L'omniscience de Dieu est incompatible avec le libre-arbitre

Le 13 août 2024 à 22:37:23 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:36:17 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:19:23 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:17:51 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:16:24 Shawn_Inn a écrit :

> Le 13 août 2024 à 22:14:51 k0nar18 a écrit :

> > Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :

> > Cela dépend de la conception de la réalité.

> > Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.

> > Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.

> > La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit

>

> oui donc il ignore QUEL futur EXACT se DÉROULERA quoi

>

> jolie définition d'omniscience, chapeau

Bah c'est normal puisqu'il n'y a pas de futur réel unique.
Si Dieu avait une connaissance qui n'est pas cohérente par rapport à la réalité, sa connaissance serait fausse.
Bonjour l'omniscience oui

t'es en train de dire que dieu ignore le futur là en fait

Bah non.
Il connait le futur tel qu'il est : un ensemble de possibilités, car c'est ce qu'est le futur.
Si la connaissance de Dieu était différente de la réalité, alors Dieu se tromperait.

putain mais relis-toi sérieux

Tu découvres le sujet... Ça se voit.

en tout cas toi t'as toujours pas découvert la logique

Le 13 août 2024 à 22:32:40 :

Le 13 août 2024 à 22:20:57

Quand aux différentes religions elles sont évidemment contradictoires à parler d'el famoso libre arbitre et de prophéties en même temps Comment c'est possible de gober ce ramassis de conneries incohérentes à notre époque ?

Les particules d'un gaz contenu dans un ballon ont des trajectoires aléatoires, impossibles à prédire avec précision. En revanche, pour le ballon, on peut prédire s'il va monter ou descendre.

Quel rapport ? Là je parle juste religions et de leurs contradictions sur cette thématique.

En ce qui concerne l'existence de l'aléatoire à échelle atomique (qu'on réfutera peut être un jour je l'espère) ça ne contredit absolument pas l'absence de libre arbitre : par définition on a aucune emprise dessus

On ne choisit pas ce qu'on pense, ce qu'on fait, ce qu'on dit, ce qu'on veut.

Le 13 août 2024 à 22:38:09 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:37:23 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:36:17 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:19:23 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:17:51 k0nar18 a écrit :

> Le 13 août 2024 à 22:16:24 Shawn_Inn a écrit :

>

> > Le 13 août 2024 à 22:14:51 k0nar18 a écrit :

>

> > > Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :

>

> > > Cela dépend de la conception de la réalité.

>

> > > Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.

>

> > > Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.

>

> > > La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit

>

> >

>

> > oui donc il ignore QUEL futur EXACT se DÉROULERA quoi

>

> >

>

> > jolie définition d'omniscience, chapeau

>

> Bah c'est normal puisqu'il n'y a pas de futur réel unique.

> Si Dieu avait une connaissance qui n'est pas cohérente par rapport à la réalité, sa connaissance serait fausse.

> Bonjour l'omniscience oui

t'es en train de dire que dieu ignore le futur là en fait

Bah non.
Il connait le futur tel qu'il est : un ensemble de possibilités, car c'est ce qu'est le futur.
Si la connaissance de Dieu était différente de la réalité, alors Dieu se tromperait.

putain mais relis-toi sérieux

Tu découvres le sujet... Ça se voit.

en tout cas toi t'as toujours pas découvert la logique

Bah si, justement...

Le 13 août 2024 à 22:38:59 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:38:09 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:37:23 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:36:17 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:19:23 Shawn_Inn a écrit :

> Le 13 août 2024 à 22:17:51 k0nar18 a écrit :

> > Le 13 août 2024 à 22:16:24 Shawn_Inn a écrit :

> >

> > > Le 13 août 2024 à 22:14:51 k0nar18 a écrit :

> >

> > > > Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :

> >

> > > > Cela dépend de la conception de la réalité.

> >

> > > > Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.

> >

> > > > Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.

> >

> > > > La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit

> >

> > >

> >

> > > oui donc il ignore QUEL futur EXACT se DÉROULERA quoi

> >

> > >

> >

> > > jolie définition d'omniscience, chapeau

> >

> > Bah c'est normal puisqu'il n'y a pas de futur réel unique.

> > Si Dieu avait une connaissance qui n'est pas cohérente par rapport à la réalité, sa connaissance serait fausse.

