L'omniscience de Dieu est incompatible avec le libre-arbitre

Le 13 août 2024 à 21:37:24 :

Le 13 août 2024 à 21:34:45 :

Le 13 août 2024 à 21:31:13 :

Le 13 août 2024 à 21:29:05 :

Le 13 août 2024 à 21:26:31 :

> Le 13 août 2024 à 21:24:27 :

>C'est effectivement un paradoxe. Si Dieu peut prédire ce que tu vas faire ça veut dire qu'il peut analyser les causes qui vont mener à tes actions, s'il y a causes, il y a déterminisme

Qu'est-ce qui te fait dire qu'il déduit le futur à partir des causes initiales ?
Pourquoi Dieu ne pourrait pas juste lancer un regard à l'ensemble de l' "Univers Bloc" ?
Pourquoi Dieu serait limité par la dimension temporelle de sa création ?

Ouais mais ça c'est juste de la pensée magique, on s'éloigne de la pensée rationnelle. On ne peut pas débattre sur quelque de chose de magique puisque tout le monde peut dire n'importe quoi sans qu'on puisse y opposer des arguments rationnels

Ah bah c'est de la théologie en effet, mais ça n'empêche pas de pouvoir vérifier la cohérence de ce système théologique et donc d'employer des arguments rationnels.

Très bien mais le débat est plus sur le plan philosophique que théologique donc les arguments théologiques sont un peu hors sujet

Comment la théologie pourrait être hors sujet alors que le sujet est un sujet de théologie (l'omniscience de Dieu)

On ne peut, en principe, pas débattre avec des arguments théologiques puisqu'il ne s'agit pas d'arguments rationnels. Bien sûr dans les faits les débats théologiques existent mais on a aucune métrique pour savoir qui semble avoir plus ou moins raison ou tort puisque tout le monde peut dire ce qu'il veut

Le 13 août 2024 à 21:41:19 Hugues_Auchaud a écrit :

Le 13 août 2024 à 21:32:34 :
il sait tout ce que tu vas faire,
mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça

Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.

A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?

oui vu que ce que tu as fait reste ce que TU as fait, ce n'est pas parce qu'il sait ce que tu vas faire qu'il l'a décidé,

le topic aurait été plus pertinent si la question était plus tot "est ce que Dieu nous façonne comme nous allons agir ou pas ?" , est ce que Dieu a façonné Hitler pour qu'il devienne Hitler ? Einstein pour qu'il devienne Einstein ? ou est ce que Hitler et Einstein sont devenus ce qu'ils sont devenus par eux même via leurs choix

Le 13 août 2024 à 21:42:21 :

Le 13 août 2024 à 21:37:24 :

Le 13 août 2024 à 21:34:45 :

Le 13 août 2024 à 21:31:13 :

Le 13 août 2024 à 21:29:05 :

> Le 13 août 2024 à 21:26:31 :

>> Le 13 août 2024 à 21:24:27 :

> >C'est effectivement un paradoxe. Si Dieu peut prédire ce que tu vas faire ça veut dire qu'il peut analyser les causes qui vont mener à tes actions, s'il y a causes, il y a déterminisme

>

> Qu'est-ce qui te fait dire qu'il déduit le futur à partir des causes initiales ?

> Pourquoi Dieu ne pourrait pas juste lancer un regard à l'ensemble de l' "Univers Bloc" ?

> Pourquoi Dieu serait limité par la dimension temporelle de sa création ?

Ouais mais ça c'est juste de la pensée magique, on s'éloigne de la pensée rationnelle. On ne peut pas débattre sur quelque de chose de magique puisque tout le monde peut dire n'importe quoi sans qu'on puisse y opposer des arguments rationnels

Ah bah c'est de la théologie en effet, mais ça n'empêche pas de pouvoir vérifier la cohérence de ce système théologique et donc d'employer des arguments rationnels.

Très bien mais le débat est plus sur le plan philosophique que théologique donc les arguments théologiques sont un peu hors sujet

Comment la théologie pourrait être hors sujet alors que le sujet est un sujet de théologie (l'omniscience de Dieu)

