L'omniscience de Dieu est incompatible avec le libre-arbitre
Le 13 août 2024 à 22:21:37 :
Le 13 août 2024 à 22:16:24 :
Le 13 août 2024 à 22:09:20 :
Le 13 août 2024 à 22:03:42 :
> > > >
> > > > Ah bah c'est de la théologie en effet, mais ça n'empêche pas de pouvoir vérifier la cohérence de ce système théologique et donc d'employer des arguments rationnels.
> > >
> > > Très bien mais le débat est plus sur le plan philosophique que théologique donc les arguments théologiques sont un peu hors sujet
> >
> > Comment la théologie pourrait être hors sujet alors que le sujet est un sujet de théologie (l'omniscience de Dieu)
>
> On ne peut, en principe, pas débattre avec des arguments théologiques puisqu'il ne s'agit pas d'arguments rationnels. Bien sûr dans les faits les débats théologiques existent mais on a aucune métrique pour savoir qui semble avoir plus ou moins raison ou tort puisque tout le monde peut dire ce qu'il veut
On peut parfaitement avoir un débat rationnel à partir du moment où on appuie ses arguments sur les mêmes prémices.
Et ça c'est indépendant de la véracité des dits prémices.
Là en l'occurrence nous avons un b débat rationel sur la prémisse "Il existe un Dieu omniscient".
Maintenant on peut ajouter la prémisse que "la causalité est restreinte au cadre chronologique et Dieu est soumis au temps", mais cette prémisse n'a pas été explicitée au début du débat et n'est pas triviale comme je l'ai montré avec mes exemples.On est d'accord mais quand tu rajoutes une prémisse en mode "Dieu a en fait ces pouvoirs magiques supplémentaires", je ne vois plus trop quoi contre-argumenter, ou du moins j'ai du mal à voir l'intérêt d'un tel débat et je dis ça sans mépris envers les croyants. L'unique prémisse de l'auteur était "Dieu est omniscient" et ensuite il souhaitait démontrer en quoi l'omniscience de Dieu est contradictoire avec le libre arbitre
Ce que je fais c'est simplement rendre explicite la prémisse implicite qui se cachait dans le raisonnement de l'auteur (à savoir la prémisse selon laquelle la causalité serait restreinte à un ordre chronologique), et ce faisant je démontre que son raisonnement ne découle pas uniquement de la prémisse de l'omniscience de Dieu. Et je complète en montrant qu'avec une prémisse alternative à sa prémisse implicite (l'omnipotence de Dieu ou la rétro causalité, chacune de ces prémisses suffisant), on peut parfaitement concilier omniscience et libre arbitre.
Conclusion de ma démonstration : l'omniscience de Dieu n'est donc pas une condition suffisante pour rendre impossible le libre arbitre (puisque pour cela, elle nécessite une prémisse supplémentaire non triviale).Et mon raisonnement est de la logique on ne peut plus pure.
Tu peux expliquer d'une autre manière comment tu concilies omniscience et libre arbitre grâce à l'omnipotence ? C'est pas pour faire le relou mais ta démonstration manque légèrement de clarté selon moi ou il manque simplement un lien logique que tu as peut-être oublié entre tes arguments
L'auteur affirme que A => B (Dieu omniscient => pas de libre arbitre)
Je lui montre qu'en réalité il montre juste que A & C => B (Dieu omniscient & Dieu ou la causalité soumis à la temporalité => pas de libre arbitre)
Je démontre également que A & D =/> B (Dieu omniscient & Dieu omnipotent ou causalité non soumise à la temporalité =/> pas de libre arbitre)
Ce qui démontre donc que A =/> B (Dieu omniscient =/> pas de libre arbitre)
C'est de la logique on ne peut plus élémentaire.Si Dieu est omnipotent, il peut user de rétro-causalité, c'est à dire que sa connaissance peut être causée par un évènement futur. Sa connaissance n'est pas soumise au diktat de la chronologie du monde. Et c'est donc le choix libre qui cause la connaissance de Dieu. Sa connaissance ne cause donc pas le choix, mais c'est l'inverse. Les deux ne sont donc pas incompatibles.
Tu es la seule personne à avoir parlé de causalité, de rétro-temporalité ou je ne sais quoi d'autres alors que mon topic n'en parlait pas. J'ai l'impression que tu cherches à noyer le poisson en utilisant des termes techniques.
Le 13 août 2024 à 22:47:27 RSAMalheur a écrit :
L'homme dispose du libre arbitre. Chacun est responsable de sa situation. Ceux qui sont éprouvés par Dieu seront sauvés. Ils ont choisi la voie difficile. Les autres basculeront à tout jamais.
