L'omniscience de Dieu est incompatible avec le libre-arbitre

Le 13 août 2024 à 22:05:33 :

Le 13 août 2024 à 22:01:23 :

Le 13 août 2024 à 21:56:58 :

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> Le 13 août 2024 à 21:32:34 :

>il sait tout ce que tu vas faire,

> mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça

Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.

A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?

Dieu a donné la capacité de faire des choix moraux, c'est tout ce qu'il y a à savoir.
La science divine est voilée et inconnue des hommes, ça ne sera nullement un argument contre le jugement.

Non mais il y a selon moi un véritable paradoxe logique au même titre que le paradoxe de la pierre pour l'omnipotence. Je crois sincèrement qu'il est inconsistant sur le plan logique que ces deux choses soient vraies en même temps:

(1) Dieu a la capacité de tout connaître
(2) Les hommes ont une réelle liberté dans leurs actions.

Sauf que si tu acceptes comme prémisse l'omnipotence de Dieu tu dois bien en tirer la conclusion, à savoir qu'une inconsistance logique n'est pas une limite à l'action divine. Par suite de quoi l'argumentaire raisonnable consiste à se demander "pourquoi est-ce que j'accepterais comme prémisse l'omnipotence divine ? La thèse théiste posée en ces termes est infalsifiable (puisque par définition un être omnipotent n'est tenu par aucune règle) et étayée par rien".

Moi je défends la position d'une remise en question des définitions de l'omnipotence et de l'omniscience. Les définitions simplistes/naïves étant contradictoires, il faut les modifier.

Je ne crois pas qu'elles soient contradictoires. Déjà la distinction entre les deux est inutile, l'omniscience est toute entière contenue dans l'omnipotence et on n'attribue jamais à rien l'une sans l'autre ; autant dire que Dieu est omnipotent et s'arrêter là. Le paradoxe que tu donnes est formellement identique au paradoxe de la pierre :
- Est-ce que Dieu, étant omnipotent, peut créer une pierre si lourde qu'il ne saurait la soulever
vs
- Est-ce que Dieu, étant omnipotent, peut créer une chose qu'il serait lui-même dans l'incapacité de connaître (ou est-ce qu'il peut mettre en mouvement une chaîne causale dont il serait incapable de connaître l'issue)

La solution au paradoxe dans l'un est l'autre cas est la même : par définition de l'omnipotence, on doit considérer que l'être omnipotent est capable de s'en tirer par le haut d'une manière ou d'une autre et indépendamment de notre capacité à l'expliquer rationnellement. Partant il n'y a aucune contradiction, simplement une thèse qui tient sur ses deux jambes mais est infalsifiable donc stérile.

Remettre en question la notion d'omnipotence pour la rendre falsifiable d'accord, mais pour quoi faire ? Tu vas arriver à une définition de l'omnipotence à laquelle personne ne croit pour en débattre seul, et tout croyant solide te dira à la première occasion qu'il raisonne sur la base d'autres prémisses que les tiennes (à savoir l'omnipotence divine au sens traditionnel).

Le 13 août 2024 à 22:09:20 :

Le 13 août 2024 à 22:03:42 :

> >

> > Ah bah c'est de la théologie en effet, mais ça n'empêche pas de pouvoir vérifier la cohérence de ce système théologique et donc d'employer des arguments rationnels.

>

> Très bien mais le débat est plus sur le plan philosophique que théologique donc les arguments théologiques sont un peu hors sujet

Comment la théologie pourrait être hors sujet alors que le sujet est un sujet de théologie (l'omniscience de Dieu)

On ne peut, en principe, pas débattre avec des arguments théologiques puisqu'il ne s'agit pas d'arguments rationnels. Bien sûr dans les faits les débats théologiques existent mais on a aucune métrique pour savoir qui semble avoir plus ou moins raison ou tort puisque tout le monde peut dire ce qu'il veut

On peut parfaitement avoir un débat rationnel à partir du moment où on appuie ses arguments sur les mêmes prémices.
Et ça c'est indépendant de la véracité des dits prémices.
Là en l'occurrence nous avons un b débat rationel sur la prémisse "Il existe un Dieu omniscient".
Maintenant on peut ajouter la prémisse que "la causalité est restreinte au cadre chronologique et Dieu est soumis au temps", mais cette prémisse n'a pas été explicitée au début du débat et n'est pas triviale comme je l'ai montré avec mes exemples.