On ne peut, en principe, pas débattre avec des arguments théologiques puisqu'il ne s'agit pas d'arguments rationnels. Bien sûr dans les faits les débats théologiques existent mais on a aucune métrique pour savoir qui semble avoir plus ou moins raison ou tort puisque tout le monde peut dire ce qu'il veut

pas vraiment le monotheisme considere dieu tout puissant donc omniscient et omnipotent a partir de là ça rend caduque bon nombre de points religieux

exemple : Dieu est omniscient il sait donc que Lucifer va faire des dingueries avant meme de le crée et pourtant il le crée quand meme de maniere a ce qu'il fasse les dites dingueries
Pareil avec Eve , ou l'etre humanité en générale, il crée des hommes sachant trés bien qu'ils sont corruptibles et faillible , résultat? ba ils les crées quand meme et puis pour rajouter une couche il décide que ses créations iront en enfer ou au paradis selon comment il les auras crée bon ou mauvais

la toute puissance de Dieu est un non sens complet dans le monotheisme et prouve que ça a etait ecrit et crée par des humains qui voulait juste jouer a qui a la plus grosse contre les anciennes divinité polytheiste

Le 13 août 2024 à 21:38:45 :

Le 13 août 2024 à 21:35:34 :

Le 13 août 2024 à 21:31:42 :

Le 13 août 2024 à 21:29:33 :

Le 13 août 2024 à 21:25:09 :

> Le 13 août 2024 à 21:23:03 :

>> Le 13 août 2024 à 21:19:15 :

> >> Le 13 août 2024 à 21:14:46 :

> > >> Le 13 août 2024 à 21:11:11 :

> > > >> Le 13 août 2024 à 21:07:10 :

> > > > >Ce n'est pas parce qu'on connaît ton choix à l'avance que tu ne vas pas faire ce choix

> > > > > En fait je pense que le problème de ton raisonnement c'est que tu inclues Dieu dans la chronologie.

> > > > > Or dans la théologie catholique, Dieu est hors du temps, donc quand il sait ce que tu vas faire, ça n'est pas "avant" que tu ne le fasses.

> > > >

> > > > Cette explication a bon dos. Le but pur et simple c'est de mettre fin au débat : pas de remise en question, pas d'esprit critique. "C'est comme ça et pas autrement donc ferme ta gueule". J'ai résumé ce que tu viens de dire.

> > > > "Oui alors enfaite dieu est pas compréhensible des hommes c'est pour ça tu peux pas comprendre"

> > >

> > > C'est pas ça que je dis, mais bon...

> > > Pour faire plus simple : si tu décides de manger une glace au chocolat, c'est ce choix qui cause le fait que Dieu sait que tu vas manger un glace au chocolat et pas à la vanille.

> > > Pourquoi voulez-vous que le lien causal se fasse dans l'autre sens ?

> > > Pourquoi connaître une prédiction causerait la prédiction ?

> > > La chaîne causale fonctionne au contraire dans l'autre sens puisque c'est le futur qui renseigne le "voyant" qui consulte sa "boule de cristal".

> > > Il n'y a aucune raison logique de considérer que cet ordre de causalité serait inversé

> >

> > Peut-être parce que c'est Dieu qui est sensé nous avoir créé ?

> >

> > Le futur qui cause le passé

>

> C'est pour ça qu'il ne faut pas oublier que Dieu a aussi créé le temps. Il est hors de notre temporalité, il ne s'inscrit pas dans la chaîne causale chronologique de l'univers.

> Donc oui il y a une forme de "rétrocausalité" de notre point de vue, parce que nous avons l'habitude que les conséquences suivent les causes dans un ordre chronologique (quoique on a aujourd'hui des ondes rétrocausales dans certaines inteprétations de la méca Q)

Ah oui la carte Joker 'Dieu est hors du temps'. A 2 doigts de lâcher que c'est quantique, tupeupacomprendre...

Pratique quand même

C'est pas les religix qui parlent de la Cause Première ? Y'a temporalité que quand ça vous arrange on dirait

C'est juste une conséquence de l'omnipotence divine.
Si Dieu est omnipotent, il n'y a aucune raison qu'il soit soumit au temps.

Par ailleurs, la notion de causalité ne requiers pas nécessairement une notion de temporalité.

S'il n'y pas de temporalité il n'y a pas de mouvement, s'il n'y a pas de mouvement il n'y a pas de cause ni conséquence

J'ai envie de te dire, dans la théorie d'Einstein il n'y a pas d'écoulement du temps non plus mais uniquement un "univers bloc" immobile et immuable s'étendant dans les quatre dimensions.
Et pourtant c'est une théorie qui parle en son cœur de causalité.
Donc non, la notion de mouvement dans le temps n'est pas nécessaire pour introduire la notion de causalité.
La causalité est une question de relation logique, pas nécessairement de chronologie.