La porte est étroite.
t'es en train de dire que dieu ignore qui "basculera à tout jamais" et qui ne "basculera" PAS "à tout jamais" ??? 
![Avatar de [Damon_Albarn]](https://image.jeuxvideo.com/avatars/0/damon_albarn_-1399887410-b.jpg){kind=avatar}
>
> Tu peux expliquer d'une autre manière comment tu concilies omniscience et libre arbitre grâce à l'omnipotence ? C'est pas pour faire le relou mais ta démonstration manque légèrement de clarté selon moi ou il manque simplement un lien logique que tu as peut-être oublié entre tes arguments
L'auteur affirme que A => B (Dieu omniscient => pas de libre arbitre)
Je lui montre qu'en réalité il montre juste que A & C => B (Dieu omniscient & Dieu ou la causalité soumis à la temporalité => pas de libre arbitre)
Je démontre également que A & D =/> B (Dieu omniscient & Dieu omnipotent ou causalité non soumise à la temporalité =/> pas de libre arbitre)
Ce qui démontre donc que A =/> B (Dieu omniscient =/> pas de libre arbitre)
C'est de la logique on ne peut plus élémentaire.Si Dieu est omnipotent, il peut user de rétro-causalité, c'est à dire que sa connaissance peut être causée par un évènement futur. Sa connaissance n'est pas soumise au diktat de la chronologie du monde. Et c'est donc le choix libre qui cause la connaissance de Dieu. Sa connaissance ne cause donc pas le choix, mais c'est l'inverse. Les deux ne sont donc pas incompatibles.
Ah ok, je comprends beaucoup mieux pourquoi on est en désaccord. En fait, de mon point de vue, que l'on parle de causalité ou de rétro-causalité (c'est dans le mot) on parle toujours de causalité donc de déterminismes. Dieu doit nécessairement connaître les causes et rétro-causes pour prédire le futur d'un individu. Si ces causes et rétro-causes existent, il y a donc déterminisme. Voilà mon raisonnement
Pour moi aussi causalité et rétro causalité son la même chose. C'est juste que tu présupposes la prémisse que "Dieu "prédit" le futur à partir du "présent". Or, voilà encore une prémisse non triviale, à laquelle on peut substituer celle selon laquelle Dieu ne "prédit" pas, mais constate, observe, mesure le futur.
Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.Mais pour moi c'est là on en vient à de la pensée magique ou du moins de quelque chose de totalement paradoxal qui réduit la notion de libre arbitre à de la pure pensée magique où il m'est difficile de contre-argumenter encore une fois
Si tu ne veux pas parler de "pensée magique", pourquoi viens-tu discuter dans un sujet portant sur "l'omniscience de Dieu"
J'ai un peu de mal à comprendre.
A partir du moment où on admet pour les besoins du débat qu'il existe un Dieu omnipotent, pourquoi est-ce qu'on devrait nécessairement considérer que ce Dieu est soumis au temps, qu'il n'est pas omnipotent ou simplement que la rétro-causalité n'est pas possible ?
Toutes ces hypothèses sur la nature de Dieu sont autant "magiques" les unes que les autres
Pourquoi considérer que Dieu "prédit" plutôt que "mesure" ?
En l'occurrence, l'omniscience de Dieu est un vieux débat philosophique qui ne nécessite pas nécessairement de considérations théologiques ou de pensées magiques. Tu peux tout à fait concevoir un dieu omniscient d'un point de vue logique.
Mais dans ton argumentaire Dieu a connaissance de toutes les causes et rétro-causes mais en même temps l'individu aurait pu faire autrement, je ne vois pas comment tu peux concilier les deux d'un point de vue logique. C'est tout ce que je veux dire, ni plus ni moins 
Le 13 août 2024 à 22:43:33 k0nar18 a écrit :
Le 13 août 2024 à 22:42:13 Shawn_Inn a écrit :
Le 13 août 2024 à 22:41:23 k0nar18 a écrit :
Le 13 août 2024 à 22:40:33 Shawn_Inn a écrit :
Le 13 août 2024 à 22:40:01 k0nar18 a écrit :
> Le 13 août 2024 à 22:38:59 Shawn_Inn a écrit :
>
> > Le 13 août 2024 à 22:38:09 k0nar18 a écrit :
>
> > > Le 13 août 2024 à 22:37:23 Shawn_Inn a écrit :
>
> > >
>
> > > > Le 13 août 2024 à 22:36:17 k0nar18 a écrit :
>
> > >
>
> > > > > Le 13 août 2024 à 22:19:23 Shawn_Inn a écrit :
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > Le 13 août 2024 à 22:17:51 k0nar18 a écrit :
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > Le 13 août 2024 à 22:16:24 Shawn_Inn a écrit :
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > > Le 13 août 2024 à 22:14:51 k0nar18 a écrit :
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > > > Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > > > Cela dépend de la conception de la réalité.
