Il faut REMPLACER les ROUTES par des RAILS ! (à terme)

Le 20 juin 2024 à 19:58:17 :

Le 20 juin 2024 à 15:09:31 :

Le 20 juin 2024 à 13:54:51 :

Le 20 juin 2024 à 13:48:47 :

Le 20 juin 2024 à 13:47:46 :

> Le 20 juin 2024 à 13:46:25 :

>Mais au-delà de ça explique-moi, si tu estimes que la réduction du risque absolu est faible (considération complètement stupide si tu te bases dans un cas où l'incidence est déjà faible mais trop compliqué à comprendre pour un golem comme toi) en pratique on fait quoi ? On arrête de donner des médicaments ?

C'est justement tout le principe du risque absolu, que de prendre en compte la globalité d'une situation !

Et ce que je m'acharne à t'expliquer en ce moment même, c'est que même le risque relatif (et au final, la faible diminution du risque absolu), il y a fort à parier que ce soit de la poudre de perlimpinpin, car big pharma, tout simplement

Les phrases qui terminent par "?" sont des questions, tu es prié d'arrêter de les esquiver : on fait quoi du coup ? On arrête les médicaments ?

En l'absence d'études impartiales prouvant l'efficacité des statines, et en raison, de toute façon, même si c'était le cas, de la faible réduction du risque absolu, il convient de dérembourser ce médicament, et de ne le prescrire qu'aux patients le demandant expressément, en s'assurant qu'ils ont bien connaissance de la situation

D'un point de vue de santé publique les statines sont largement rentables le golem, ça coûte quelques euros par mois au contribuable par patient alors qu'un AVC suivi de rééducation coûte des dizaines voire centaines de milliers d'euros en frais hospitaliers + tous les coûts que tu peux imaginer à cause du handicap

Et là je te parle que du côté financier, mais vu que je parle à un robot

Même si c'était le cas, il y a seulement moins de 1% de gens, qui finissent simplement par crever avec 1, 2, 4 ans de retard...

Mais vu que l'efficacité n'est même pas prouvée de manière impartiale (les études financées par big pharma), on ne peut même pas l'affirmer avec certitude

Si on veut s'amuser à chipoter, à ce moment-là on peut aussi parler d'hygiène de vie, c'est un gros facteur de risque

C'est le jeu des golems stupides de big pharma : semer la zizanie, le doute, puis faire passer pour irresponsable les gens qui veulent dérembourser cette merde, pendant qu'ils empochent le fric

On ne devrait pouvoir rembourser un médicament qu'à partir du moment où il est démontré comme étant significativement efficace de manière impartiale (ce qui ne peut en aucun cas être le cas des statines, même les études financées par big pharma trouvent une diminution du risque absolu de moins de 1%, et ces mêmes études sont douteuses), ce n'est même pas une logique budgétaire ici

Si si c'est bien une logique budgétaire qui va être très simple à démontrer pour les golems

Boîte d'Atorvastatine = 11 oros pour 90 comprimés de 80mg (3 mois), remboursement 65% donc 7 oros pour le contribuable donc 28 oros par patient par an

En partant du principe que le nombre de sujets à traiter pour éviter un AVC est de 100 (ton propre chiffre), 100 patients sous atorvastatine ça coûte 2800 oros au contribuable par an, donc 2800 oros de statines permettent d'éviter un AVC (selon ton propre chiffre)

UNE nuit d'hospitalisation en soins intensifs (cardiologiques, neurologiques etc.) ça coûte généralement 3k oros, 3472e aux HCL par exemple

Donc une seule nuit en USIC ou USINV coûte plus cher au contribuable que 100 patients traités par Atorvastatine pendant un an

Maintenant un AVC c'est souvent plusieurs jours de soins continus puis hospitalisation conventionnelle (entre 1,5k et 2k la nuit) +/- séjour de Rééducation donc ça peut vite monter en plusieurs dizaines de milliers
Et après faut compter tous les soins ambulatoires, les consultations, les frais de taxis, les indemnités journalières et la perte de productivité pour les gens qui sont salariés, les nouveaux médicaments, etc.

Et là je te parle que de l'AVC, si tu inclus l'infarctus du myocarde, l'artériopathie jambière, la coronoropathie, les chirurgies de revascularisation etc. on multiplie les bénéfices de façon significative

Maintenant si les golems préfèrent payer des dizaines ou centaines de milliers au lieu de moins de 3k qu'est-ce que je peux dire ?