> > Bonjour l'omniscience oui

>

> t'es en train de dire que dieu ignore le futur là en fait

Bah non.
Il connait le futur tel qu'il est : un ensemble de possibilités, car c'est ce qu'est le futur.
Si la connaissance de Dieu était différente de la réalité, alors Dieu se tromperait.

putain mais relis-toi sérieux

Tu découvres le sujet... Ça se voit.

en tout cas toi t'as toujours pas découvert la logique

Bah si, justement...

bah non

Le 13 août 2024 à 22:38:22 PauvreFuribond a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:32:40 :

Le 13 août 2024 à 22:20:57

Quand aux différentes religions elles sont évidemment contradictoires à parler d'el famoso libre arbitre et de prophéties en même temps Comment c'est possible de gober ce ramassis de conneries incohérentes à notre époque ?

Les particules d'un gaz contenu dans un ballon ont des trajectoires aléatoires, impossibles à prédire avec précision. En revanche, pour le ballon, on peut prédire s'il va monter ou descendre.

Quel rapport ? Là je parle juste religions et de leurs contradictions sur cette thématique.

En ce qui concerne l'existence de l'aléatoire à échelle atomique (qu'on réfutera peut être un jour je l'espère) ça ne contredit absolument pas l'absence de libre arbitre : par définition on a aucune emprise dessus

On ne choisit pas ce qu'on pense, ce qu'on fait, ce qu'on dit, ce qu'on veut.

Bah si, justement. Dans la religion abrahamique, l'humain est capable de choisir.

Le 13 août 2024 à 22:40:01 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:38:59 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:38:09 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:37:23 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:36:17 k0nar18 a écrit :

> Le 13 août 2024 à 22:19:23 Shawn_Inn a écrit :

>

> > Le 13 août 2024 à 22:17:51 k0nar18 a écrit :

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> > > Le 13 août 2024 à 22:16:24 Shawn_Inn a écrit :

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> > > > Le 13 août 2024 à 22:14:51 k0nar18 a écrit :

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> > > > > Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :

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> > > > > Cela dépend de la conception de la réalité.

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> > >

>

> > > > > Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.

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> > >

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> > > > > Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.

>

> > >

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> > > > > La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit

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> > > > oui donc il ignore QUEL futur EXACT se DÉROULERA quoi

>

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> > >

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> > > > jolie définition d'omniscience, chapeau

>

> > >

>

> > > Bah c'est normal puisqu'il n'y a pas de futur réel unique.

>

> > > Si Dieu avait une connaissance qui n'est pas cohérente par rapport à la réalité, sa connaissance serait fausse.

>

> > > Bonjour l'omniscience oui

>

> >

>

> > t'es en train de dire que dieu ignore le futur là en fait

>

> Bah non.

> Il connait le futur tel qu'il est : un ensemble de possibilités, car c'est ce qu'est le futur.

> Si la connaissance de Dieu était différente de la réalité, alors Dieu se tromperait.

putain mais relis-toi sérieux

Tu découvres le sujet... Ça se voit.

en tout cas toi t'as toujours pas découvert la logique

Bah si, justement...

bah non

Démontre l'erreur alors. Je te regarde.

Le 13 août 2024 à 22:33:59 :

Le 13 août 2024 à 22:32:16 :

Le 13 août 2024 à 22:24:36 :

Le 13 août 2024 à 22:18:47 :

Le 13 août 2024 à 22:10:55 :

> Le 13 août 2024 à 22:05:23 :

>> Le 13 août 2024 à 21:56:15 :

> >> Le 13 août 2024 à 21:50:20 :

> > >> Mieux que ça, la théorie de la relativité nous apprend que la notion de simultanéité est relative, et que donc un événement qui serait dans le "futur" dans un référentiel, peut se trouver être dans le "passé" dans un autre référentiel. C'est cela qui aboutit à l'image de l'univers bloc où tout le futur et le passé cohabitent dans un univers à quatre dimension figé.

> > > > Le fait que les causes "précèdent" les conséquences n'est qu'une propriété que nous attribuons à la causalité dans notre monde à cause de la perception que nous avons du passage du temps. Mais il existe des théories où de la "rétro-causalité" intervient, violant cette propriété (je pense notamment aux Tachyon, et à l'interprétation transactionnelle de la méchanique quantique).

> > > > Donc si on peut construire des théorie où la causalité n'est pas soumise à la notion de chronologie, c'est que cette dernière n'est pas une condition nécessaire de cette première.