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > > > Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > > > Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > > > La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > > oui donc il ignore QUEL futur EXACT se DÉROULERA quoi
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > > jolie définition d'omniscience, chapeau
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > Bah c'est normal puisqu'il n'y a pas de futur réel unique.
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > Si Dieu avait une connaissance qui n'est pas cohérente par rapport à la réalité, sa connaissance serait fausse.
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > > Bonjour l'omniscience oui
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > >
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > > t'es en train de dire que dieu ignore le futur là en fait
>
> > >
>
> > > > >
>
> > >
>
> > > > > Bah non.
>
> > >
>
> > > > > Il connait le futur tel qu'il est : un ensemble de possibilités, car c'est ce qu'est le futur.
>
> > >
>
> > > > > Si la connaissance de Dieu était différente de la réalité, alors Dieu se tromperait.
>
> > >
>
> > > >
>
> > >
>
> > > > putain mais relis-toi sérieux
>
> > >
>
> > > Tu découvres le sujet... Ça se voit.
>
> >
>
> > en tout cas toi t'as toujours pas découvert la logique
>
> Bah si, justement...
bah non
Démontre l'erreur alors. Je te regarde.
ça fait 50 posts que je te l'explique mais tu refuses de comprendre comme tout bon religix qui se réfugie dans le déni
Non, tu n'as pas compris que tu pars d'une conception de la réalité qui ne correspond pas à la logique du sujet
mais putain allez je t'explique pour la 51ème fois : tu dis que dieu IGNORE le futur car il ne s'est pas ENCORE PRODUIT, et t'appelle ça l'OMNISCIENCE
ayaaaaaao mais que ahuri bordel, en fait on peut juste pas débattre avec des ahuris pareils
C'est toi l'ahuri qui ne comprends pas que le problème n'est pas Dieu mais la réalité elle-même.
La connaissance de Dieu découle de la réalité. Elle doit correspondre à la réalité.
Si tu imagines qu'il y a un futur unique et réel, alors Dieu doit le connaître.
Mais si tu considères qu'il n'y a pas de futur unique réel, alors Dieu doit savoir cette réalité.
Sinon la connaissance de Dieu ne correspond pas à la réalité.
La logique est à la portée d'un enfant de 5 ans.
Je vais te donner un exemple.
Est-ce que Dieu sait où habite le Père Noël ?
Si le Père Noël existe. Dieu sait où il habite.
Si le Père Noël n'existe pas, alors Dieu sait qu'il n'existe pas et donc qu'il n'y a rien à savoir sur son adresse.
Si Dieu savait où le Père Noël habite, alors que le Père Noël n'existe pas, alors la connaissance de Dieu ne correspond pas à la réalité.
Capiche ?
Le 13 août 2024 à 22:49:55 Shawn_Inn a écrit :
Le 13 août 2024 à 22:43:33 k0nar18 a écrit :
Le 13 août 2024 à 22:42:13 Shawn_Inn a écrit :
Le 13 août 2024 à 22:41:23 k0nar18 a écrit :
Le 13 août 2024 à 22:40:33 Shawn_Inn a écrit :
> Le 13 août 2024 à 22:40:01 k0nar18 a écrit :
> > Le 13 août 2024 à 22:38:59 Shawn_Inn a écrit :
> >
> > > Le 13 août 2024 à 22:38:09 k0nar18 a écrit :
> >
> > > > Le 13 août 2024 à 22:37:23 Shawn_Inn a écrit :
> >
> > > >
> >
> > > > > Le 13 août 2024 à 22:36:17 k0nar18 a écrit :
> >
> > > >
> >
> > > > > > Le 13 août 2024 à 22:19:23 Shawn_Inn a écrit :
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > Le 13 août 2024 à 22:17:51 k0nar18 a écrit :
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > Le 13 août 2024 à 22:16:24 Shawn_Inn a écrit :
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > > Le 13 août 2024 à 22:14:51 k0nar18 a écrit :
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > > > Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > > > Cela dépend de la conception de la réalité.
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > > > Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > > > Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > > > La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > > oui donc il ignore QUEL futur EXACT se DÉROULERA quoi
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > > jolie définition d'omniscience, chapeau
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > Bah c'est normal puisqu'il n'y a pas de futur réel unique.