On est d'accord mais quand tu rajoutes une prémisse en mode "Dieu a en fait ces pouvoirs magiques supplémentaires", je ne vois plus trop quoi contre-argumenter, ou du moins j'ai du mal à voir l'intérêt d'un tel débat et je dis ça sans mépris envers les croyants. L'unique prémisse de l'auteur était "Dieu est omniscient" et ensuite il souhaitait démontrer en quoi l'omniscience de Dieu est contradictoire avec le libre arbitre

Ce que je fais c'est simplement rendre explicite la prémisse implicite qui se cachait dans le raisonnement de l'auteur (à savoir la prémisse selon laquelle la causalité serait restreinte à un ordre chronologique), et ce faisant je démontre que son raisonnement ne découle pas uniquement de la prémisse de l'omniscience de Dieu. Et je complète en montrant qu'avec une prémisse alternative à sa prémisse implicite (l'omnipotence de Dieu ou la rétro causalité, chacune de ces prémisses suffisant), on peut parfaitement concilier omniscience et libre arbitre.
Conclusion de ma démonstration : l'omniscience de Dieu n'est donc pas une condition suffisante pour rendre impossible le libre arbitre (puisque pour cela, elle nécessite une prémisse supplémentaire non triviale).

Et mon raisonnement est de la logique on ne peut plus pure.

Tu peux expliquer d'une autre manière comment tu concilies omniscience et libre arbitre grâce à l'omnipotence ? C'est pas pour faire le relou mais ta démonstration manque légèrement de clarté selon moi ou il manque simplement un lien logique que tu as peut-être oublié entre tes arguments

Le 13 août 2024 à 22:14:51 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :
Cela dépend de la conception de la réalité.
Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.
Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.
La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit

oui donc il ignore QUEL futur EXACT se DÉROULERA quoi

jolie définition d'omniscience, chapeau

Bah c'est normal puisqu'il n'y a pas de futur réel unique.
Si Dieu avait une connaissance qui n'est pas cohérente par rapport à la réalité, sa connaissance serait fausse.
Bonjour l'omniscience oui

Le 13 août 2024 à 22:16:24 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:14:51 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :
Cela dépend de la conception de la réalité.
Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.
Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.
La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit

oui donc il ignore QUEL futur EXACT se DÉROULERA quoi

jolie définition d'omniscience, chapeau

Bah c'est normal puisqu'il n'y a pas de futur réel unique.
Si Dieu avait une connaissance qui n'est pas cohérente par rapport à la réalité, sa connaissance serait fausse.
Bonjour l'omniscience oui

t'es en train de dire que dieu ignore le futur là en fait

Le 13 août 2024 à 22:10:55 :

Le 13 août 2024 à 22:05:23 :

Le 13 août 2024 à 21:56:15 :

Le 13 août 2024 à 21:50:20 :

Mieux que ça, la théorie de la relativité nous apprend que la notion de simultanéité est relative, et que donc un événement qui serait dans le "futur" dans un référentiel, peut se trouver être dans le "passé" dans un autre référentiel. C'est cela qui aboutit à l'image de l'univers bloc où tout le futur et le passé cohabitent dans un univers à quatre dimension figé.
Le fait que les causes "précèdent" les conséquences n'est qu'une propriété que nous attribuons à la causalité dans notre monde à cause de la perception que nous avons du passage du temps. Mais il existe des théories où de la "rétro-causalité" intervient, violant cette propriété (je pense notamment aux Tachyon, et à l'interprétation transactionnelle de la méchanique quantique).
Donc si on peut construire des théorie où la causalité n'est pas soumise à la notion de chronologie, c'est que cette dernière n'est pas une condition nécessaire de cette première.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu viens de dire mais j'ai parlé de mouvement pas de chronologie

