L'omniscience de Dieu est incompatible avec le libre-arbitre

Le 13 août 2024 à 21:19:15 :

Le 13 août 2024 à 21:14:46 :

Le 13 août 2024 à 21:11:11 :

Le 13 août 2024 à 21:07:10 :
Ce n'est pas parce qu'on connaît ton choix à l'avance que tu ne vas pas faire ce choix
En fait je pense que le problème de ton raisonnement c'est que tu inclues Dieu dans la chronologie.
Or dans la théologie catholique, Dieu est hors du temps, donc quand il sait ce que tu vas faire, ça n'est pas "avant" que tu ne le fasses.

Cette explication a bon dos. Le but pur et simple c'est de mettre fin au débat : pas de remise en question, pas d'esprit critique. "C'est comme ça et pas autrement donc ferme ta gueule". J'ai résumé ce que tu viens de dire.
"Oui alors enfaite dieu est pas compréhensible des hommes c'est pour ça tu peux pas comprendre"

C'est pas ça que je dis, mais bon...
Pour faire plus simple : si tu décides de manger une glace au chocolat, c'est ce choix qui cause le fait que Dieu sait que tu vas manger un glace au chocolat et pas à la vanille.
Pourquoi voulez-vous que le lien causal se fasse dans l'autre sens ?
Pourquoi connaître une prédiction causerait la prédiction ?
La chaîne causale fonctionne au contraire dans l'autre sens puisque c'est le futur qui renseigne le "voyant" qui consulte sa "boule de cristal".
Il n'y a aucune raison logique de considérer que cet ordre de causalité serait inversé

Peut-être parce que c'est Dieu qui est sensé nous avoir créé ?

Le futur qui cause le passé

C'est pour ça qu'il ne faut pas oublier que Dieu a aussi créé le temps. Il est hors de notre temporalité, il ne s'inscrit pas dans la chaîne causale chronologique de l'univers.
Donc oui il y a une forme de "rétrocausalité" de notre point de vue, parce que nous avons l'habitude que les conséquences suivent les causes dans un ordre chronologique (quoique on a aujourd'hui des ondes rétrocausales dans certaines inteprétations de la méca Q)

Le 13 août 2024 à 20:47:19 :
Que ton titre est complètement con tout comme ton raisonnement.
Omniscient ne veux pas dire devin. Quand on dit TOUT savoir ça signifie tout ce qui existe déjà, toutes les choses déjà connues.

Le seigneur de l'univers peut même pas lire dans l'avenir ? Ayaaaa

+ l'omniscience inclut toutes les temporalités le bas

Le 13 août 2024 à 21:22:43 :

Le 13 août 2024 à 21:20:09 :

Le 13 août 2024 à 21:18:41 :

Le 13 août 2024 à 21:17:39 :

Le 13 août 2024 à 21:14:46 :

> Le 13 août 2024 à 21:11:11 :

>> Le 13 août 2024 à 21:07:10 :

> >Ce n'est pas parce qu'on connaît ton choix à l'avance que tu ne vas pas faire ce choix

> > En fait je pense que le problème de ton raisonnement c'est que tu inclues Dieu dans la chronologie.

> > Or dans la théologie catholique, Dieu est hors du temps, donc quand il sait ce que tu vas faire, ça n'est pas "avant" que tu ne le fasses.

>

> Cette explication a bon dos. Le but pur et simple c'est de mettre fin au débat : pas de remise en question, pas d'esprit critique. "C'est comme ça et pas autrement donc ferme ta gueule". J'ai résumé ce que tu viens de dire.

> "Oui alors enfaite dieu est pas compréhensible des hommes c'est pour ça tu peux pas comprendre"

C'est pas ça que je dis, mais bon...
Pour faire plus simple : si tu décides de manger une glace au chocolat, c'est ce choix qui cause le fait que Dieu sait que tu vas manger un glace au chocolat et pas à la vanille.
Pourquoi voulez-vous que le lien causal se fasse dans l'autre sens ?
Pourquoi connaître une prédiction causerait la prédiction ?
La chaîne causale fonctionne au contraire dans l'autre sens puisque c'est le futur qui renseigne le "voyant" qui consulte sa "boule de cristal".
Il n'y a aucune raison logique de considérer que cet ordre de causalité serait inversé

Dieu sait de TOUTE ETERNITE tes préférences en matière de glaces. Avant même de créer l'Univers. Il te créé donc d'une certaine façon plutôt que d'une autre façon. Tes choix sont déterminés.