Si si c'est bien une logique budgétaire qui va être très simple à démontrer pour les golems

Boîte d'Atorvastatine = 11 oros pour 90 comprimés de 80mg (3 mois), remboursement 65% donc 7 oros pour le contribuable donc 28 oros par patient par an

En partant du principe que le nombre de sujets à traiter pour éviter un AVC est de 100 (ton propre chiffre), 100 patients sous atorvastatine ça coûte 2800 oros au contribuable par an, donc 2800 oros de statines permettent d'éviter un AVC (selon ton propre chiffre)

UNE nuit d'hospitalisation en soins intensifs (cardiologiques, neurologiques etc.) ça coûte généralement 3k oros, 3472e aux HCL par exemple

Donc une seule nuit en USIC ou USINV coûte plus cher au contribuable que 100 patients traités par Atorvastatine pendant un an

Maintenant un AVC c'est souvent plusieurs jours de soins continus puis hospitalisation conventionnelle (entre 1,5k et 2k la nuit) +/- séjour de Rééducation donc ça peut vite monter en plusieurs dizaines de milliers
Et après faut compter tous les soins ambulatoires, les consultations, les frais de taxis, les indemnités journalières et la perte de productivité pour les gens qui sont salariés, les nouveaux médicaments, etc.

Et là je te parle que de l'AVC, si tu inclus l'infarctus du myocarde, l'artériopathie jambière, la coronoropathie, les chirurgies de revascularisation etc. on multiplie les bénéfices de façon significative

Maintenant si les golems préfèrent payer des dizaines ou centaines de milliers au lieu de moins de 3k qu'est-ce que je peux dire ?

On s'en branle de la logique budgétaire, ce que je vois le plus c'est la santé des patients dans une logique individualisée, et comme je te l'ai dit, voir mes précédents arguments qui remet de toute façon en cause même ta logique budgétaire à un niveau collectif

AYAAAAA mais tu sais pas que le prix affiché en pharmacie n'est pas le prix réel négocié par les compagnies d'assurance ou la sécurité sociale (en France), avec les laboratoires, il y a d'ailleurs souvent des ristournes selon le nombre de médicaments achetés, bref le prix en pharmacie est complètement déconnecté du coût réel pour la sécurité sociale, tu peux très bien trouver un médicament à 10€ en France et dans un autre pays il en coûte 150€

Ces contrats sont confidentiels simplement pour que ça ne donne aucune indication sur jusqu'où il est possible de l'abaisser (sinon les autres pays / assurances vont regarder et le prendre comme un argument), le prix affiché en pharmacie est simplement le prix fixé par la sécurité sociale pour le consommateur, notamment pour fixer la part non remboursée, en somme, on ne sait tout simplement pas le coût individuel de ces médicaments pour la sécurité sociale (peut-être certains génériques etc. à la limite, ça dépend vraiment des contrats)

Mais peu importe le prix, encore une fois

Si si c'est bien une logique budgétaire qui va être très simple à démontrer pour les golems

Boîte d'Atorvastatine = 11 oros pour 90 comprimés de 80mg (3 mois), remboursement 65% donc 7 oros pour le contribuable donc 28 oros par patient par an

En partant du principe que le nombre de sujets à traiter pour éviter un AVC est de 100 (ton propre chiffre), 100 patients sous atorvastatine ça coûte 2800 oros au contribuable par an, donc 2800 oros de statines permettent d'éviter un AVC (selon ton propre chiffre)

UNE nuit d'hospitalisation en soins intensifs (cardiologiques, neurologiques etc.) ça coûte généralement 3k oros, 3472e aux HCL par exemple

Donc une seule nuit en USIC ou USINV coûte plus cher au contribuable que 100 patients traités par Atorvastatine pendant un an

Maintenant un AVC c'est souvent plusieurs jours de soins continus puis hospitalisation conventionnelle (entre 1,5k et 2k la nuit) +/- séjour de Rééducation donc ça peut vite monter en plusieurs dizaines de milliers
Et après faut compter tous les soins ambulatoires, les consultations, les frais de taxis, les indemnités journalières et la perte de productivité pour les gens qui sont salariés, les nouveaux médicaments, etc.

Et là je te parle que de l'AVC, si tu inclus l'infarctus du myocarde, l'artériopathie jambière, la coronoropathie, les chirurgies de revascularisation etc. on multiplie les bénéfices de façon significative

Maintenant si les golems préfèrent payer des dizaines ou centaines de milliers au lieu de moins de 3k qu'est-ce que je peux dire ?