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > Si Dieu avait une connaissance qui n'est pas cohérente par rapport à la réalité, sa connaissance serait fausse.
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > > Bonjour l'omniscience oui
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > > t'es en train de dire que dieu ignore le futur là en fait
> >
> > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > > Bah non.
> >
> > > >
> >
> > > > > > Il connait le futur tel qu'il est : un ensemble de possibilités, car c'est ce qu'est le futur.
> >
> > > >
> >
> > > > > > Si la connaissance de Dieu était différente de la réalité, alors Dieu se tromperait.
> >
> > > >
> >
> > > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > putain mais relis-toi sérieux
> >
> > > >
> >
> > > > Tu découvres le sujet... Ça se voit.
> >
> > >
> >
> > > en tout cas toi t'as toujours pas découvert la logique
> >
> > Bah si, justement...
>
> bah non
Démontre l'erreur alors. Je te regarde.
ça fait 50 posts que je te l'explique mais tu refuses de comprendre comme tout bon religix qui se réfugie dans le déni
Non, tu n'as pas compris que tu pars d'une conception de la réalité qui ne correspond pas à la logique du sujet
mais putain allez je t'explique pour la 51ème fois : tu dis que dieu IGNORE le futur car il ne s'est pas ENCORE PRODUIT, et t'appelle ça l'OMNISCIENCE
ayaaaaaao mais que ahuri bordel, en fait on peut juste pas débattre avec des ahuris pareils
C'est toi l'ahuri qui ne comprends pas que le problème n'est pas Dieu mais la réalité elle-même.
La connaissance de Dieu découle de la réalité. Elle doit correspondre à la réalité.Si tu imagines qu'il y a un futur unique et réel, alors Dieu doit le connaître.
Mais si tu considères qu'il n'y a pas de futur unique réel, alors Dieu doit savoir cette réalité.Sinon la connaissance de Dieu ne correspond pas à la réalité.
La logique est à la portée d'un enfant de 5 ans.
Je vais te donner un exemple.
Est-ce que Dieu sait où habite le Père Noël ?
Si le Père Noël existe. Dieu sait où il habite.
Si le Père Noël n'existe pas, alors Dieu sait qu'il n'existe pas et donc qu'il n'y a rien à savoir sur son adresse.Si Dieu savait où le Père Noël habite, alors que le Père Noël n'existe pas, alors la connaissance de Dieu ne correspond pas à la réalité.
Capiche ?
ah oui donc dieu vit au temps présent et ignore tout du futur, un génie le mec 
ça c'est un sacré dieu omniscient dis-donc
Le 13 août 2024 à 22:40:38 :
Le 13 août 2024 à 22:33:59 :
Le 13 août 2024 à 22:32:16 :
Le 13 août 2024 à 22:24:36 :
Le 13 août 2024 à 22:18:47 :
> Le 13 août 2024 à 22:10:55 :
>> Le 13 août 2024 à 22:05:23 :
> >> Le 13 août 2024 à 21:56:15 :
> > >> Le 13 août 2024 à 21:50:20 :
> > > >> Mieux que ça, la théorie de la relativité nous apprend que la notion de simultanéité est relative, et que donc un événement qui serait dans le "futur" dans un référentiel, peut se trouver être dans le "passé" dans un autre référentiel. C'est cela qui aboutit à l'image de l'univers bloc où tout le futur et le passé cohabitent dans un univers à quatre dimension figé.
> > > > > Le fait que les causes "précèdent" les conséquences n'est qu'une propriété que nous attribuons à la causalité dans notre monde à cause de la perception que nous avons du passage du temps. Mais il existe des théories où de la "rétro-causalité" intervient, violant cette propriété (je pense notamment aux Tachyon, et à l'interprétation transactionnelle de la méchanique quantique).
> > > > > Donc si on peut construire des théorie où la causalité n'est pas soumise à la notion de chronologie, c'est que cette dernière n'est pas une condition nécessaire de cette première.
> > > >
> > > > Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu viens de dire mais j'ai parlé de mouvement pas de chronologie
> > >
> > > Pareil pour le mouvement, il n'y a pas de mouvement dans le temps.
> > > En fait on peut même plutôt dire qu'il y a une chronologie locale, mais pas d'écoulement du temps pour être exact.
> > > Et malgré l'inexistence d'une chronologie globale ou d'un écoulement du temps, la théorie d'Einstein parle de lien de causalité en son cœur.
> > > Parce que la notion de causalité est un lien logique qui ne nécessite pas de "mouvement dans le temps".