Dans la relativité d'Einstein, le temps s'écoule plus ou moins vite subjectivement selon ta vitesse. Paradoxe des jumeaux, tout ça tout ça. Donc on peut difficilement imaginer ce que serait un monde atemporel mais qui contiendrait quand même des causes et des conséquences

Il est impropre de dire que le temps "s'écoule plus vite", et non, le modèle d'Einstein ne dit pas que le temps s'écoule, c'est le fameux problème de la flèche du temps.
Le temps n'est qu'une coordonnée, et la relativité ne nous dit pas que cette coordonnée devrait "défiler". Elle n'a pas de telle propriété qui la différentierait des autres dimensions spatiales.
Mieux que ça, la théorie de la relativité nous apprend que la notion de simultanéité est relative, et que donc un événement qui serait dans le "futur" dans un référentiel, peut se trouver être dans le "passé" dans un autre référentiel. C'est cela qui aboutit à l'image de l'univers bloc où tout le futur et le passé cohabitent dans un univers à quatre dimension figé.
Le fait que les causes "précèdent" les conséquences n'est qu'une propriété que nous attribuons à la causalité dans notre monde à cause de la perception que nous avons du passage du temps. Mais il existe des théories où de la "rétro-causalité" intervient, violant cette propriété (je pense notamment aux Tachyon, et à l'interprétation transactionnelle de la méchanique quantique).
Donc si on peut construire des théorie où la causalité n'est pas soumise à la notion de chronologie, c'est que cette dernière n'est pas une condition nécessaire de cette première.

Mieux que ça, la théorie de la relativité nous apprend que la notion de simultanéité est relative, et que donc un événement qui serait dans le "futur" dans un référentiel, peut se trouver être dans le "passé" dans un autre référentiel. C'est cela qui aboutit à l'image de l'univers bloc où tout le futur et le passé cohabitent dans un univers à quatre dimension figé.
Le fait que les causes "précèdent" les conséquences n'est qu'une propriété que nous attribuons à la causalité dans notre monde à cause de la perception que nous avons du passage du temps. Mais il existe des théories où de la "rétro-causalité" intervient, violant cette propriété (je pense notamment aux Tachyon, et à l'interprétation transactionnelle de la méchanique quantique).
Donc si on peut construire des théorie où la causalité n'est pas soumise à la notion de chronologie, c'est que cette dernière n'est pas une condition nécessaire de cette première.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu viens de dire mais j'ai parlé de mouvement pas de chronologie

Le 13 août 2024 à 21:41:19 :

Le 13 août 2024 à 21:32:34 :
il sait tout ce que tu vas faire,
mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça

Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.

A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?

Dieu a donné la capacité de faire des choix moraux, c'est tout ce qu'il y a à savoir.
La science divine est voilée et inconnue des hommes, ça ne sera nullement un argument contre le jugement.

Le 13 août 2024 à 21:50:34 Delfica a écrit :
Dieu est aussi omnipotent, donc par définition il peut faire que ses créatoires soient douées de libre arbitre s'il le souhaite
J'ai l'impression de revenir au lycée avec les débats débiles "est-ce que Dieu peut créer une pierre tellement lourde qu'il peut pas la soulever", et la réponse finale du camp croyant "s'il est vraiment omnipotent il est capable de résoudre ce paradoxe"

oui oui c'est comme le débile qui te sort "suffit de demander des souhaits infinis au génie de la lampe qui n'accorde qu'UN seul souhait"

tender de résoudre un paradoxe par un autre, même pas la peine de m'indiquer ton QI

Le 13 août 2024 à 21:45:43 :

Le 13 août 2024 à 21:41:19 Hugues_Auchaud a écrit :

Le 13 août 2024 à 21:32:34 :
il sait tout ce que tu vas faire,
mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça

Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.

A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?

oui vu que ce que tu as fait reste ce que TU as fait, ce n'est pas parce qu'il sait ce que tu vas faire qu'il l'a décidé,

Mais, si ce n'est pas Dieu, qui a décidé alors de l'action que j'allais réaliser ? Moi ? Quand bien même je n'aurais pas pu faire autrement ? Quand bien même cette action était connue lors de ma naissance voire même avant que je naisse, voire même encore avant que mes parents naissent ?

Et tu crois sincèrement qu'il est juste que je sois tenu responsable de cette action dans le sens où il est juste que je sois jugé pour celle-ci ?

Le 13 août 2024 à 21:42:21 :

Le 13 août 2024 à 21:37:24 :

Le 13 août 2024 à 21:34:45 :

Le 13 août 2024 à 21:31:13 :

Le 13 août 2024 à 21:29:05 :

> Le 13 août 2024 à 21:26:31 :

>> Le 13 août 2024 à 21:24:27 :

> >C'est effectivement un paradoxe. Si Dieu peut prédire ce que tu vas faire ça veut dire qu'il peut analyser les causes qui vont mener à tes actions, s'il y a causes, il y a déterminisme

>

> Qu'est-ce qui te fait dire qu'il déduit le futur à partir des causes initiales ?