On s'en branle de la logique budgétaire et ces soi-disant économies de bouts de chandelle, ce que je vois le plus c'est la santé des patients dans une logique individualisée, et comme je te l'ai dit, voir mes précédents arguments qui remet de toute façon en cause même ta logique budgétaire à un niveau collectif, et, peu importe ce que tu diras, ces patients finiront par claquer assez rapidement

AYAAAAA mais tu sais pas que le prix affiché en pharmacie n'est pas le prix réel négocié par les compagnies d'assurance ou la sécurité sociale (en France), avec les laboratoires, il y a d'ailleurs souvent des ristournes selon le nombre de médicaments achetés, bref le prix en pharmacie est complètement déconnecté du coût réel pour la sécurité sociale, tu peux très bien trouver un médicament à 10€ en France et dans un autre pays il en coûte 150€

Ces contrats sont confidentiels simplement pour que ça ne donne aucune indication sur jusqu'où il est possible de l'abaisser (sinon les autres pays / assurances vont regarder et le prendre comme un argument), le prix affiché en pharmacie est simplement le prix fixé par la sécurité sociale pour le consommateur, notamment pour fixer la part non remboursée, en somme, on ne sait tout simplement pas le coût individuel de ces médicaments pour la sécurité sociale (peut-être certains génériques etc. à la limite, ça dépend vraiment des contrats)

Mais peu importe le prix, encore une fois

Le 20 juin 2024 à 22:24:17 :

Si si c'est bien une logique budgétaire qui va être très simple à démontrer pour les golems

Boîte d'Atorvastatine = 11 oros pour 90 comprimés de 80mg (3 mois), remboursement 65% donc 7 oros pour le contribuable donc 28 oros par patient par an

En partant du principe que le nombre de sujets à traiter pour éviter un AVC est de 100 (ton propre chiffre), 100 patients sous atorvastatine ça coûte 2800 oros au contribuable par an, donc 2800 oros de statines permettent d'éviter un AVC (selon ton propre chiffre)

UNE nuit d'hospitalisation en soins intensifs (cardiologiques, neurologiques etc.) ça coûte généralement 3k oros, 3472e aux HCL par exemple

Donc une seule nuit en USIC ou USINV coûte plus cher au contribuable que 100 patients traités par Atorvastatine pendant un an

Maintenant un AVC c'est souvent plusieurs jours de soins continus puis hospitalisation conventionnelle (entre 1,5k et 2k la nuit) +/- séjour de Rééducation donc ça peut vite monter en plusieurs dizaines de milliers
Et après faut compter tous les soins ambulatoires, les consultations, les frais de taxis, les indemnités journalières et la perte de productivité pour les gens qui sont salariés, les nouveaux médicaments, etc.

Et là je te parle que de l'AVC, si tu inclus l'infarctus du myocarde, l'artériopathie jambière, la coronoropathie, les chirurgies de revascularisation etc. on multiplie les bénéfices de façon significative

Maintenant si les golems préfèrent payer des dizaines ou centaines de milliers au lieu de moins de 3k qu'est-ce que je peux dire ?

On s'en branle de la logique budgétaire, ce que je vois le plus c'est la santé des patients (qui plus est dans une logique individualisée), et comme je te l'ai dit, voir mes précédents arguments qui remet de toute façon en cause même ta logique budgétaire à un niveau collectif

AYAAAAA mais tu sais pas que le prix affiché en pharmacie n'est pas le prix réel négocié par les compagnies d'assurance ou la sécurité sociale (en France), avec les laboratoires, il y a d'ailleurs souvent des ristournes selon le nombre de médicaments achetés, bref le prix en pharmacie est complètement déconnecté du coût réel pour la sécurité sociale

Ces contrats sont confidentiels simplement pour que ça ne donne aucune indication sur jusqu'où il est possible de l'abaisser (sinon les autres pays / assurances vont regarder et le prendre comme un argument), le prix affiché en pharmacie est simplement le prix fixé par la sécurité sociale pour le consommateur, notamment pour fixer la part non remboursée

Mais peu importe le prix, encore une fois

Antoine ton seul argument c'est "gne gne big pharma"

Je suis bien désolé de te décevoir mais il est impossible de faire un essai clinique sur cette thématique grâce à l'argent public