Pareil pour le mouvement, il n'y a pas de mouvement dans le temps.
En fait on peut même plutôt dire qu'il y a une chronologie locale, mais pas d'écoulement du temps pour être exact.
Et malgré l'inexistence d'une chronologie globale ou d'un écoulement du temps, la théorie d'Einstein parle de lien de causalité en son cœur.
Parce que la notion de causalité est un lien logique qui ne nécessite pas de "mouvement dans le temps".

Donc la notion de temps aurait du sens dans un univers entièrement statique selon toi ?

Tout autant que celle d'espace évidemment.
Pourquoi, tu trouves que la notion de temps n'a pas de sens dans la théorie de la relativité ?

Nan c'est pas ce que j'ai dit. Ce que je disais c'est que la notion de temporalité n'a de sens que s'il y a mouvement ou des évènements si tu préfères. Si tous les atomes de l'univers étaient statiques, est-ce qu'on pourrait encore parler de temps puisqu'il ne se passerait plus rien ?

Le 13 août 2024 à 22:17:51 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:16:24 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:14:51 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :
Cela dépend de la conception de la réalité.
Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.
Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.
La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit

oui donc il ignore QUEL futur EXACT se DÉROULERA quoi

jolie définition d'omniscience, chapeau

Bah c'est normal puisqu'il n'y a pas de futur réel unique.
Si Dieu avait une connaissance qui n'est pas cohérente par rapport à la réalité, sa connaissance serait fausse.
Bonjour l'omniscience oui

t'es en train de dire que dieu ignore le futur là en fait

Bah non.
Il connait le futur tel qu'il est : un ensemble de possibilités, car c'est ce qu'est le futur.
Si la connaissance de Dieu était différente de la réalité, alors Dieu se tromperait.

Le 13 août 2024 à 22:12:34 :

Le 13 août 2024 à 21:56:58 :

Le 13 août 2024 à 21:52:04 :

Le 13 août 2024 à 21:41:19 :

Le 13 août 2024 à 21:32:34 :
il sait tout ce que tu vas faire,
mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça

Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.

A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?

Dieu a donné la capacité de faire des choix moraux, c'est tout ce qu'il y a à savoir.
La science divine est voilée et inconnue des hommes, ça ne sera nullement un argument contre le jugement.

Non mais il y a selon moi un véritable paradoxe logique au même titre que le paradoxe de la pierre pour l'omnipotence.

Le paradoxe de la pierre découle d'une fausse définition de l'omnipotence.
L'omnipotence telle que définie dans les textes sacrés c'est le contrôle total sur l'espace temps pas le fait de faire tout et son contraire.

Je crois sincèrement qu'il est inconsistant sur le plan logique que ces deux choses soient vraies en même temps:

(1) Dieu a la capacité de tout connaître
(2) Les hommes ont une réelle liberté dans leurs actions.

Il sait ce que tu vas faire mais ne te contrôle pas comme un jouet.
Certains spéculent que Dieu peut changer la destinée d'un homme en fonction de ses choix et que la science divine est en fait tous les champs des possibles.
Tout ceci importe peu en réalité, la seule chose que tu dois intégrer c'est que t'es responsable de tes choix.