Connaissance non causale, l'archilow.

Le 13 août 2024 à 21:18:41 :

Le 13 août 2024 à 21:17:39 :

Le 13 août 2024 à 21:14:46 :

> Le 13 août 2024 à 21:11:11 :

>> Le 13 août 2024 à 21:07:10 :

> >Ce n'est pas parce qu'on connaît ton choix à l'avance que tu ne vas pas faire ce choix

> > En fait je pense que le problème de ton raisonnement c'est que tu inclues Dieu dans la chronologie.

> > Or dans la théologie catholique, Dieu est hors du temps, donc quand il sait ce que tu vas faire, ça n'est pas "avant" que tu ne le fasses.

>

> Cette explication a bon dos. Le but pur et simple c'est de mettre fin au débat : pas de remise en question, pas d'esprit critique. "C'est comme ça et pas autrement donc ferme ta gueule". J'ai résumé ce que tu viens de dire.

> "Oui alors enfaite dieu est pas compréhensible des hommes c'est pour ça tu peux pas comprendre"

C'est pas ça que je dis, mais bon...
Pour faire plus simple : si tu décides de manger une glace au chocolat, c'est ce choix qui cause le fait que Dieu sait que tu vas manger un glace au chocolat et pas à la vanille.
Pourquoi voulez-vous que le lien causal se fasse dans l'autre sens ?
Pourquoi connaître une prédiction causerait la prédiction ?
La chaîne causale fonctionne au contraire dans l'autre sens puisque c'est le futur qui renseigne le "voyant" qui consulte sa "boule de cristal".
Il n'y a aucune raison logique de considérer que cet ordre de causalité serait inversé

Dieu sait de TOUTE ETERNITE tes préférences en matière de glaces. Avant même de créer l'Univers. Il te créé donc d'une certaine façon plutôt que d'une autre façon. Tes choix sont déterminés.

Connaissance non causale, l'archilow.

J'attends ta démonstration avec l'histoire des glaces.

Sa connaissance est une observation atemporelle de l’ensemble de la réalité, où tous les événements, présents et futurs, sont simultanément visibles à Dieu, sans qu'il en soit la cause directe.
Je doute nonobstant que tu comprennes la signification de cette phrase, l'hyperlow.

Intéressant mais t'as oublié la partie où tu réfutes mon argument. Un oubli sans doute.

Le 13 août 2024 à 20:49:36 :
T'as conscience que t'es low ?
En quoi le fait que Dieu sache tout empêche le choix de l'individu ?

Je t'explique le bas,

Si Dieu est Omniscient et qu'il sait tout à travers toutes les temporalités, cela ne fait aucun sens qu'il juge un acte d'une entité qu'il a créé. Que tu tues ou pas, il a toujours su, avant même ta création les actes que tu ferais avec ton libre-arbitre.

Le 13 août 2024 à 21:23:03 :

Le 13 août 2024 à 21:19:15 :

Le 13 août 2024 à 21:14:46 :

Le 13 août 2024 à 21:11:11 :

Le 13 août 2024 à 21:07:10 :
Ce n'est pas parce qu'on connaît ton choix à l'avance que tu ne vas pas faire ce choix
En fait je pense que le problème de ton raisonnement c'est que tu inclues Dieu dans la chronologie.
Or dans la théologie catholique, Dieu est hors du temps, donc quand il sait ce que tu vas faire, ça n'est pas "avant" que tu ne le fasses.