Tu peux faire des projets hospitaliers de recherche clinique donc financés par l'argent public, mais t'auras juste de quoi inclure 80 patients avec un suivi de 3 mois, pas 10 000 patients avec un suivi de 5 ans parce que ça coûte des dizaines de millions

Donc maintenant si tu pars avec cette logique tu ne prends plus de médicaments de cette envergure parce que tu seras bien en peine de me trouver des médicaments dont les RCT n'ont pas été financés par des labos

Tout ce que je retiens c'est que je t'ai démontré méthodiquement que financièrement les complications de la dyslipidémie coûtaient extrêmement plus cher que les pauvres statines, rien que pour l'AVC, pendant que ton seul argument est "gne gne pas confiance"

Antoine ton seul argument c'est "gne gne big pharma"

Je suis bien désolé de te décevoir mais il est impossible de faire un essai clinique sur cette thématique grâce à l'argent public

Tu peux faire des projets hospitaliers de recherche clinique donc financés par l'argent public, mais t'auras juste de quoi inclure 80 patients avec un suivi de 3 mois, pas 10 000 patients avec un suivi de 5 ans parce que ça coûte des dizaines de millions

Donc maintenant si tu pars avec cette logique tu ne prends plus de médicaments de cette envergure parce que tu seras bien en peine de me trouver des médicaments dont les RCT n'ont pas été financés par des labos

Tout ce que je retiens c'est que je t'ai démontré méthodiquement que financièrement les complications de la dyslipidémie coûtaient extrêmement plus cher que les pauvres statines, rien que pour l'AVC, pendant que ton seul argument est "gne gne pas confiance"

Ton calcul est foiré, la plupart des gens finiront par claquer dans les années qui suivent leur AVC ou infarctus, là où il devrait y avoir un vrai débat, faute de mieux, c'est de se dire qu'à partir d'un certain âge, il pourrait être bon d'accompagner plus sérieusement les gens en fin de vie, comme avec l'euthanasie, quand tu fais un AVC à 70 ans, ça ne sert à pas grand-chose de se battre pour quelques mois, un an, deux ans... de plus en mauvaise santé avec plein de séquelles, après évidemment ça doit rester un choix personnel, mais parfois les séquelles sont beaucoup trop lourdes et la plupart sont en extrême fin de vie (ça se compte souvent en mois, pas en années), c'est stupide de continuer ainsi à vouloir garder en vie à tout prix

S'il n'y a pas d'argent public, c'est simplement que ces statines n'intéressent pas les personnes sérieuses, vu la faible efficacité revendiquée même par big pharma, dont il est d'ailleurs fort possible qu'elle soit elle-même bullshit

Tout ce que je retiens c'est que je t'ai démontré méthodiquement que financièrement les complications de la dyslipidémie coûtaient extrêmement plus cher que les pauvres statines, rien que pour l'AVC, pendant que ton seul argument est "gne gne pas confiance"

T'as rien démontré du tout, tu devrais relire les débats, tu verras bien que tes statines sont merdiques après tout :rire

Et l'argument de big pharma est évidemment central, vu que ce sont eux qui ont une politique agressive avec leurs statines, et que toutes les études sont financés par eux, pas de ma faute si tu as un niveau de golémie ultime, au point de ne même pas voir où est le problème, ce n'est pas comme si l'industrie pharmaceutique était digne de confiance

Argument de AntoineForum "les statines c'est de la merde mdr"

Je t'ai démontré que même avec une diminution du risque absolu de 1% tu économisais des dizaines ou des centaines de milliers d'euros, tu peux juste admettre que tu as tort hein

Et AntoineForum à deux doigts de découvrir que oui quand un patient a une espérance de vie de 3 mois on arrête les statines

Et arrête de boucler avec "gne gne ils vont mourir dans 1 an" puisque c'est pas vrai et je vais encore te démontrer quelque chose :

https://www.ahajournals.org/doi/full/10.1161/STROKEAHA.121.038155
Taux de survie à 5 ans : environ 50%
Et encore là dedans y'a énormément de patients qui ont été inclus il y a plus de 10 voire 15 ans, à une époque où la thrombectomie mécanique n'existait même pas

Idem ici, environ 50% à 5 ans :
https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/STROKEAHA.118.022913
Encore une fois sans les avancées de la dernière décennie