Tu crois quand même pas sérieusement que la Bible rentre dans des détails du type "l'omnipotence divine se caractérise par le pouvoir absolu de Dieu sur l'espace temps" j'espère ?
La Bible dit omnipotent ou tout puissant, point barre, et ensuite ce sont les exégètes qui discutent des détails

Jamais compris ce genre de résonnement

jamais compris pourquoi ça fini toujours par faire un raccourci comme tu l'as fait "Dieu sait tout donc on est pas libre de nos choix" c'est quoi le rapport ? Pas parce que quelqu'un connait ton futur qu'il va forcément influencer tes choix

Le 13 août 2024 à 22:19:38 Delfica a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:12:34 :

Le 13 août 2024 à 21:56:58 :

Le 13 août 2024 à 21:52:04 :

Le 13 août 2024 à 21:41:19 :

> Le 13 août 2024 à 21:32:34 :

> il sait tout ce que tu vas faire,

> mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça

Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.

A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?

Dieu a donné la capacité de faire des choix moraux, c'est tout ce qu'il y a à savoir.
La science divine est voilée et inconnue des hommes, ça ne sera nullement un argument contre le jugement.

Non mais il y a selon moi un véritable paradoxe logique au même titre que le paradoxe de la pierre pour l'omnipotence.

Le paradoxe de la pierre découle d'une fausse définition de l'omnipotence.
L'omnipotence telle que définie dans les textes sacrés c'est le contrôle total sur l'espace temps pas le fait de faire tout et son contraire.

Je crois sincèrement qu'il est inconsistant sur le plan logique que ces deux choses soient vraies en même temps:

(1) Dieu a la capacité de tout connaître
(2) Les hommes ont une réelle liberté dans leurs actions.

Il sait ce que tu vas faire mais ne te contrôle pas comme un jouet.
Certains spéculent que Dieu peut changer la destinée d'un homme en fonction de ses choix et que la science divine est en fait tous les champs des possibles.
Tout ceci importe peu en réalité, la seule chose que tu dois intégrer c'est que t'es responsable de tes choix.

Tu crois quand même pas sérieusement que la Bible rentre dans des détails du type "l'omnipotence divine se caractérise par le pouvoir absolu de Dieu sur l'espace temps" j'espère ?
La Bible dit omnipotent ou tout puissant, point barre, et ensuite ce sont les exégètes qui discutent des détails

Dans la Bible, Dieu dit "peut-être"
Le futur n'est pas statique

Le 13 août 2024 à 22:02:25 :

Le 13 août 2024 à 21:55:11 :
Ce n’est pas parce que Dieu connaît ton choix à l’avance que ça enlève la sincérité et la force de ton libre arbitre à ton échelle humaine. Tu fais ton choix en ton âme et conscience.

« Oui mais il t’as créé de sorte que tu fasses telle choix, donc pourquoi te juger »

Parce que outre tes caractéristiques humaines il t’as doté d’un libre arbitre qui transcende ces mêmes caractéristiques et ton environnement. Et ce libre arbitre s’exerce à ton échelle dans le temps. Dieu n’est pas soumis au temps, c’est pourquoi en réalité il n’y pas vraiment de contradiction.

Non mais allons au plus simple s'il te plait. Si Dieu savait à l'avance toutes les actions que j'allais faire dans ma vie, aurais-je pu faire autrement ? Aurais-je réellement pu faire autrement ? Si la réponse à cette question est non, te sens-tu à l'aise de me répondre oui à la question:

Est-ce juste que je sois jugé pour avoir fait cette action plutôt qu'une autre ?

?

Pourquoi vous partez du principe que la connaissance de nos choix par Dieu va forcément affaiblir l’exercice de notre libre arbitre quand on est confronté à une prise de décision à un instant T de notre existence ?

Ton libre arbitre est réel à ton échelle, il n’y a aucune illusion, sauf qu’il sera jamais imprévisible aux yeux du créateur.