Cette explication a bon dos. Le but pur et simple c'est de mettre fin au débat : pas de remise en question, pas d'esprit critique. "C'est comme ça et pas autrement donc ferme ta gueule". J'ai résumé ce que tu viens de dire.
"Oui alors enfaite dieu est pas compréhensible des hommes c'est pour ça tu peux pas comprendre"

C'est pas ça que je dis, mais bon...
Pour faire plus simple : si tu décides de manger une glace au chocolat, c'est ce choix qui cause le fait que Dieu sait que tu vas manger un glace au chocolat et pas à la vanille.
Pourquoi voulez-vous que le lien causal se fasse dans l'autre sens ?
Pourquoi connaître une prédiction causerait la prédiction ?
La chaîne causale fonctionne au contraire dans l'autre sens puisque c'est le futur qui renseigne le "voyant" qui consulte sa "boule de cristal".
Il n'y a aucune raison logique de considérer que cet ordre de causalité serait inversé

Peut-être parce que c'est Dieu qui est sensé nous avoir créé ?

Le futur qui cause le passé

C'est pour ça qu'il ne faut pas oublier que Dieu a aussi créé le temps. Il est hors de notre temporalité, il ne s'inscrit pas dans la chaîne causale chronologique de l'univers.
Donc oui il y a une forme de "rétrocausalité" de notre point de vue, parce que nous avons l'habitude que les conséquences suivent les causes dans un ordre chronologique (quoique on a aujourd'hui des ondes rétrocausales dans certaines inteprétations de la méca Q)

Ah oui la carte Joker 'Dieu est hors du temps'. A 2 doigts de lâcher que c'est quantique, tupeupacomprendre...

Pratique quand même

C'est pas les religix qui parlent de la Cause Première ? Y'a temporalité que quand ça vous arrange on dirait

Le 13 août 2024 à 20:49:36 DoctorReiss a écrit :
T'as conscience que t'es low ?
En quoi le fait que Dieu sache tout empêche le choix de l'individu ?

Si Dieu sait tout, il connaît la vie de tout le monde à sa naissance.

Google Démon de Laplace.

Le 13 août 2024 à 21:24:27 :
C'est effectivement un paradoxe. Si Dieu peut prédire ce que tu vas faire ça veut dire qu'il peut analyser les causes qui vont mener à tes actions, s'il y a causes, il y a déterminisme

Qu'est-ce qui te fait dire qu'il déduit le futur à partir des causes initiales ?
Pourquoi Dieu ne pourrait pas juste lancer un regard à l'ensemble de l' "Univers Bloc" ?
Pourquoi Dieu serait limité par la dimension temporelle de sa création ?

Le 13 août 2024 à 20:53:06 :
Je pense que l'erreur du raisonnement se trouve dans le fait de donner une dimension temporelle à Dieu.

Si on part de la croyance commune de Dieu comme créateur, omniscient et omnipotent, ce n'est pas correct de dire qu'il sait ce qui va arriver avant que ça arrive puisqu'il sait tout/voit tout en même temps. Il voit le monde en 4 dimensions minimum.

Le libre arbitre donnerait lieu à une 5ème dimension, une sorte de multivers.

N'importe quoi tu crois que tes Nolan a balancer des dimensions ? Dieu est le créateur de toute chose, ça inclut le temps, il sait le passé, le présent, le futur, c'est lui qui l'écrit

Le 13 août 2024 à 21:21:25 :
Imaginez un bébé qui vient de naitre. Un Dieu omniscient sait si cet humain va devenir athée ou croyant. Imaginez que ce soit l'athéisme qui ressort comme connaissance sur le futur de cet individu. Cela implique alors que cet humain ne pourra que devenir athée, il n'a pas d'autres choix de vie possibles. Peut-être que durant sa vie, cet individu va se questionner et parfois même être au bord de la conversion. Mais rien n'y fait, Si Dieu savait qu'il allait être athée au moment de sa naissance, en partant du principe que Dieu ne se trompe jamais, cet individu va forcément mourir dans l'athéisme.

Ou est le problème?
S'il était au bord de la conversion c'est qu'il a fait son choix en toute connaissance de cause.