> > >

> > > Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu viens de dire mais j'ai parlé de mouvement pas de chronologie

> >

> > Pareil pour le mouvement, il n'y a pas de mouvement dans le temps.

> > En fait on peut même plutôt dire qu'il y a une chronologie locale, mais pas d'écoulement du temps pour être exact.

> > Et malgré l'inexistence d'une chronologie globale ou d'un écoulement du temps, la théorie d'Einstein parle de lien de causalité en son cœur.

> > Parce que la notion de causalité est un lien logique qui ne nécessite pas de "mouvement dans le temps".

>

> Donc la notion de temps aurait du sens dans un univers entièrement statique selon toi ?

Tout autant que celle d'espace évidemment.
Pourquoi, tu trouves que la notion de temps n'a pas de sens dans la théorie de la relativité ?

Nan c'est pas ce que j'ai dit. Ce que je disais c'est que la notion de temporalité n'a de sens que s'il y a mouvement ou des évènements si tu préfères. Si tous les atomes de l'univers étaient statiques, est-ce qu'on pourrait encore parler de temps puisqu'il ne se passerait plus rien ?

Le temps est une coordonnée. Que l'univers soit statique ou non, dans le cadre de la relativité il est pourvu d'une coordonnée temporelle.
Mais effectivement, cette coordonnée serait plutôt inutile. Mais je ne vois pas où tu veux en venir.

Bah c'est parce que tout à l'heure tu disais qu'il pouvait y avoir causalité dans un monde atemporel. Moi je disais en gros que cette notion me semblait absurde.

Pourtant c'est logiquement parfaitement possible.
Et sans aller jusqu'à supprimer la notion de coordonnée de temps, on peut plus simplement défaire la causalité de la notion d'écoulement du temps, ce que fait d'ailleurs la théorie de la relativité sans difficulté.

Il me semble plutôt que la relativité fait état d'un écoulement du temps différencié selon les coordonnées spatiales mais là pour le coup je dois admettre que mes connaissances en science sont trop faibles

Le 13 août 2024 à 22:37:27 :

> > >

> > > On peut parfaitement avoir un débat rationnel à partir du moment où on appuie ses arguments sur les mêmes prémices.

> > > Et ça c'est indépendant de la véracité des dits prémices.

> > > Là en l'occurrence nous avons un b débat rationel sur la prémisse "Il existe un Dieu omniscient".

> > > Maintenant on peut ajouter la prémisse que "la causalité est restreinte au cadre chronologique et Dieu est soumis au temps", mais cette prémisse n'a pas été explicitée au début du débat et n'est pas triviale comme je l'ai montré avec mes exemples.

> >

> > On est d'accord mais quand tu rajoutes une prémisse en mode "Dieu a en fait ces pouvoirs magiques supplémentaires", je ne vois plus trop quoi contre-argumenter, ou du moins j'ai du mal à voir l'intérêt d'un tel débat et je dis ça sans mépris envers les croyants. L'unique prémisse de l'auteur était "Dieu est omniscient" et ensuite il souhaitait démontrer en quoi l'omniscience de Dieu est contradictoire avec le libre arbitre

>

> Ce que je fais c'est simplement rendre explicite la prémisse implicite qui se cachait dans le raisonnement de l'auteur (à savoir la prémisse selon laquelle la causalité serait restreinte à un ordre chronologique), et ce faisant je démontre que son raisonnement ne découle pas uniquement de la prémisse de l'omniscience de Dieu. Et je complète en montrant qu'avec une prémisse alternative à sa prémisse implicite (l'omnipotence de Dieu ou la rétro causalité, chacune de ces prémisses suffisant), on peut parfaitement concilier omniscience et libre arbitre.

> Conclusion de ma démonstration : l'omniscience de Dieu n'est donc pas une condition suffisante pour rendre impossible le libre arbitre (puisque pour cela, elle nécessite une prémisse supplémentaire non triviale).

>

> Et mon raisonnement est de la logique on ne peut plus pure.