> Pourquoi Dieu ne pourrait pas juste lancer un regard à l'ensemble de l' "Univers Bloc" ?

> Pourquoi Dieu serait limité par la dimension temporelle de sa création ?

Ouais mais ça c'est juste de la pensée magique, on s'éloigne de la pensée rationnelle. On ne peut pas débattre sur quelque de chose de magique puisque tout le monde peut dire n'importe quoi sans qu'on puisse y opposer des arguments rationnels

Ah bah c'est de la théologie en effet, mais ça n'empêche pas de pouvoir vérifier la cohérence de ce système théologique et donc d'employer des arguments rationnels.

Très bien mais le débat est plus sur le plan philosophique que théologique donc les arguments théologiques sont un peu hors sujet

Comment la théologie pourrait être hors sujet alors que le sujet est un sujet de théologie (l'omniscience de Dieu)

On ne peut, en principe, pas débattre avec des arguments théologiques puisqu'il ne s'agit pas d'arguments rationnels. Bien sûr dans les faits les débats théologiques existent mais on a aucune métrique pour savoir qui semble avoir plus ou moins raison ou tort puisque tout le monde peut dire ce qu'il veut

On peut parfaitement avoir un débat rationnel à partir du moment où on appuie ses arguments sur les mêmes prémices.
Et ça c'est indépendant de la véracité des dits prémices.
Là en l'occurrence nous avons un b débat rationel sur la prémisse "Il existe un Dieu omniscient".
Maintenant on peut ajouter la prémisse que "la causalité est restreinte au cadre chronologique et Dieu est soumis au temps", mais cette prémisse n'a pas été explicitée au début du débat et n'est pas triviale comme je l'ai montré avec mes exemples.

Ce n’est pas parce que Dieu connaît ton choix à l’avance que ça enlève la sincérité et la force de ton libre arbitre à ton échelle humaine. Tu fais ton choix en ton âme et conscience.

« Oui mais il t’as créé de sorte que tu fasses telle choix, donc pourquoi te juger »

Parce que outre tes caractéristiques humaines il t’as doté d’un libre arbitre qui transcende ces mêmes caractéristiques et ton environnement. Et ce libre arbitre s’exerce à ton échelle dans le temps. Dieu n’est pas soumis au temps, c’est pourquoi en réalité il n’y pas vraiment de contradiction.

Le 13 août 2024 à 21:52:33 :

Le 13 août 2024 à 21:50:34 Delfica a écrit :
Dieu est aussi omnipotent, donc par définition il peut faire que ses créatoires soient douées de libre arbitre s'il le souhaite
J'ai l'impression de revenir au lycée avec les débats débiles "est-ce que Dieu peut créer une pierre tellement lourde qu'il peut pas la soulever", et la réponse finale du camp croyant "s'il est vraiment omnipotent il est capable de résoudre ce paradoxe"

oui oui c'est comme le débile qui te sort "suffit de demander des souhaits infinis au génie de la lampe qui n'accorde qu'UN seul souhait"

tender de résoudre un paradoxe par un autre, même pas la peine de m'indiquer ton QI

Si on accepte le postulat selon lequel Dieu est omnipotent, alors on doit bien considérer qu'il est par définition capable de dépasser n'importe quel paradoxe et que son champ d'action ne saurait se limiter à ce qui paraît raisonnable à ses créatures
C'est pas "résoudre un paradoxe par un paradoxe", c'est accepter les prémisses de la discussion pour ce qu'elles sont, d'ailleurs dans l'exemple sans aucun rapport que tu utilises comme point de comparaison il n'y a pas non plus "résolution d'un paradoxe par un autre paradoxe" donc je me demande si t'as la moindre idée de ce que tu racontes

Le 13 août 2024 à 21:50:20 :

Mieux que ça, la théorie de la relativité nous apprend que la notion de simultanéité est relative, et que donc un événement qui serait dans le "futur" dans un référentiel, peut se trouver être dans le "passé" dans un autre référentiel. C'est cela qui aboutit à l'image de l'univers bloc où tout le futur et le passé cohabitent dans un univers à quatre dimension figé.
Le fait que les causes "précèdent" les conséquences n'est qu'une propriété que nous attribuons à la causalité dans notre monde à cause de la perception que nous avons du passage du temps. Mais il existe des théories où de la "rétro-causalité" intervient, violant cette propriété (je pense notamment aux Tachyon, et à l'interprétation transactionnelle de la méchanique quantique).
Donc si on peut construire des théorie où la causalité n'est pas soumise à la notion de chronologie, c'est que cette dernière n'est pas une condition nécessaire de cette première.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu viens de dire mais j'ai parlé de mouvement pas de chronologie

Pareil pour le mouvement, il n'y a pas de mouvement dans le temps.
En fait on peut même plutôt dire qu'il y a une chronologie locale, mais pas d'écoulement du temps pour être exact.
Et malgré l'existence d'une chronologie globale ou d'un écoulement du temps, la théorie d4eistein parle de lien de causalité en son coeur.

