque chose de totalement paradoxal qui réduit la notion de libre arbitre à de la pure pensée magique où il m'est difficile de contre-argumenter encore une fois

Si tu ne veux pas parler de "pensée magique", pourquoi viens-tu discuter dans un sujet portant sur "l'omniscience de Dieu"
J'ai un peu de mal à comprendre.
A partir du moment où on admet pour les besoins du débat qu'il existe un Dieu omnipotent, pourquoi est-ce qu'on devrait nécessairement considérer que ce Dieu est soumis au temps, qu'il n'est pas omnipotent ou simplement que la rétro-causalité n'est pas possible ?
Toutes ces hypothèses sur la nature de Dieu sont autant "magiques" les unes que les autres
Pourquoi considérer que Dieu "prédit" plutôt que "mesure" ?

En l'occurrence, l'omniscience de Dieu est un vieux débat philosophique qui ne nécessite pas nécessairement de considérations théologiques ou de pensées magiques. Tu peux tout à fait concevoir un dieu omniscient d'un point de vue logique.

Mais dans ton argumentaire Dieu a connaissance de toutes les causes et rétro-causes mais en même temps l'individu aurait pu faire autrement, je ne vois pas comment tu peux concilier les deux d'un point de vue logique. C'est tout ce que je veux dire, ni plus ni moins

Ben c'est très simple, en une phrase :
La connaissance de Dieu est rétro-causée par le choix libre de l'individu.
Voilà, ça suffit à lever l'incompatibilité logique.

Ça lève l'incompatibilité d'un point de vue théologique mais pas logique tout court. Ça pose plein d'autres questions, parce que l'omniscience de Dieu veut dire aussi qu'il a connaissance de chaque neurone de notre cerveau et de chaque atome qui nous compose et de chaque atome de l'univers mais pour arriver à cette connaissance il est obligé de s'en tenir à une rétro-cause d'un choix. Tu vois pas qu'entre les deux il y a quand même une hypothèse qu'on peut plus facilement expliquer d'un point de vue logique ?

Alors là pour le coup je trouve beaucoup plus logique que Dieu jette un coup d'œil à l'univers bloc pour observer la réalisation future.
Mais effectivement si tu supposes qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe, tu risques fort d'en déduire que qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe.

Le 13 août 2024 à 23:03:21 :

Le 13 août 2024 à 22:54:58 :

Le 13 août 2024 à 22:53:21 :

Le 13 août 2024 à 22:52:27 stellanpisse a écrit :
Vous essayez de résoudre un problème qui ne peut pas être pensé avec le mental. Ce n’est pas le bon outil pour.

Vous allez juste tourner en boucle dessus.

ok l'autruche

continue à vivre dans l'obscurantisme du déni surtout

Il a raison. Vous vous êtes fait empoisonnés par votre ego, votre opiniâtreté. Il n'y a que l'esprit qui peut accéder au divin. Vous ne savez même plus que vous l'avez.

Bingo ! Et pour avoir accès à l’esprit, il faut taffer et avoir la Foi. Un nouveau mode de pensée nous est offert en cadeau : la présence divine

Cet imbécile d'auteur a toutes les clés en main pour être sauvé. Mais entre nous, on sait ce qu'il va choisir.

Le 13 août 2024 à 23:03:23 :

Le 13 août 2024 à 23:01:15 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 23:00:46 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:59:07 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:55:40 k0nar18 a écrit :

> Le 13 août 2024 à 22:53:35 Shawn_Inn a écrit :

> > > Capiche ?

> >

> > ah oui donc dieu vit au temps présent et ignore tout du futur, un génie le mec

> >

> > ça c'est un sacré dieu omniscient dis-donc

>

> On peut adapter le sujet si tu as encore du mal.

> Car la temporalité de Dieu, c'est évidemment lié.

>

> Avant de créer le monde, quand Dieu était seul, est-ce que Dieu savait que le monde existe?

putain mais revois ta définition d'omniscient alors car clairement là ton dieu ignore l'avenir de sa création

totalement hérétique ton raisonnement

Revois ta conception de la réalité.
Car tu vas forcément tomber sur des hérésies justement.
L'omniscience de Dieu est dynamique, elle suit la réalité.

Quand Dieu est seul, il sait qu'il est seul et que le monde n'existe pas encore.
Quand il a créé, sa connaissance a suivi le changement de la réalité, qui dépendait directement de son choix.
La réalité est dynamique, donc l'omniscience doit l'être aussi.

Sinon, tu rends le monde co-eternel avec Dieu, donc nécessaire.

mais tu troll ou t'es juste con en vrai ?

omniscience = CONNAISSANCE DE TOUT Y COMPRIS DU FUTUR BORDEL

tu commences à m'énerver avec ton omniscience à géométrie variable

heugneugneu dieu y coné pa le futur car il ne sé pa enkor passé

Le futur n'est pas figé. Donc il n'est pas figé pour Dieu. Tu piges ?
Tu restes dans l'erreur de parler de l'attribut alors que le sujet est le contenu.