Sur un plan physique le libre arbitre ne peut pas exister. On a aucune emprise sur nos décisions qui ne sont que la conséquence de réactions chimiques. On est le produit d'interaction de notre génétique, notre vécu, notre éducation, notre environnement, de celle des autres, de tout ce qui s'est passé dans l'univers avant nous. Et même si on admet éventuellement que l'aléatoire puisse exister à échelle quantique (pas sûr qu'on ne démontre pas le contraire un jour), ça n'y change rien : par définition on a aucun contrôle sur l'aléatoire

La vie c'est les Sims IRL mais sans Joueur extérieur (Dieu) qui s'amuse avec nous. On est des automates mais il n'y a aucune entité supérieure qui s'amuse à pimenter notre quotidien

Quand aux différentes religions elles sont évidemment contradictoires à parler d'el famoso libre arbitre et de prophéties en même temps Comment c'est possible de gober ce ramassis de conneries incohérentes à notre époque ?

Le 13 août 2024 à 22:16:24 :

Le 13 août 2024 à 22:09:20 :

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> > > Ah bah c'est de la théologie en effet, mais ça n'empêche pas de pouvoir vérifier la cohérence de ce système théologique et donc d'employer des arguments rationnels.

> >

> > Très bien mais le débat est plus sur le plan philosophique que théologique donc les arguments théologiques sont un peu hors sujet

>

> Comment la théologie pourrait être hors sujet alors que le sujet est un sujet de théologie (l'omniscience de Dieu)

On ne peut, en principe, pas débattre avec des arguments théologiques puisqu'il ne s'agit pas d'arguments rationnels. Bien sûr dans les faits les débats théologiques existent mais on a aucune métrique pour savoir qui semble avoir plus ou moins raison ou tort puisque tout le monde peut dire ce qu'il veut

On peut parfaitement avoir un débat rationnel à partir du moment où on appuie ses arguments sur les mêmes prémices.
Et ça c'est indépendant de la véracité des dits prémices.
Là en l'occurrence nous avons un b débat rationel sur la prémisse "Il existe un Dieu omniscient".
Maintenant on peut ajouter la prémisse que "la causalité est restreinte au cadre chronologique et Dieu est soumis au temps", mais cette prémisse n'a pas été explicitée au début du débat et n'est pas triviale comme je l'ai montré avec mes exemples.

On est d'accord mais quand tu rajoutes une prémisse en mode "Dieu a en fait ces pouvoirs magiques supplémentaires", je ne vois plus trop quoi contre-argumenter, ou du moins j'ai du mal à voir l'intérêt d'un tel débat et je dis ça sans mépris envers les croyants. L'unique prémisse de l'auteur était "Dieu est omniscient" et ensuite il souhaitait démontrer en quoi l'omniscience de Dieu est contradictoire avec le libre arbitre

Ce que je fais c'est simplement rendre explicite la prémisse implicite qui se cachait dans le raisonnement de l'auteur (à savoir la prémisse selon laquelle la causalité serait restreinte à un ordre chronologique), et ce faisant je démontre que son raisonnement ne découle pas uniquement de la prémisse de l'omniscience de Dieu. Et je complète en montrant qu'avec une prémisse alternative à sa prémisse implicite (l'omnipotence de Dieu ou la rétro causalité, chacune de ces prémisses suffisant), on peut parfaitement concilier omniscience et libre arbitre.
Conclusion de ma démonstration : l'omniscience de Dieu n'est donc pas une condition suffisante pour rendre impossible le libre arbitre (puisque pour cela, elle nécessite une prémisse supplémentaire non triviale).

Et mon raisonnement est de la logique on ne peut plus pure.

Tu peux expliquer d'une autre manière comment tu concilies omniscience et libre arbitre grâce à l'omnipotence ? C'est pas pour faire le relou mais ta démonstration manque légèrement de clarté selon moi ou il manque simplement un lien logique que tu as peut-être oublié entre tes arguments

L'auteur affirme que A => B (Dieu omniscient => pas de libre arbitre)
Je lui montre qu'en réalité il montre juste que A & C => B (Dieu omniscient & Dieu ou la causalité soumis à la temporalité => pas de libre arbitre)
Je démontre également que A & D =/> B (Dieu omniscient & Dieu omnipotent ou causalité non soumise à la temporalité =/> pas de libre arbitre)
Ce qui démontre donc que A =/> B (Dieu omniscient =/> pas de libre arbitre)
C'est de la logique on ne peut plus élémentaire.