Le 13 août 2024 à 21:55:11 TraFaLKyRiE a écrit :
Ce n’est pas parce que Dieu connaît ton choix à l’avance que ça enlève la sincérité et la force de ton libre arbitre à ton échelle humaine. Tu fais ton choix en ton âme et conscience.

« Oui mais il t’as créé de sorte que tu fasses telle choix, donc pourquoi te juger »

Parce que outre tes caractéristiques humaines il t’as doté d’un libre arbitre qui transcende ces mêmes caractéristiques et ton environnement. Et ce libre arbitre s’exerce à ton échelle dans le temps. Dieu n’est pas soumis au temps, c’est pourquoi en réalité il n’y pas vraiment de contradiction.

si dieu connait ton choix alors il est indépendant de ta volonté puisque prédéfini

putain vous le faites exprès d'êtres cons pour troller, sincèrement ???

Le 13 août 2024 à 21:52:04 :

Le 13 août 2024 à 21:41:19 :

Le 13 août 2024 à 21:32:34 :
il sait tout ce que tu vas faire,
mais ce que tu vas faire reste ce que TU vas faire, je ne vois pas ce qui y'a de compliqué dans ça

Mais pouvais-je faire autrement ? Non. En effet, si j'avais fait autrement, alors Dieu se serait planté dans sa connaissance.

A partir du moment où je ne peux pas faire autrement que ce que Dieu savait que j'allais faire, ai-je réellement choisi ? Et plus important encore: est-il juste que Dieu me juge pour ce que j'ai fait ?

Dieu a donné la capacité de faire des choix moraux, c'est tout ce qu'il y a à savoir.
La science divine est voilée et inconnue des hommes, ça ne sera nullement un argument contre le jugement.

Non mais il y a selon moi un véritable paradoxe logique au même titre que le paradoxe de la pierre pour l'omnipotence. Je crois sincèrement qu'il est inconsistant sur le plan logique que ces deux choses soient vraies en même temps:

(1) Dieu a la capacité de tout connaître
(2) Les hommes ont une réelle liberté dans leurs actions.

Le 13 août 2024 à 21:55:45 Delfica a écrit :

Le 13 août 2024 à 21:52:33 :

Le 13 août 2024 à 21:50:34 Delfica a écrit :
Dieu est aussi omnipotent, donc par définition il peut faire que ses créatoires soient douées de libre arbitre s'il le souhaite
J'ai l'impression de revenir au lycée avec les débats débiles "est-ce que Dieu peut créer une pierre tellement lourde qu'il peut pas la soulever", et la réponse finale du camp croyant "s'il est vraiment omnipotent il est capable de résoudre ce paradoxe"

oui oui c'est comme le débile qui te sort "suffit de demander des souhaits infinis au génie de la lampe qui n'accorde qu'UN seul souhait"

tender de résoudre un paradoxe par un autre, même pas la peine de m'indiquer ton QI

Si on accepte le postulat selon lequel Dieu est omnipotent, alors on doit bien considérer qu'il est par définition capable de dépasser n'importe quel paradoxe et que son champ d'action ne saurait se limiter à ce qui paraît raisonnable à ses créatures
C'est pas "résoudre un paradoxe par un paradoxe", c'est accepter les prémisses de la discussion pour ce qu'elles sont, d'ailleurs dans l'exemple sans aucun rapport que tu utilises comme point de comparaison il n'y a pas non plus "résolution d'un paradoxe par un autre paradoxe" donc je me demande si t'as la moindre idée de ce que tu racontes

oui donc ta réponse c'est "heugneugneu c dieu il fé ce kil veu", merci de ta participation

Le 13 août 2024 à 20:57:42 :
Dieu t'as donné le libre-arbitre mais Il sait déjà ce que tu vas faire de ton libre-arbitre.

Il ne t'oriente d'aucune façon dans tes choix, Il a juste une connaissance absolue de ce que tu es.

Topic clos.

Il nous jugera donc sur des choses qu'il savait d'avance que nous ferions ?