Tu peux expliquer d'une autre manière comment tu concilies omniscience et libre arbitre grâce à l'omnipotence ? C'est pas pour faire le relou mais ta démonstration manque légèrement de clarté selon moi ou il manque simplement un lien logique que tu as peut-être oublié entre tes arguments

L'auteur affirme que A => B (Dieu omniscient => pas de libre arbitre)
Je lui montre qu'en réalité il montre juste que A & C => B (Dieu omniscient & Dieu ou la causalité soumis à la temporalité => pas de libre arbitre)
Je démontre également que A & D =/> B (Dieu omniscient & Dieu omnipotent ou causalité non soumise à la temporalité =/> pas de libre arbitre)
Ce qui démontre donc que A =/> B (Dieu omniscient =/> pas de libre arbitre)
C'est de la logique on ne peut plus élémentaire.

Si Dieu est omnipotent, il peut user de rétro-causalité, c'est à dire que sa connaissance peut être causée par un évènement futur. Sa connaissance n'est pas soumise au diktat de la chronologie du monde. Et c'est donc le choix libre qui cause la connaissance de Dieu. Sa connaissance ne cause donc pas le choix, mais c'est l'inverse. Les deux ne sont donc pas incompatibles.

Ah ok, je comprends beaucoup mieux pourquoi on est en désaccord. En fait, de mon point de vue, que l'on parle de causalité ou de rétro-causalité (c'est dans le mot) on parle toujours de causalité donc de déterminismes. Dieu doit nécessairement connaître les causes et rétro-causes pour prédire le futur d'un individu. Si ces causes et rétro-causes existent, il y a donc déterminisme. Voilà mon raisonnement

Pour moi aussi causalité et rétro causalité son la même chose. C'est juste que tu présupposes la prémisse que "Dieu "prédit" le futur à partir du "présent". Or, voilà encore une prémisse non triviale, à laquelle on peut substituer celle selon laquelle Dieu ne "prédit" pas, mais constate, observe, mesure le futur.
Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.

Mais pour moi c'est là on en vient à de la pensée magique ou du moins de quelque chose de totalement paradoxal qui réduit la notion de libre arbitre à de la pure pensée magique où il m'est difficile de contre-argumenter encore une fois

Si tu ne veux pas parler de "pensée magique", pourquoi viens-tu discuter dans un sujet portant sur "l'omniscience de Dieu"
J'ai un peu de mal à comprendre.
A partir du moment où on admet pour les besoins du débat qu'il existe un Dieu omnipotent, pourquoi est-ce qu'on devrait nécessairement considérer que ce Dieu est soumis au temps, qu'il n'est pas omnipotent ou simplement que la rétro-causalité n'est pas possible ?
Toutes ces hypothèses sur la nature de Dieu sont autant "magiques" les unes que les autres
Pourquoi considérer que Dieu "prédit" plutôt que "mesure" ?
Il n'y a aucune raison logique de préférer l'une des prémisses à l'autre.

Le 13 août 2024 à 20:57:42 :
Dieu t'as donné le libre-arbitre mais Il sait déjà ce que tu vas faire de ton libre-arbitre.

Il ne t'oriente d'aucune façon dans tes choix, Il a juste une connaissance absolue de ce que tu es.

Topic clos.

Spoiler : tu n'es pas à droite

Le 13 août 2024 à 22:40:33 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:40:01 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:38:59 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:38:09 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:37:23 Shawn_Inn a écrit :

> Le 13 août 2024 à 22:36:17 k0nar18 a écrit :

> > Le 13 août 2024 à 22:19:23 Shawn_Inn a écrit :

> >

> > > Le 13 août 2024 à 22:17:51 k0nar18 a écrit :

> >

> > > > Le 13 août 2024 à 22:16:24 Shawn_Inn a écrit :

> >

> > > >

> >

> > > > > Le 13 août 2024 à 22:14:51 k0nar18 a écrit :

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> > > > > > Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :

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> > > > > > Cela dépend de la conception de la réalité.

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> > > > > > Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.

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> > > > > > Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.

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> > > > > > La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit

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> > > > > oui donc il ignore QUEL futur EXACT se DÉROULERA quoi

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> > > > > jolie définition d'omniscience, chapeau

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> > > > Bah c'est normal puisqu'il n'y a pas de futur réel unique.

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> > > > Si Dieu avait une connaissance qui n'est pas cohérente par rapport à la réalité, sa connaissance serait fausse.

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> > > > Bonjour l'omniscience oui

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> > > t'es en train de dire que dieu ignore le futur là en fait

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> > Bah non.

> > Il connait le futur tel qu'il est : un ensemble de possibilités, car c'est ce qu'est le futur.

> > Si la connaissance de Dieu était différente de la réalité, alors Dieu se tromperait.