Si Dieu est omnipotent, il peut user de rétro-causalité, c'est à dire que sa connaissance peut être causée par un évènement futur. Sa connaissance n'est pas soumise au diktat de la chronologie du monde. Et c'est donc le choix libre qui cause la connaissance de Dieu. Sa connaissance ne cause donc pas le choix, mais c'est l'inverse. Les deux ne sont donc pas incompatibles.

Le 13 août 2024 à 22:20:57 PauvreFuribond a écrit :
Sur un plan physique le libre arbitre ne peut pas exister. On a aucune emprise sur nos décisions qui ne sont que la conséquence de réactions chimiques. On est le produit d'interaction de notre génétique, notre vécu, notre éducation, notre environnement, de celle des autres, de tout ce qui s'est passé dans l'univers avant nous. Et même si on admet éventuellement que l'aléatoire puisse exister à échelle quantique (pas sûr qu'on ne démontre pas le contraire un jour), ça n'y change rien : par définition on a aucun contrôle sur l'aléatoire

La vie c'est les Sims IRL mais sans Joueur extérieur (Dieu) qui s'amuse avec nous. On est des automates mais il n'y a aucune entité supérieure qui s'amuse à pimenter notre quotidien

Fausse dichotomie. L'humain a le contrôle.

Le 13 août 2024 à 20:44:48 :
L'omniscience est généralement défini simplement comme étant la capacité de tout connaitre. Le problème avec cette définition simpliste est que si un être quelconque possède cette capacité, alors le libre-arbitre humain n'existe pas, ce qui est inenvisageable dans l'optique d'une croyance en un Dieu juste qui va nous juger après notre mort en fonction des actions que nous aurons fait de notre vivant.

En effet, supposons qu'un être ait la capacité de tout connaitre et considérons un être humain qui vient de naitre. Par définition, l'être omniscient a la capacité de tout connaitre de la vie future de cet humain, en particulier il a la connaissance de toutes les actions qu'il effectuera dans sa vie. Cela implique alors qu'à chaque instant de la vie de cet individu, il n'aura pas la capacité réelle de choisir quelle action il va effectuer, il aura tout au plus l'illusion du choix.

Je pense qu'il est nécessaire de s'interroger sur une définition plus complexe de l'omniscience qui soit compatible avec le libre-arbitre. Qu'en pensez-vous ?

La réponse est dans la kabbale.

La redpill ultime: on ne choisit rien dans la vie, on est déterminé par sa génétique, son environnement, tout ce qui se produit et s'est produit dans l'univers. Et même en admettant l'existence de l'aléatoire à l'échelle quantique (il n'est pas dit qu'on prouve le contraire un jour, Einstein a toujours eu raison après tout donc je suis persuadé qu'il avait raison à ce sujet aussi) par définition on a aucune emprise sur l'aléatoire donc on ne choisit absolument rien. On est pas maitre de ses pensées et de ses choix. On est des putains de pantins semblables à des sims sans intervention de joueur extérieur. On est spectateur de nos actes. Notre vie est semblable à ce qu'on vivrait si on nous foutait un casque de VR ultra perfectionné sur la tête avec capteurs sensoriels très élaborés, qu'on nous faisait vivre un scénario de merde à la 1ère personne et qu'on nous droguait préablement pour nous donner la sensation qu'on contrôle le personnage.

Tout est vain.