> >
> > Donc la notion de temps aurait du sens dans un univers entièrement statique selon toi ?
>
> Tout autant que celle d'espace évidemment.
> Pourquoi, tu trouves que la notion de temps n'a pas de sens dans la théorie de la relativité ?
Nan c'est pas ce que j'ai dit. Ce que je disais c'est que la notion de temporalité n'a de sens que s'il y a mouvement ou des évènements si tu préfères. Si tous les atomes de l'univers étaient statiques, est-ce qu'on pourrait encore parler de temps puisqu'il ne se passerait plus rien ?
Le temps est une coordonnée. Que l'univers soit statique ou non, dans le cadre de la relativité il est pourvu d'une coordonnée temporelle.
Mais effectivement, cette coordonnée serait plutôt inutile. Mais je ne vois pas où tu veux en venir.Bah c'est parce que tout à l'heure tu disais qu'il pouvait y avoir causalité dans un monde atemporel. Moi je disais en gros que cette notion me semblait absurde.
Pourtant c'est logiquement parfaitement possible.
Et sans aller jusqu'à supprimer la notion de coordonnée de temps, on peut plus simplement défaire la causalité de la notion d'écoulement du temps, ce que fait d'ailleurs la théorie de la relativité sans difficulté.Il me semble plutôt que la relativité fait état d'un écoulement du temps différencié selon les coordonnées spatiales mais là pour le coup je dois admettre que mes connaissances en science sont trop faibles
La théorie ne parle pas d'écoulement, c'est nous qui artificiellement rajoutons un observateur qui se déplace dans le temps. Mais dans l'absolue la théorie décrit un univers "bloc" qui est statique dans les 4 dimensions, où il n'y a aucun passé révolu, aucun futur à venir, et aucun présent privilégié. 
Ce qu'on interprète derrière comme des "écoulements différenciés" ne sont dans la théorie que des métriques différenciées.
Et la théorie, qui se dispense donc fondamentalement de notion d'écoulement, parle très des liens de causalité dans cette structure.
Le 13 août 2024 à 22:43:12 :
Le 13 août 2024 à 22:16:18 :
Le 13 août 2024 à 22:05:33 :
Le 13 août 2024 à 22:01:23 :
Le 13 août 2024 à 21:56:58 :
> Le 13 août 2024 à 21:52:04 :
>> Le 13 août 2024 à 21:41:19 :
> >> Le 13 août 2024 à 21:32:34 :
> > >il sait tout ce que tu vas faire,
> > > mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça
> >
> > Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.
> >
> > A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?
>
> Dieu a donné la capacité de faire des choix moraux, c'est tout ce qu'il y a à savoir.
> La science divine est voilée et inconnue des hommes, ça ne sera nullement un argument contre le jugement.
Non mais il y a selon moi un véritable paradoxe logique au même titre que le paradoxe de la pierre pour l'omnipotence. Je crois sincèrement qu'il est inconsistant sur le plan logique que ces deux choses soient vraies en même temps:
(1) Dieu a la capacité de tout connaître
(2) Les hommes ont une réelle liberté dans leurs actions.Sauf que si tu acceptes comme prémisse l'omnipotence de Dieu tu dois bien en tirer la conclusion, à savoir qu'une inconsistance logique n'est pas une limite à l'action divine. Par suite de quoi l'argumentaire raisonnable consiste à se demander "pourquoi est-ce que j'accepterais comme prémisse l'omnipotence divine ? La thèse théiste posée en ces termes est infalsifiable (puisque par définition un être omnipotent n'est tenu par aucune règle) et étayée par rien".
Moi je défends la position d'une remise en question des définitions de l'omnipotence et de l'omniscience. Les définitions simplistes/naïves étant contradictoires, il faut les modifier.
Je ne crois pas qu'elles soient contradictoires. Déjà la distinction entre les deux est inutile, l'omniscience est toute entière contenue dans l'omnipotence et on n'attribue jamais à rien l'une sans l'autre ; autant dire que Dieu est omnipotent et s'arrêter là. Le paradoxe que tu donnes est formellement identique au paradoxe de la pierre :
- Est-ce que Dieu, étant omnipotent, peut créer une pierre si lourde qu'il ne saurait la soulever
vs
- Est-ce que Dieu, étant omnipotent, peut créer une chose qu'il serait lui-même dans l'incapacité de connaître (ou est-ce qu'il peut mettre en mouvement une chaîne causale dont il serait incapable de connaître l'issue)La solution au paradoxe dans l'un est l'autre cas est la même : par définition de l'omnipotence, on doit considérer que l'être omnipotent est capable de s'en tirer par le haut d'une manière ou d'une autre et indépendamment de notre capacité à l'expliquer rationnellement. Partant il n'y a aucune contradiction, simplement une thèse qui tient sur ses deux jambes mais est infalsifiable donc stérile.