DIEU CONNAIT TOUT ET TRANSCENDE LE TEMPS DONC CONNAIT LE FUTUR DONC SI, IL EST FIGÉ, TU PIGES ???

Si Dieu transcende le temps, pourquoi connaîtrait-il un futur figé et pas une multiplicité de futurs possibles ? Je ne comprends pas ton lien logique.

Le 13 août 2024 à 23:07:05 ColJebediah a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:59:46 :

Le 13 août 2024 à 22:55:14 :

Le 13 août 2024 à 22:49:22 :

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> > > > > Tu peux expliquer d'une autre manière comment tu concilies omniscience et libre arbitre grâce à l'omnipotence ? C'est pas pour faire le relou mais ta démonstration manque légèrement de clarté selon moi ou il manque simplement un lien logique que tu as peut-être oublié entre tes arguments

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> > > > L'auteur affirme que A => B (Dieu omniscient => pas de libre arbitre)

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> > > > Je lui montre qu'en réalité il montre juste que A & C => B (Dieu omniscient & Dieu ou la causalité soumis à la temporalité => pas de libre arbitre)

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> > > > Je démontre également que A & D =/> B (Dieu omniscient & Dieu omnipotent ou causalité non soumise à la temporalité =/> pas de libre arbitre)

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> > > > Ce qui démontre donc que A =/> B (Dieu omniscient =/> pas de libre arbitre)

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> > > > C'est de la logique on ne peut plus élémentaire.

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> > > > Si Dieu est omnipotent, il peut user de rétro-causalité, c'est à dire que sa connaissance peut être causée par un évènement futur. Sa connaissance n'est pas soumise au diktat de la chronologie du monde. Et c'est donc le choix libre qui cause la connaissance de Dieu. Sa connaissance ne cause donc pas le choix, mais c'est l'inverse. Les deux ne sont donc pas incompatibles.

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> > > Ah ok, je comprends beaucoup mieux pourquoi on est en désaccord. En fait, de mon point de vue, que l'on parle de causalité ou de rétro-causalité (c'est dans le mot) on parle toujours de causalité donc de déterminismes. Dieu doit nécessairement connaître les causes et rétro-causes pour prédire le futur d'un individu. Si ces causes et rétro-causes existent, il y a donc déterminisme. Voilà mon raisonnement

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> > Pour moi aussi causalité et rétro causalité son la même chose. C'est juste que tu présupposes la prémisse que "Dieu "prédit" le futur à partir du "présent". Or, voilà encore une prémisse non triviale, à laquelle on peut substituer celle selon laquelle Dieu ne "prédit" pas, mais constate, observe, mesure le futur.

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> > Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.

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> Mais pour moi c'est là on en vient à de la pensée magique ou du moins de quelque chose de totalement paradoxal qui réduit la notion de libre arbitre à de la pure pensée magique où il m'est difficile de contre-argumenter encore une fois

Si tu ne veux pas parler de "pensée magique", pourquoi viens-tu discuter dans un sujet portant sur "l'omniscience de Dieu"
J'ai un peu de mal à comprendre.
A partir du moment où on admet pour les besoins du débat qu'il existe un Dieu omnipotent, pourquoi est-ce qu'on devrait nécessairement considérer que ce Dieu est soumis au temps, qu'il n'est pas omnipotent ou simplement que la rétro-causalité n'est pas possible ?
Toutes ces hypothèses sur la nature de Dieu sont autant "magiques" les unes que les autres
Pourquoi considérer que Dieu "prédit" plutôt que "mesure" ?

En l'occurrence, l'omniscience de Dieu est un vieux débat philosophique qui ne nécessite pas nécessairement de considérations théologiques ou de pensées magiques. Tu peux tout à fait concevoir un dieu omniscient d'un point de vue logique.

Mais dans ton argumentaire Dieu a connaissance de toutes les causes et rétro-causes mais en même temps l'individu aurait pu faire autrement, je ne vois pas comment tu peux concilier les deux d'un point de vue logique. C'est tout ce que je veux dire, ni plus ni moins

Ben c'est très simple, en une phrase :
La connaissance de Dieu est rétro-causée par le choix libre de l'individu.
Voilà, ça suffit à lever l'incompatibilité logique.

Ça lève l'incompatibilité d'un point de vue théologique mais pas logique tout court. Ça pose plein d'autres questions, parce que l'omniscience de Dieu veut dire aussi qu'il a connaissance de chaque neurone de notre cerveau et de chaque atome qui nous compose et de chaque atome de l'univers mais pour arriver à cette connaissance il est obligé de s'en tenir à une rétro-cause d'un choix. Tu vois pas qu'entre les deux il y a quand même une hypothèse qu'on peut plus facilement expliquer d'un point de vue logique ?

Alors là pour le coup je trouve beaucoup plus logique que Dieu jette un coup d'œil à l'univers bloc pour observer la réalisation future.

C'est un fatalisme, comment Dieu peut-il modifier ce qu'il sait déjà ?