>

> putain mais relis-toi sérieux

Tu découvres le sujet... Ça se voit.

en tout cas toi t'as toujours pas découvert la logique

Bah si, justement...

bah non

Démontre l'erreur alors. Je te regarde.

ça fait 50 posts que je te l'explique mais tu refuses de comprendre comme tout bon religix qui se réfugie dans le déni

Pour moi aussi causalité et rétro causalité son la même chose. C'est juste que tu présupposes la prémisse que "Dieu "prédit" le futur à partir du "présent". Or, voilà encore une prémisse non triviale, à laquelle on peut substituer celle selon laquelle Dieu ne "prédit" pas, mais constate, observe, mesure le futur.
Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.

On pourrait aussi supposer qu'il est capable du constat et de la prédiction si c'est un super génie omnipotent et omniscient Même la rétro causalité peut être prédite

Le 13 août 2024 à 22:41:23 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:40:33 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:40:01 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:38:59 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:38:09 k0nar18 a écrit :

> Le 13 août 2024 à 22:37:23 Shawn_Inn a écrit :

>

> > Le 13 août 2024 à 22:36:17 k0nar18 a écrit :

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> > > Le 13 août 2024 à 22:19:23 Shawn_Inn a écrit :

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> > > > Le 13 août 2024 à 22:17:51 k0nar18 a écrit :

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> > > > > Le 13 août 2024 à 22:16:24 Shawn_Inn a écrit :

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> > > > > > Le 13 août 2024 à 22:14:51 k0nar18 a écrit :

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> > > > > > > Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :

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> > > > > > > Cela dépend de la conception de la réalité.

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> > > > > > > Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.

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> > > > > > > Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.

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> > > > > > > La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit

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> > > > > > jolie définition d'omniscience, chapeau

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> > > > > Bah c'est normal puisqu'il n'y a pas de futur réel unique.

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> > > > > Si Dieu avait une connaissance qui n'est pas cohérente par rapport à la réalité, sa connaissance serait fausse.

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> > > > > Bonjour l'omniscience oui

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> > > > t'es en train de dire que dieu ignore le futur là en fait

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> > > Bah non.

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> > > Il connait le futur tel qu'il est : un ensemble de possibilités, car c'est ce qu'est le futur.

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> > > Si la connaissance de Dieu était différente de la réalité, alors Dieu se tromperait.

>

> >

>

> > putain mais relis-toi sérieux

>

> Tu découvres le sujet... Ça se voit.

en tout cas toi t'as toujours pas découvert la logique

Bah si, justement...

bah non

Démontre l'erreur alors. Je te regarde.

ça fait 50 posts que je te l'explique mais tu refuses de comprendre comme tout bon religix qui se réfugie dans le déni

Non, tu n'as pas compris que tu pars d'une conception de la réalité qui ne correspond pas à la logique du sujet

Le 13 août 2024 à 22:16:18 :

Le 13 août 2024 à 22:05:33 :

Le 13 août 2024 à 22:01:23 :

Le 13 août 2024 à 21:56:58 :

Le 13 août 2024 à 21:52:04 :

> Le 13 août 2024 à 21:41:19 :

>> Le 13 août 2024 à 21:32:34 :

> >il sait tout ce que tu vas faire,

> > mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça

>

> Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.

>

> A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?

Dieu a donné la capacité de faire des choix moraux, c'est tout ce qu'il y a à savoir.
La science divine est voilée et inconnue des hommes, ça ne sera nullement un argument contre le jugement.

Non mais il y a selon moi un véritable paradoxe logique au même titre que le paradoxe de la pierre pour l'omnipotence. Je crois sincèrement qu'il est inconsistant sur le plan logique que ces deux choses soient vraies en même temps:

(1) Dieu a la capacité de tout connaître
(2) Les hommes ont une réelle liberté dans leurs actions.

Sauf que si tu acceptes comme prémisse l'omnipotence de Dieu tu dois bien en tirer la conclusion, à savoir qu'une inconsistance logique n'est pas une limite à l'action divine. Par suite de quoi l'argumentaire raisonnable consiste à se demander "pourquoi est-ce que j'accepterais comme prémisse l'omnipotence divine ? La thèse théiste posée en ces termes est infalsifiable (puisque par définition un être omnipotent n'est tenu par aucune règle) et étayée par rien".

Moi je défends la position d'une remise en question des définitions de l'omnipotence et de l'omniscience. Les définitions simplistes/naïves étant contradictoires, il faut les modifier.