Remettre en question la notion d'omnipotence pour la rendre falsifiable d'accord, mais pour quoi faire ? Tu vas arriver à une définition de l'omnipotence à laquelle personne ne croit pour en débattre seul, et tout croyant solide te dira à la première occasion qu'il raisonne sur la base d'autres prémisses que les tiennes (à savoir l'omnipotence divine au sens traditionnel).
Humm si je pense malgré tout que la notion d'omnipotence, définie comme étant la capacité de tout faire, est inconsistante sur le plan logique. Etant donné un être qui possède cette propriété, on est en mesure de formuler une question fermée (dont les réponses possibles sont soit oui, soit non) et bien posée telle que, quelle que soit la réponse à cette question, il y a une contradiction. A partir de là, que cet être arrive malgré tout à s'en sortir par une pirouette qu'on ne peut imaginer, ça ne change rien au fait que cet être est illogique, son existence n'est pas compatible avec ce que nous appelons la logique (classique disons). Et il n'y a rien de mal à ça, personne n'a jamais dit que Dieu devait se soumettre à la logique après tout. Cependant, je pense qu'il ne faut pas avoir peur des mots, c'est un être illogique qu'on le veuille ou non.
On a un khey sur ce topic qui a très bien illustré comment on pourrait concilier la notion d'omnipotence/omniscience et l'existence du libre arbitre. Mais il faut aller encore plus loin : même si on est incapable de l'illustrer, à partir du moment où on a accepté les postulats, on doit arriver à la conclusion que ce qui nous semble paradoxal pourra être résolu par le haut indépendamment de notre capacité à l'expliquer rationnellement. 
Ce qu'on peut parfaitement résumer en disant que ces concepts sont alogiques, je suis d'accord sur le principe. Et c'est précisément ce que font les croyants depuis toujours : les voies du seigneur sont impénétrables, aucune raison de supposer que la créature puisse avoir une compréhension pure et parfaite de son créateur, etc. C'est le principe du mystère en théologie chrétienne.
Le 13 août 2024 à 22:52:27 stellanpisse a écrit :
Vous essayez de résoudre un problème qui ne peut pas être pensé avec le mental. Ce n’est pas le bon outil pour.Vous allez juste tourner en boucle dessus.
ok l'autruche
continue à vivre dans l'obscurantisme du déni surtout
Le 13 août 2024 à 22:45:06 :
Le 13 août 2024 à 22:42:04 :
Pour moi aussi causalité et rétro causalité son la même chose. C'est juste que tu présupposes la prémisse que "Dieu "prédit" le futur à partir du "présent". Or, voilà encore une prémisse non triviale, à laquelle on peut substituer celle selon laquelle Dieu ne "prédit" pas, mais constate, observe, mesure le futur.
Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.On pourrait aussi supposer qu'il est capable du constat et de la prédiction si c'est un super génie omnipotent et omniscient
Même la rétro causalité peut être prédite
On peut supposer bien des choses en effet. Mais preuve est désormais faite que l'omniscience n'est pas nécessairement incompatible avec le libre arbitre, car d'autres conditions non triviales sont nécessaires pour cela soit le cas.
Sur le plan théorique, oui il n'y pas d'incompatibilité (cela dit le libre arbitre n'existe pas de toute façon). Mais disons que l'omniscience valide un chemin prétracé dont aucun humain ne pourra s'écarter d'un millimètre ou d'une pensée même en ayant une connaissance parfaite de ce chemin et en voulant l'éviter.
Dieu se manifeste à l'humanité et t'annonces à toi qu'il a prédit (ou vu) que demain tu trébucheras sur une peau de banane et te brisera une jambe si tu empruntes tel chemin à telle heure. Il te dit que tu as tout fait le droit de ne pas emprunter ce chemin. Tu le feras quand même et tu te péteras la jambe. Il t'annonce que tu vas te branler sur telle actrice porno immonde tel jour à telle heure et tu le feras aussi
Capiche ?
ah oui donc dieu vit au temps présent et ignore tout du futur, un génie le mec
ça c'est un sacré dieu omniscient dis-donc
On peut adapter le sujet si tu as encore du mal.
Car la temporalité de Dieu, c'est évidemment lié.
Avant de créer le monde, quand Dieu était seul, est-ce que Dieu savait que le monde existe?