Redpill ultime de chez ultime: l'univers disparaitra/crèvera un jour donc même si on disposait de libre arbitre (ce qui n'est pas le cas) à quoi bon ? On ne laisse aucune trace sur le très long terme. Les connards qui pensent à sauver la planète pour rien

Le 13 août 2024 à 22:21:37 ColJebediah a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:16:24 :

Le 13 août 2024 à 22:09:20 :

Le 13 août 2024 à 22:03:42 :

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> > > > Ah bah c'est de la théologie en effet, mais ça n'empêche pas de pouvoir vérifier la cohérence de ce système théologique et donc d'employer des arguments rationnels.

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> > > Très bien mais le débat est plus sur le plan philosophique que théologique donc les arguments théologiques sont un peu hors sujet

>

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> > Comment la théologie pourrait être hors sujet alors que le sujet est un sujet de théologie (l'omniscience de Dieu)

>

> On ne peut, en principe, pas débattre avec des arguments théologiques puisqu'il ne s'agit pas d'arguments rationnels. Bien sûr dans les faits les débats théologiques existent mais on a aucune métrique pour savoir qui semble avoir plus ou moins raison ou tort puisque tout le monde peut dire ce qu'il veut

On peut parfaitement avoir un débat rationnel à partir du moment où on appuie ses arguments sur les mêmes prémices.
Et ça c'est indépendant de la véracité des dits prémices.
Là en l'occurrence nous avons un b débat rationel sur la prémisse "Il existe un Dieu omniscient".
Maintenant on peut ajouter la prémisse que "la causalité est restreinte au cadre chronologique et Dieu est soumis au temps", mais cette prémisse n'a pas été explicitée au début du débat et n'est pas triviale comme je l'ai montré avec mes exemples.

On est d'accord mais quand tu rajoutes une prémisse en mode "Dieu a en fait ces pouvoirs magiques supplémentaires", je ne vois plus trop quoi contre-argumenter, ou du moins j'ai du mal à voir l'intérêt d'un tel débat et je dis ça sans mépris envers les croyants. L'unique prémisse de l'auteur était "Dieu est omniscient" et ensuite il souhaitait démontrer en quoi l'omniscience de Dieu est contradictoire avec le libre arbitre

Ce que je fais c'est simplement rendre explicite la prémisse implicite qui se cachait dans le raisonnement de l'auteur (à savoir la prémisse selon laquelle la causalité serait restreinte à un ordre chronologique), et ce faisant je démontre que son raisonnement ne découle pas uniquement de la prémisse de l'omniscience de Dieu. Et je complète en montrant qu'avec une prémisse alternative à sa prémisse implicite (l'omnipotence de Dieu ou la rétro causalité, chacune de ces prémisses suffisant), on peut parfaitement concilier omniscience et libre arbitre.
Conclusion de ma démonstration : l'omniscience de Dieu n'est donc pas une condition suffisante pour rendre impossible le libre arbitre (puisque pour cela, elle nécessite une prémisse supplémentaire non triviale).

Et mon raisonnement est de la logique on ne peut plus pure.

Tu peux expliquer d'une autre manière comment tu concilies omniscience et libre arbitre grâce à l'omnipotence ? C'est pas pour faire le relou mais ta démonstration manque légèrement de clarté selon moi ou il manque simplement un lien logique que tu as peut-être oublié entre tes arguments

L'auteur affirme que A => B (Dieu omniscient => pas de libre arbitre)
Je lui montre qu'en réalité il montre juste que A & C => B (Dieu omniscient & Dieu ou la causalité soumis à la temporalité => pas de libre arbitre)
Je démontre également que A & D =/> B (Dieu omniscient & Dieu omnipotent ou causalité non soumise à la temporalité =/> pas de libre arbitre)
Ce qui démontre donc que A =/> B (Dieu omniscient =/> pas de libre arbitre)
C'est de la logique on ne peut plus élémentaire.

Si Dieu est omnipotent, il peut user de rétro-causalité, c'est à dire que sa connaissance peut être causée par un évènement futur. Sa connaissance n'est pas soumise au diktat de la chronologie du monde. Et c'est donc le choix libre qui cause la connaissance de Dieu. Sa connaissance ne cause donc pas le choix, mais c'est l'inverse. Les deux ne sont donc pas incompatibles.