S'il fallait encore une preuve de plus que tu parles de ce que tu ne connais pas

Le 20 juin 2024 à 23:00:52 :
Argument de AntoineForum "les statines c'est de la merde mdr"

Je t'ai démontré que même avec une diminution du risque absolu de 1% tu économisais des dizaines ou des centaines de milliers d'euros, tu peux juste admettre que tu as tort hein

Et AntoineForum à deux doigts de découvrir que oui quand un patient a une espérance de vie de 3 mois on arrête les statines

Et arrête de boucler avec "gne gne ils vont mourir dans 1 an" puisque c'est pas vrai et je vais encore te démontrer quelque chose :

https://www.ahajournals.org/doi/full/10.1161/STROKEAHA.121.038155
Taux de survie à 5 ans : environ 50%
Et encore là dedans y'a énormément de patients qui ont été inclus il y a plus de 10 voire 15 ans, à une époque où la thrombectomie mécanique n'existait même pas

Idem ici, environ 50% à 5 ans :
https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/STROKEAHA.118.022913
Encore une fois sans les avancées de la dernière décennie

S'il fallait encore une preuve de plus que tu parles de ce que tu ne connais pas

J'ai déjà largement argumenté sur des pages, tout le monde peut aller voir et constater que les statines sont totalement bullshit, que l'efficacité revendiquée est faible mais maquillée en risque relatif (plutôt que le risque absolu) par big pharma, et que ces mêmes études sont toutes financées par big pharma (tu as même cité une étude alors que tout le monde a reçu plein d'honoraires, tu as la mémoire courte ; et dans la méta-analyse, il était bien marqué que toutes les études étaient financées par big pharma)

Encore cette revue dont le site est codé avec le cul et qui fait bug mon navigateur à chaque fois

Tes stats sont biaisées, pour reprendre ton argument de tout à l'heure, ça englobe des patients de tous horizons
Une moyenne n'est pas pertinente ici, il faut une médiane, tous les jeunes tirent drastiquement le score à la hausse

On voit bien ici que le taux de survie est extrêmement faible, par la Dress, sur la base des données d'hôpitaux etc. (des centaines de milliers de personnes)
https://www.snds.gouv.fr/download/Epidemio/Risques_de_deces.pdf

Parmi ces patients, 29 % sont âgés de 18 à 64 ans, la moitié ont entre 65 et 84 ans et 21 % 85 ans ou plus ; l’âge moyen est de 72 ans.

[...]

Plus du quart des adultes hospitalisés pour un AVC décèdent dans l’année qui suit

Le 20 juin 2024 à 23:01:03 :
Et non, c'est pas que les RCT des statines qui sont financés par des labos, c'est quasiment tous les RCT du monde

Et énormément de médicaments sont aussi douteux, ce n'est pas un argument, disons que dans ce type de situations, lorsqu'un médicament est vraiment efficace, ça se voit bien en général

Le 20 juin 2024 à 23:08:47 :

Le 20 juin 2024 à 23:00:52 :
Argument de AntoineForum "les statines c'est de la merde mdr"

Je t'ai démontré que même avec une diminution du risque absolu de 1% tu économisais des dizaines ou des centaines de milliers d'euros, tu peux juste admettre que tu as tort hein

Et AntoineForum à deux doigts de découvrir que oui quand un patient a une espérance de vie de 3 mois on arrête les statines

Et arrête de boucler avec "gne gne ils vont mourir dans 1 an" puisque c'est pas vrai et je vais encore te démontrer quelque chose :

https://www.ahajournals.org/doi/full/10.1161/STROKEAHA.121.038155
Taux de survie à 5 ans : environ 50%
Et encore là dedans y'a énormément de patients qui ont été inclus il y a plus de 10 voire 15 ans, à une époque où la thrombectomie mécanique n'existait même pas

Idem ici, environ 50% à 5 ans :
https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/STROKEAHA.118.022913
Encore une fois sans les avancées de la dernière décennie

S'il fallait encore une preuve de plus que tu parles de ce que tu ne connais pas

J'ai déjà largement argumenté sur des pages, tout le monde peut aller voir et constater que les statines sont totalement bullshit, que l'efficacité revendiquée est faible mais maquillée en risque relatif (plutôt que le risque absolu) par big pharma, et que ces mêmes études sont toutes financées par big pharma (tu as même cité une étude alors que tout le monde a reçu plein d'honoraires, tu as la mémoire courte ; et dans la méta-analyse, il était bien marqué que toutes les études étaient financées par big pharma)