Le 13 août 2024 à 22:48:56 :
Le 13 août 2024 à 22:47:27 RSAMalheur a écrit :
L'homme dispose du libre arbitre. Chacun est responsable de sa situation. Ceux qui sont éprouvés par Dieu seront sauvés. Ils ont choisi la voie difficile. Les autres basculeront à tout jamais.
La porte est étroite.t'es en train de dire que dieu ignore qui "basculera à tout jamais" et qui ne "basculera" PAS "à tout jamais" ???
Reformule, c'est incompréhensible.
Le 13 août 2024 à 22:53:21 :
Le 13 août 2024 à 22:52:27 stellanpisse a écrit :
Vous essayez de résoudre un problème qui ne peut pas être pensé avec le mental. Ce n’est pas le bon outil pour.Vous allez juste tourner en boucle dessus.
ok l'autruche
continue à vivre dans l'obscurantisme du déni surtout
Non, il y a un autre outil qui permet de résoudre la question.
Le 13 août 2024 à 22:53:21 :
Le 13 août 2024 à 22:52:27 stellanpisse a écrit :
Vous essayez de résoudre un problème qui ne peut pas être pensé avec le mental. Ce n’est pas le bon outil pour.Vous allez juste tourner en boucle dessus.
ok l'autruche
continue à vivre dans l'obscurantisme du déni surtout
Il a raison. Vous vous êtes fait empoisonnés par votre ego, votre opiniâtreté. Il n'y a que l'esprit qui peut accéder au divin. Vous ne savez même plus que vous l'avez.
Le 13 août 2024 à 22:49:22 :
> >
> > Tu peux expliquer d'une autre manière comment tu concilies omniscience et libre arbitre grâce à l'omnipotence ? C'est pas pour faire le relou mais ta démonstration manque légèrement de clarté selon moi ou il manque simplement un lien logique que tu as peut-être oublié entre tes arguments
>
> L'auteur affirme que A => B (Dieu omniscient => pas de libre arbitre)
> Je lui montre qu'en réalité il montre juste que A & C => B (Dieu omniscient & Dieu ou la causalité soumis à la temporalité => pas de libre arbitre)
> Je démontre également que A & D =/> B (Dieu omniscient & Dieu omnipotent ou causalité non soumise à la temporalité =/> pas de libre arbitre)
> Ce qui démontre donc que A =/> B (Dieu omniscient =/> pas de libre arbitre)
> C'est de la logique on ne peut plus élémentaire.
>
> Si Dieu est omnipotent, il peut user de rétro-causalité, c'est à dire que sa connaissance peut être causée par un évènement futur. Sa connaissance n'est pas soumise au diktat de la chronologie du monde. Et c'est donc le choix libre qui cause la connaissance de Dieu. Sa connaissance ne cause donc pas le choix, mais c'est l'inverse. Les deux ne sont donc pas incompatibles.
Ah ok, je comprends beaucoup mieux pourquoi on est en désaccord. En fait, de mon point de vue, que l'on parle de causalité ou de rétro-causalité (c'est dans le mot) on parle toujours de causalité donc de déterminismes. Dieu doit nécessairement connaître les causes et rétro-causes pour prédire le futur d'un individu. Si ces causes et rétro-causes existent, il y a donc déterminisme. Voilà mon raisonnement
Pour moi aussi causalité et rétro causalité son la même chose. C'est juste que tu présupposes la prémisse que "Dieu "prédit" le futur à partir du "présent". Or, voilà encore une prémisse non triviale, à laquelle on peut substituer celle selon laquelle Dieu ne "prédit" pas, mais constate, observe, mesure le futur.
Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.Mais pour moi c'est là on en vient à de la pensée magique ou du moins de quelque chose de totalement paradoxal qui réduit la notion de libre arbitre à de la pure pensée magique où il m'est difficile de contre-argumenter encore une fois
Si tu ne veux pas parler de "pensée magique", pourquoi viens-tu discuter dans un sujet portant sur "l'omniscience de Dieu"
J'ai un peu de mal à comprendre.
A partir du moment où on admet pour les besoins du débat qu'il existe un Dieu omnipotent, pourquoi est-ce qu'on devrait nécessairement considérer que ce Dieu est soumis au temps, qu'il n'est pas omnipotent ou simplement que la rétro-causalité n'est pas possible ?
Toutes ces hypothèses sur la nature de Dieu sont autant "magiques" les unes que les autres
Pourquoi considérer que Dieu "prédit" plutôt que "mesure" ?En l'occurrence, l'omniscience de Dieu est un vieux débat philosophique qui ne nécessite pas nécessairement de considérations théologiques ou de pensées magiques. Tu peux tout à fait concevoir un dieu omniscient d'un point de vue logique.