Je ne crois pas qu'elles soient contradictoires. Déjà la distinction entre les deux est inutile, l'omniscience est toute entière contenue dans l'omnipotence et on n'attribue jamais à rien l'une sans l'autre ; autant dire que Dieu est omnipotent et s'arrêter là. Le paradoxe que tu donnes est formellement identique au paradoxe de la pierre :
- Est-ce que Dieu, étant omnipotent, peut créer une pierre si lourde qu'il ne saurait la soulever
vs
- Est-ce que Dieu, étant omnipotent, peut créer une chose qu'il serait lui-même dans l'incapacité de connaître (ou est-ce qu'il peut mettre en mouvement une chaîne causale dont il serait incapable de connaître l'issue)

La solution au paradoxe dans l'un est l'autre cas est la même : par définition de l'omnipotence, on doit considérer que l'être omnipotent est capable de s'en tirer par le haut d'une manière ou d'une autre et indépendamment de notre capacité à l'expliquer rationnellement. Partant il n'y a aucune contradiction, simplement une thèse qui tient sur ses deux jambes mais est infalsifiable donc stérile.

Remettre en question la notion d'omnipotence pour la rendre falsifiable d'accord, mais pour quoi faire ? Tu vas arriver à une définition de l'omnipotence à laquelle personne ne croit pour en débattre seul, et tout croyant solide te dira à la première occasion qu'il raisonne sur la base d'autres prémisses que les tiennes (à savoir l'omnipotence divine au sens traditionnel).

Humm si je pense malgré tout que la notion d'omnipotence, définie comme étant la capacité de tout faire, est inconsistante sur le plan logique. Etant donné un être qui possède cette propriété, on est en mesure de formuler une question fermée (dont les réponses possibles sont soit oui, soit non) et bien posée telle que, quelle que soit la réponse à cette question, il y a une contradiction. A partir de là, que cet être arrive malgré tout à s'en sortir par une pirouette qu'on ne peut imaginer, ça ne change rien au fait que cet être est illogique, son existence n'est pas compatible avec ce que nous appelons la logique (classique disons). Et il n'y a rien de mal à ça, personne n'a jamais dit que Dieu devait se soumettre à la logique après tout. Cependant, je pense qu'il ne faut pas avoir peur des mots, c'est un être illogique qu'on le veuille ou non.

Le 13 août 2024 à 22:42:13 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:41:23 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:40:33 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:40:01 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:38:59 Shawn_Inn a écrit :

> Le 13 août 2024 à 22:38:09 k0nar18 a écrit :

> > Le 13 août 2024 à 22:37:23 Shawn_Inn a écrit :

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> > > Le 13 août 2024 à 22:36:17 k0nar18 a écrit :

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> > > > Le 13 août 2024 à 22:19:23 Shawn_Inn a écrit :

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> > > > > Le 13 août 2024 à 22:17:51 k0nar18 a écrit :

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> > > > > > Le 13 août 2024 à 22:16:24 Shawn_Inn a écrit :

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> > > > > > > Le 13 août 2024 à 22:14:51 k0nar18 a écrit :

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> > > > > > > > Le 13 août 2024 à 22:12:41 Shawn_Inn a écrit :

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> > > > > > > > Cela dépend de la conception de la réalité.

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> > > > > > > > Avec le présentisme et une causalité ouverte, aucun souci.

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> > > > > > > > Dieu connait le futur tel qu'il est: ouvert.

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> > > > > > > > La réalité est dynamique, le futur est un ensemble de contingences non résolues, donc Dieu étant omniscient, il connait le futur tel qu'il est vraiment : des possibilités qui se résoudront petit à petit

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> > > > > > > oui donc il ignore QUEL futur EXACT se DÉROULERA quoi

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> > > > > > > jolie définition d'omniscience, chapeau

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> > > > > > Bah c'est normal puisqu'il n'y a pas de futur réel unique.

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> > > > > > Si Dieu avait une connaissance qui n'est pas cohérente par rapport à la réalité, sa connaissance serait fausse.

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> > > > > > Bonjour l'omniscience oui

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> > > > > t'es en train de dire que dieu ignore le futur là en fait

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> > > > Bah non.

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> > > > Il connait le futur tel qu'il est : un ensemble de possibilités, car c'est ce qu'est le futur.