Encore cette revue dont le site est codé avec le cul et qui fait bug mon navigateur à chaque fois

Tes stats sont biaisées, pour reprendre ton argument de tout à l'heure, ça englobe des patients de tous horizons
Une moyenne n'est pas pertinente ici, il faut une médiane, tous les jeunes tirent drastiquement le score à la hausse

On voit bien ici que le taux de survie est extrêmement faible, par la Dress, sur la base des données d'hôpitaux etc. (des centaines de milliers de personnes)
https://www.snds.gouv.fr/download/Epidemio/Risques_de_deces.pdf

Parmi ces patients, 29 % sont âgés de 18 à 64 ans, la moitié ont entre 65 et 84 ans et 21 % 85 ans ou plus ; l’âge moyen est de 72 ans.

[...]

Plus du quart des adultes hospitalisés pour un AVC décèdent dans l’année qui suit

Et moi je t'ai démontré que même pour un risque absolu diminué de 1% tu fais économiser des dizaines ou des centaines de milliers d'euros au contribuable mais tu esquives cet argument depuis hier

Donc si on croit à la diminution du risque absolu de 1% les statines sont bénéfiques en terme de santé publique

Maintenant se retrancher dans "gne gne big pharma corrompu" c'est vraiment le dernier rempart des simplets

Évidemment que "big pharma" n'est pas clean du tout, maintenant les laboratoires ne sont que des PROMOTEURS, pas des investigateurs, leur rôle c'est de financer et de promouvoir les essais, pas d'inclure, d'analyser les événements, de faire les statistiques et d'écrire les papiers
Maintenant effectivement on n'est jamais à l'abri que les investigateurs mentent car corrompus, mais quand TOUS les essais sur les statines en prévention tertiaire (ou secondaire...) sont positifs on s'éloigne de la piste de "gne gne corrompu"

Après que l'effet soit faible c'est une chose, aucun médecin ne le nie, mais après quand tu prends une population où le risque d'événement est déjà faible la diminution de risque absolu ne peut être que faible, mais le malin d'AntoineForum fait semblant de pas comprendre ça.

Mais même sans ça on est tous d'accord pour dire que l'efficacité est modeste.
Comme les antihypertenseurs, les antiagrégants etc.

Toutefois, quand tu mets bout à bout toutes ces mesures (statines, antiagrégants, antihypertenseurs, règles hygiénodiététiques, traitement des apnées du sommeil) tu arrives à réduire considérablement le risque de récidive.
Et encore une fois tu t'adaptes à chaque patient

Antoine c'est catastrophique là tu ne lis même plus les documents envoyés même ceux que tu m'envoies,

Deux choses :

1) d'après le papier de la drees la mortalité à un an est de 28%.
Dans la cohorte suédoise que je t'ai envoyée c'est quasiment identique, 26% (taux de survie 73,8% pour être précis)
Oh et surprise exactement le même chiffre pour la première cohorte : 27%

Donc c'est pas très malin de ta part d'essayer de me donner tort avec un document qui dit EXACTEMENT la même chose que ce que je t'ai envoyé

Comme quoi lire vraiment les articles ça peut être utile mon bon khey

Et pour l'argument des vieux et des fins de vie je t'ai déjà répondu : si on estime que l'espérance de vie est très faible alors on ne donne plus de traitements de prévention après un AVC, pas de statines par exemple donc c'est un faux argument

2) Si encore une fois tu lisais mieux les articles tu te rendrais compte que l'étude de la Dress concerne des patients de 2008
Tu crois vraiment que les patients de 2008 sont représentatifs de ceux de maintenant, qu'il n'y a eu aucun progrès en 16 ans sur la prise en charge de l'AVC et du handicap ?

Et je ne prendrai même pas la peine de t'expliquer que tu as pris le chiffre concernant TOUS les AVC, même les hémorragies quand on sait qu'elles sont plus létales que les infarctus (la seule forme d'AVC concernée par les statines) maintenant on a l'habitude de ton manque de rigueur

Ça devient grave là de survoler comme ça la science

Le 20 juin 2024 à 23:12:11 :

Le 20 juin 2024 à 23:01:03 :
Et non, c'est pas que les RCT des statines qui sont financés par des labos, c'est quasiment tous les RCT du monde

Et énormément de médicaments sont aussi douteux, ce n'est pas un argument, disons que dans ce type de situations, lorsqu'un médicament est vraiment efficace, ça se voit bien en général

Antoine le grand scientifique "non mais ça se voit lô que ça marche pas"

Tu serais médecin, tu verrais des patients tous les jours, ça serait déjà pas un argument recevable mais à la limite, mais là t'as jamais vu un seul patient de ta vie, comment tu peux savoir si ça se voit ou pas ?