Le 13 août 2024 à 20:57:42 :
Dieu t'as donné le libre-arbitre mais Il sait déjà ce que tu vas faire de ton libre-arbitre.

Il ne t'oriente d'aucune façon dans tes choix, Il a juste une connaissance absolue de ce que tu es.

Topic clos.

Mais il va quand même te juger
Aya, tu savais à l'avance, tu m'as créé et tu me juges quand même

Le 13 août 2024 à 21:26:31 :

Le 13 août 2024 à 21:24:27 :
C'est effectivement un paradoxe. Si Dieu peut prédire ce que tu vas faire ça veut dire qu'il peut analyser les causes qui vont mener à tes actions, s'il y a causes, il y a déterminisme

Qu'est-ce qui te fait dire qu'il déduit le futur à partir des causes initiales ?
Pourquoi Dieu ne pourrait pas juste lancer un regard à l'ensemble de l' "Univers Bloc" ?
Pourquoi Dieu serait limité par la dimension temporelle de sa création ?

Ouais mais ça c'est juste de la pensée magique, on s'éloigne de la pensée rationnelle. On ne peut pas débattre sur quelque de chose de magique puisque tout le monde peut dire n'importe quoi sans qu'on puisse y opposer des arguments rationnels

Le 13 août 2024 à 21:00:56 :

Le 13 août 2024 à 20:57:42 :
Dieu t'as donné le libre-arbitre mais Il sait déjà ce que tu vas faire de ton libre-arbitre.

Il ne t'oriente d'aucune façon dans tes choix, Il a juste une connaissance absolue de ce que tu es.

Topic clos.

Imagine que demain je vais devoir choisir entre porter une chemise rouge ou jaune. Un être omniscient, si il existe, sait déjà quelle chemise je vais choisir demain. A partir de là, vais-je réellement faire un choix demain ou aurais-je simplement l'illusion d'en faire un ?

Il est à l'origine de tout, donc dans sa création, au départ, il savait que tu allais prendre la jaune, il n'y a pas de l'ombre, sinon il aurait façonné le monde pour que tu choisisses la rouge

Le 13 août 2024 à 21:25:09 :

Le 13 août 2024 à 21:23:03 :

Le 13 août 2024 à 21:19:15 :

Le 13 août 2024 à 21:14:46 :

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> Le 13 août 2024 à 21:07:10 :

>Ce n'est pas parce qu'on connaît ton choix à l'avance que tu ne vas pas faire ce choix

> En fait je pense que le problème de ton raisonnement c'est que tu inclues Dieu dans la chronologie.

> Or dans la théologie catholique, Dieu est hors du temps, donc quand il sait ce que tu vas faire, ça n'est pas "avant" que tu ne le fasses.

Cette explication a bon dos. Le but pur et simple c'est de mettre fin au débat : pas de remise en question, pas d'esprit critique. "C'est comme ça et pas autrement donc ferme ta gueule". J'ai résumé ce que tu viens de dire.
"Oui alors enfaite dieu est pas compréhensible des hommes c'est pour ça tu peux pas comprendre"

C'est pas ça que je dis, mais bon...
Pour faire plus simple : si tu décides de manger une glace au chocolat, c'est ce choix qui cause le fait que Dieu sait que tu vas manger un glace au chocolat et pas à la vanille.
Pourquoi voulez-vous que le lien causal se fasse dans l'autre sens ?
Pourquoi connaître une prédiction causerait la prédiction ?
La chaîne causale fonctionne au contraire dans l'autre sens puisque c'est le futur qui renseigne le "voyant" qui consulte sa "boule de cristal".
Il n'y a aucune raison logique de considérer que cet ordre de causalité serait inversé

Peut-être parce que c'est Dieu qui est sensé nous avoir créé ?

Le futur qui cause le passé

C'est pour ça qu'il ne faut pas oublier que Dieu a aussi créé le temps. Il est hors de notre temporalité, il ne s'inscrit pas dans la chaîne causale chronologique de l'univers.
Donc oui il y a une forme de "rétrocausalité" de notre point de vue, parce que nous avons l'habitude que les conséquences suivent les causes dans un ordre chronologique (quoique on a aujourd'hui des ondes rétrocausales dans certaines inteprétations de la méca Q)

Ah oui la carte Joker 'Dieu est hors du temps'. A 2 doigts de lâcher que c'est quantique, tupeupacomprendre...