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> > > > Si la connaissance de Dieu était différente de la réalité, alors Dieu se tromperait.

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> > > putain mais relis-toi sérieux

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> > Tu découvres le sujet... Ça se voit.

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> en tout cas toi t'as toujours pas découvert la logique

Bah si, justement...

bah non

Démontre l'erreur alors. Je te regarde.

ça fait 50 posts que je te l'explique mais tu refuses de comprendre comme tout bon religix qui se réfugie dans le déni

Non, tu n'as pas compris que tu pars d'une conception de la réalité qui ne correspond pas à la logique du sujet

mais putain allez je t'explique pour la 51ème fois : tu dis que dieu IGNORE le futur car il ne s'est pas ENCORE PRODUIT, et t'appelle ça l'OMNISCIENCE

ayaaaaaao mais que ahuri bordel, en fait on peut juste pas débattre avec des ahuris pareils

Le 13 août 2024 à 22:40:07 :

Le 13 août 2024 à 22:38:22 PauvreFuribond a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:32:40 :

Le 13 août 2024 à 22:20:57

Quand aux différentes religions elles sont évidemment contradictoires à parler d'el famoso libre arbitre et de prophéties en même temps Comment c'est possible de gober ce ramassis de conneries incohérentes à notre époque ?

Les particules d'un gaz contenu dans un ballon ont des trajectoires aléatoires, impossibles à prédire avec précision. En revanche, pour le ballon, on peut prédire s'il va monter ou descendre.

Quel rapport ? Là je parle juste religions et de leurs contradictions sur cette thématique.

En ce qui concerne l'existence de l'aléatoire à échelle atomique (qu'on réfutera peut être un jour je l'espère) ça ne contredit absolument pas l'absence de libre arbitre : par définition on a aucune emprise dessus

On ne choisit pas ce qu'on pense, ce qu'on fait, ce qu'on dit, ce qu'on veut.

Bah si, justement. Dans la religion abrahamique, l'humain est capable de choisir.

Ca commençait très mal avec le sacrifice d'Isaac

Dieu qui ordonne à Abraham de faire ce qu'il savait qu'il ferait et Abraham qui le fait sous le contrainte

Le 13 août 2024 à 22:42:04 :

Pour moi aussi causalité et rétro causalité son la même chose. C'est juste que tu présupposes la prémisse que "Dieu "prédit" le futur à partir du "présent". Or, voilà encore une prémisse non triviale, à laquelle on peut substituer celle selon laquelle Dieu ne "prédit" pas, mais constate, observe, mesure le futur.
Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.

On pourrait aussi supposer qu'il est capable du constat et de la prédiction si c'est un super génie omnipotent et omniscient Même la rétro causalité peut être prédite

On peut supposer bien des choses en effet. Mais preuve est désormais faite que l'omniscience n'est pas nécessairement incompatible avec le libre arbitre, car d'autres conditions non triviales sont nécessaires pour cela soit le cas.

Le 13 août 2024 à 22:44:31 :

Le 13 août 2024 à 22:40:07 :

Le 13 août 2024 à 22:38:22 PauvreFuribond a écrit :

Le 13 août 2024 à 22:32:40 :

Le 13 août 2024 à 22:20:57

Quand aux différentes religions elles sont évidemment contradictoires à parler d'el famoso libre arbitre et de prophéties en même temps Comment c'est possible de gober ce ramassis de conneries incohérentes à notre époque ?

Les particules d'un gaz contenu dans un ballon ont des trajectoires aléatoires, impossibles à prédire avec précision. En revanche, pour le ballon, on peut prédire s'il va monter ou descendre.

Quel rapport ? Là je parle juste religions et de leurs contradictions sur cette thématique.

En ce qui concerne l'existence de l'aléatoire à échelle atomique (qu'on réfutera peut être un jour je l'espère) ça ne contredit absolument pas l'absence de libre arbitre : par définition on a aucune emprise dessus

On ne choisit pas ce qu'on pense, ce qu'on fait, ce qu'on dit, ce qu'on veut.

Bah si, justement. Dans la religion abrahamique, l'humain est capable de choisir.

Ca commençait très mal avec le sacrifice d'Isaac

Dieu qui ordonne à Abraham de faire ce qu'il savait qu'il ferait et Abraham qui le fait sous le contrainte

Sauf qu'il avait le choix d'écouter Dieu ou non et au final Isaac n'est pas sacrifié.