Ça reste un fatalisme.
Dieu ne peut plus changer le script

Le 13 août 2024 à 22:20:57 :
Sur un plan physique le libre arbitre ne peut pas exister. On a aucune emprise sur nos décisions qui ne sont que la conséquence de réactions chimiques. On est le produit d'interaction de notre génétique, notre vécu, notre éducation, notre environnement, de celle des autres, de tout ce qui s'est passé dans l'univers avant nous. Et même si on admet éventuellement que l'aléatoire puisse exister à échelle quantique (pas sûr qu'on ne démontre pas le contraire un jour), ça n'y change rien : par définition on a aucun contrôle sur l'aléatoire

La vie c'est les Sims IRL mais sans Joueur extérieur (Dieu) qui s'amuse avec nous. On est des automates mais il n'y a aucune entité supérieure qui s'amuse à pimenter notre quotidien

Quand aux différentes religions elles sont évidemment contradictoires à parler d'el famoso libre arbitre et de prophéties en même temps Comment c'est possible de gober ce ramassis de conneries incohérentes à notre époque ?

encore ce résonnement

"le futur est figé donc on a pas de libre arbitre" il y a aucun rapport enfaite, c'est de la branlette, toi tes choix et tes actions ne sont pas sous la contrainte de Dieu, tu les faits en âme et conscience

Le 13 août 2024 à 22:18:47 :

Le 13 août 2024 à 22:10:55 :

Le 13 août 2024 à 22:05:23 :

Le 13 août 2024 à 21:56:15 :

Le 13 août 2024 à 21:50:20 :

> Mieux que ça, la théorie de la relativité nous apprend que la notion de simultanéité est relative, et que donc un événement qui serait dans le "futur" dans un référentiel, peut se trouver être dans le "passé" dans un autre référentiel. C'est cela qui aboutit à l'image de l'univers bloc où tout le futur et le passé cohabitent dans un univers à quatre dimension figé.

> Le fait que les causes "précèdent" les conséquences n'est qu'une propriété que nous attribuons à la causalité dans notre monde à cause de la perception que nous avons du passage du temps. Mais il existe des théories où de la "rétro-causalité" intervient, violant cette propriété (je pense notamment aux Tachyon, et à l'interprétation transactionnelle de la méchanique quantique).

> Donc si on peut construire des théorie où la causalité n'est pas soumise à la notion de chronologie, c'est que cette dernière n'est pas une condition nécessaire de cette première.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu viens de dire mais j'ai parlé de mouvement pas de chronologie

Pareil pour le mouvement, il n'y a pas de mouvement dans le temps.
En fait on peut même plutôt dire qu'il y a une chronologie locale, mais pas d'écoulement du temps pour être exact.
Et malgré l'inexistence d'une chronologie globale ou d'un écoulement du temps, la théorie d'Einstein parle de lien de causalité en son cœur.
Parce que la notion de causalité est un lien logique qui ne nécessite pas de "mouvement dans le temps".

Donc la notion de temps aurait du sens dans un univers entièrement statique selon toi ?

Tout autant que celle d'espace évidemment.
Pourquoi, tu trouves que la notion de temps n'a pas de sens dans la théorie de la relativité ?

Nan c'est pas ce que j'ai dit. Ce que je disais c'est que la notion de temporalité n'a de sens que s'il y a mouvement ou des évènements si tu préfères. Si tous les atomes de l'univers étaient statiques, est-ce qu'on pourrait encore parler de temps puisqu'il ne se passerait plus rien ?

Le temps est une coordonnée. Que l'univers soit statique ou non, dans le cadre de la relativité il est pourvu d'une coordonnée temporelle.
Mais effectivement, cette coordonnée serait plutôt inutile. Mais je ne vois pas où tu veux en venir.