Pratique quand même

C'est pas les religix qui parlent de la Cause Première ? Y'a temporalité que quand ça vous arrange on dirait

C'est juste une conséquence de l'omnipotence divine.
Si Dieu est omnipotent, il n'y a aucune raison qu'il soit soumit au temps.

Par ailleurs, la notion de causalité ne requiers pas nécessairement une notion de temporalité.

Le 13 août 2024 à 21:29:05 :

Le 13 août 2024 à 21:26:31 :

Le 13 août 2024 à 21:24:27 :
C'est effectivement un paradoxe. Si Dieu peut prédire ce que tu vas faire ça veut dire qu'il peut analyser les causes qui vont mener à tes actions, s'il y a causes, il y a déterminisme

Qu'est-ce qui te fait dire qu'il déduit le futur à partir des causes initiales ?
Pourquoi Dieu ne pourrait pas juste lancer un regard à l'ensemble de l' "Univers Bloc" ?
Pourquoi Dieu serait limité par la dimension temporelle de sa création ?

Ouais mais ça c'est juste de la pensée magique, on s'éloigne de la pensée rationnelle. On ne peut pas débattre sur quelque de chose de magique puisque tout le monde peut dire n'importe quoi sans qu'on puisse y opposer des arguments rationnels

Ah bah c'est de la théologie en effet, mais ça n'empêche pas de pouvoir vérifier la cohérence de ce système théologique et donc d'employer des arguments rationnels.

Le 13 août 2024 à 21:29:33 :

Le 13 août 2024 à 21:25:09 :

Le 13 août 2024 à 21:23:03 :

Le 13 août 2024 à 21:19:15 :

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> Le 13 août 2024 à 21:11:11 :

>> Le 13 août 2024 à 21:07:10 :

> >Ce n'est pas parce qu'on connaît ton choix à l'avance que tu ne vas pas faire ce choix

> > En fait je pense que le problème de ton raisonnement c'est que tu inclues Dieu dans la chronologie.

> > Or dans la théologie catholique, Dieu est hors du temps, donc quand il sait ce que tu vas faire, ça n'est pas "avant" que tu ne le fasses.

>

> Cette explication a bon dos. Le but pur et simple c'est de mettre fin au débat : pas de remise en question, pas d'esprit critique. "C'est comme ça et pas autrement donc ferme ta gueule". J'ai résumé ce que tu viens de dire.

> "Oui alors enfaite dieu est pas compréhensible des hommes c'est pour ça tu peux pas comprendre"

C'est pas ça que je dis, mais bon...
Pour faire plus simple : si tu décides de manger une glace au chocolat, c'est ce choix qui cause le fait que Dieu sait que tu vas manger un glace au chocolat et pas à la vanille.
Pourquoi voulez-vous que le lien causal se fasse dans l'autre sens ?
Pourquoi connaître une prédiction causerait la prédiction ?
La chaîne causale fonctionne au contraire dans l'autre sens puisque c'est le futur qui renseigne le "voyant" qui consulte sa "boule de cristal".
Il n'y a aucune raison logique de considérer que cet ordre de causalité serait inversé

Peut-être parce que c'est Dieu qui est sensé nous avoir créé ?

Le futur qui cause le passé

C'est pour ça qu'il ne faut pas oublier que Dieu a aussi créé le temps. Il est hors de notre temporalité, il ne s'inscrit pas dans la chaîne causale chronologique de l'univers.
Donc oui il y a une forme de "rétrocausalité" de notre point de vue, parce que nous avons l'habitude que les conséquences suivent les causes dans un ordre chronologique (quoique on a aujourd'hui des ondes rétrocausales dans certaines inteprétations de la méca Q)

Ah oui la carte Joker 'Dieu est hors du temps'. A 2 doigts de lâcher que c'est quantique, tupeupacomprendre...