Mais dans ton argumentaire Dieu a connaissance de toutes les causes et rétro-causes mais en même temps l'individu aurait pu faire autrement, je ne vois pas comment tu peux concilier les deux d'un point de vue logique. C'est tout ce que je veux dire, ni plus ni moins
Ben c'est très simple, en une phrase :
La connaissance de Dieu est rétro-causée par le choix libre de l'individu.
Voilà, ça suffit à lever l'incompatibilité logique.
J'ai l'impression que tu présupposes que le choix de l'individu est le produit de causes déterministes (que Dieu connait), et tu en déduit que le choix de l'individu est le produit de causes déterministes. C'est un raisonnement circulaire non ?
> > > > Parce que la notion de causalité est un lien logique qui ne nécessite pas de "mouvement dans le temps".
> > >
> > > Donc la notion de temps aurait du sens dans un univers entièrement statique selon toi ?
> >
> > Tout autant que celle d'espace évidemment.
> > Pourquoi, tu trouves que la notion de temps n'a pas de sens dans la théorie de la relativité ?
>
> Nan c'est pas ce que j'ai dit. Ce que je disais c'est que la notion de temporalité n'a de sens que s'il y a mouvement ou des évènements si tu préfères. Si tous les atomes de l'univers étaient statiques, est-ce qu'on pourrait encore parler de temps puisqu'il ne se passerait plus rien ?
Le temps est une coordonnée. Que l'univers soit statique ou non, dans le cadre de la relativité il est pourvu d'une coordonnée temporelle.
Mais effectivement, cette coordonnée serait plutôt inutile. Mais je ne vois pas où tu veux en venir.Bah c'est parce que tout à l'heure tu disais qu'il pouvait y avoir causalité dans un monde atemporel. Moi je disais en gros que cette notion me semblait absurde.
Pourtant c'est logiquement parfaitement possible.
Et sans aller jusqu'à supprimer la notion de coordonnée de temps, on peut plus simplement défaire la causalité de la notion d'écoulement du temps, ce que fait d'ailleurs la théorie de la relativité sans difficulté.Il me semble plutôt que la relativité fait état d'un écoulement du temps différencié selon les coordonnées spatiales mais là pour le coup je dois admettre que mes connaissances en science sont trop faibles
La théorie ne parle pas d'écoulement, c'est nous qui artificiellement rajoutons un observateur qui se déplace dans le temps. Mais dans l'absolue la théorie décrit un univers "bloc" qui est statique dans les 4 dimensions, où il n'y a aucun passé révolu, aucun futur à venir, et aucun présent privilégié.
Ce qu'on interprète derrière comme des "écoulements différenciés" ne sont dans la théorie que des métriques différenciées.
Et la théorie, qui se dispense donc fondamentalement de notion d'écoulement, parle très des liens de causalité (rétro-causalité inclue) dans cette structure.
Très intéressant, je te remercie. J'essayerai de creuser un peu plus le sujet à la lumière de ce que tu viens de m'expliquer 
Le 13 août 2024 à 22:53:35 Shawn_Inn a écrit :
Capiche ?
ah oui donc dieu vit au temps présent et ignore tout du futur, un génie le mec
ça c'est un sacré dieu omniscient dis-donc
On peut adapter le sujet si tu as encore du mal.
Car la temporalité de Dieu, c'est évidemment lié.Avant de créer le monde, quand Dieu était seul, est-ce que Dieu savait que le monde existe?
putain mais revois ta définition d'omniscient alors car clairement là ton dieu ignore l'avenir de sa création
totalement hérétique ton raisonnement
Le 13 août 2024 à 22:53:37 RSAMalheur a écrit :
Le 13 août 2024 à 22:48:56 :
Le 13 août 2024 à 22:47:27 RSAMalheur a écrit :
L'homme dispose du libre arbitre. Chacun est responsable de sa situation. Ceux qui sont éprouvés par Dieu seront sauvés. Ils ont choisi la voie difficile. Les autres basculeront à tout jamais.
La porte est étroite.t'es en train de dire que dieu ignore qui "basculera à tout jamais" et qui ne "basculera" PAS "à tout jamais" ???
Reformule, c'est incompréhensible.
retourne au CP si t'es incapable de comprendre cette question toute conne 
Données du topic
- Auteur
- Hugues_Auchaud
- Date de création
- 13 août 2024 à 20:44:48
- Nb. messages archivés
- 325
- Nb. messages JVC
- 324