Pratique quand même

C'est pas les religix qui parlent de la Cause Première ? Y'a temporalité que quand ça vous arrange on dirait

C'est juste une conséquence de l'omnipotence divine.
Si Dieu est omnipotent, il n'y a aucune raison qu'il soit soumit au temps.

Par ailleurs, la notion de causalité ne requiers pas nécessairement une notion de temporalité.

S'il n'y pas de temporalité il n'y a pas de mouvement, s'il n'y a pas de mouvement il n'y a pas de cause ni conséquence

Très bonne réflexion, en vrai...
J'ai lu La Consolation de Philosophie de Boèce récemment, et justement, il répond à ce qui semble a priori un paradoxe.

Pour faire simple : la connaissance de Dieu est en effet omnisciente, car il s'agit d'une connaissance de son ordre propre, de son mode propre (Boèce a préalablement associé l'imagination aux animaux, et le raisonnement, en plus de l'imagination, aux hommes), une connaissance hors du temps, de la matière et de l'expérience. Il s'agit d'une connaissance en soi, principielle, première et absolue. Nous, êtres de matière et de temps, nous pouvons que la concevoir en aperçu, en reflet...

Par là, en effet, Dieu sait toutes choses par delà le temps, l'histoire commune et individuelle des hommes par delà son historicité. Mais il les sait selon les modalités qui leur sont propres : il faut là creuser le principe de Providence et la dialectique des causes premières et secondaires ; concernant l'homme, les dispositions que Dieu nous a données pour pouvoir agir librement, avec discernement, une relative autonomie d'agir. La Providence est cette conception première de toutes choses selon leur liberté secondaire afin qu'elles atteignent selon leur liberté secondaire la finalité voulue par Dieu.
Pour le dire en bref : Dieu nous ayant fait libre, il connaitrait ainsi par principe notre histoire propre et notre "destin" selon les modalités de notre liberté : il saurait par principe notre histoire propre que nous aurons librement constuite dans le temps, indépendamment/en coopération ou non avec sa Grâce agissante DANS le temps. Le libre arbitre est nécessaire, puisqu'il est l'objet de cette connaissance, et ne s'oppose en réalité pas à l'omniscience divine - tous deux sont conjugués en une même connaissance du point de vue divin.

Mais on touche là au mystère incompréhensible de l'intelligence divine - et ce mystère ne peut que se contempler.

Mais lisez Boèce : un tel génie est rare, et un tel éclat métaphysique est difficilement vulgarisable quand on n'a son génie...

Le 13 août 2024 à 21:27:09 :

Le 13 août 2024 à 21:21:25 :
Imaginez un bébé qui vient de naitre. Un Dieu omniscient sait si cet humain va devenir athée ou croyant. Imaginez que ce soit l'athéisme qui ressort comme connaissance sur le futur de cet individu. Cela implique alors que cet humain ne pourra que devenir athée, il n'a pas d'autres choix de vie possibles. Peut-être que durant sa vie, cet individu va se questionner et parfois même être au bord de la conversion. Mais rien n'y fait, Si Dieu savait qu'il allait être athée au moment de sa naissance, en partant du principe que Dieu ne se trompe jamais, cet individu va forcément mourir dans l'athéisme.

Ou est le problème?
S'il était au bord de la conversion c'est qu'il a fait son choix en toute connaissance de cause.

Bha non justement, il n'a pas fait son choix. Plus précisément, il n'a pas réellement choisi. Si Dieu avait la connaissance que cette personne allait rester athée toute sa vie, il ne pouvait que ne pas se convertir. C'est un faux suspens, il n'a jamais eu la moindre chance de se convertir en réalité, il ne pouvait que suivre la partition connue par Dieu à sa naissance.

C'est profondément injuste, surtout si cette personne va souffrir après sa mort pour son refus de se convertir. Il va souffrir pour un choix qu'il n'aura pas réellement choisi puisque ce choix était connu (et donc en quelque sorte déjà réalisé) dés sa naissance.