Surtout que pour les traitements préventifs et non curatifs ça ne peut se voir que sur des échantillons énormes, pas sur un échantillon familial

Et je veux pas enfoncer le clou mais ta remarque sur moyenne et médiane concernant l'âge est stupide

Pour un patient de 30 ans y'en a 10 de 80 ans donc médiane et moyenne sont assez proches dans ce cas de figure

Si tu prends la première étude envoyée, âge moyen de 73 ans, et si tu t'aides des groupes d'âge la médiane doit être aux alentours de 76 ans (53% patients avaient plus de 75 ans), différence bien faible donc

Encore une fois la démonstration de la nécessité de ne pas lire que les key points avant de commenter

Et je veux pas enfoncer le clou mais ta remarque sur moyenne et médiane concernant l'âge est stupide

Pour un patient de 30 ans y'en a 10 de 80 ans donc médiane et moyenne sont assez proches dans ce cas de figure

Si tu prends la première étude envoyée, âge moyen de 73 ans, et si tu t'aides des groupes d'âge la médiane doit être aux alentours de 76 ans (53% patients avaient plus de 75 ans), différence bien faible donc
Sur la deuxième c'est pareil, âgé moyen de l'AVC 76 ans, âge médian du groupe contrôle qui est matched : 78 ans

Sachant que l'âge est au final un prédicteur très faible de la mortalité à 5 ans (HR 1.06) ton argument tombe encore plus à l'eau

Encore une fois la démonstration de la nécessité de ne pas lire que les key points avant de commenter

Et moi je t'ai démontré que même pour un risque absolu diminué de 1% tu fais économiser des dizaines ou des centaines de milliers d'euros au contribuable mais tu esquives cet argument depuis hier

Donc si on croit à la diminution du risque absolu de 1% les statines sont bénéfiques en terme de santé publique

Maintenant se retrancher dans "gne gne big pharma corrompu" c'est vraiment le dernier rempart des simplets

Évidemment que "big pharma" n'est pas clean du tout, maintenant les laboratoires ne sont que des PROMOTEURS, pas des investigateurs, leur rôle c'est de financer et de promouvoir les essais, pas d'inclure, d'analyser les événements, de faire les statistiques et d'écrire les papiers
Maintenant effectivement on n'est jamais à l'abri que les investigateurs mentent car corrompus, mais quand TOUS les essais sur les statines en prévention tertiaire (ou secondaire...) sont positifs on s'éloigne de la piste de "gne gne corrompu"

Après que l'effet soit faible c'est une chose, aucun médecin ne le nie, mais après quand tu prends une population où le risque d'événement est déjà faible la diminution de risque absolu ne peut être que faible, mais le malin d'AntoineForum fait semblant de pas comprendre ça.

Mais même sans ça on est tous d'accord pour dire que l'efficacité est modeste.
Comme les antihypertenseurs, les antiagrégants etc.

Toutefois, quand tu mets bout à bout toutes ces mesures (statines, antiagrégants, antihypertenseurs, règles hygiénodiététiques, traitement des apnées du sommeil) tu arrives à réduire considérablement le risque de récidive.
Et encore une fois tu t'adaptes à chaque patient

Je t'ai dit que je m'en foutais totalement de tes présumées centaines de milliers d'euros d'économies, ce qui n'est même pas acquis au passage vu que les calculs ne sont pas aussi simples, et que tes statines pourraient très bien avoir une efficacité de zéro

Après que l'effet soit faible c'est une chose, aucun médecin ne le nie

Ils ne le nient pas, mais ils ne le disent pas, pire, eux et les médias induisent en erreur en parlant en risque relatif, soit jusqu'à 29% (sur des études financées par big pharma, au passage)

Maintenant effectivement on n'est jamais à l'abri que les investigateurs mentent car corrompus, mais quand TOUS les essais sur les statines en prévention tertiaire (ou secondaire...) sont positifs on s'éloigne de la piste de "gne gne corrompu"

Quand tous les essais financés par big pharma*
Comme l'industrie du tabac, ils ont bien eu les faibles d'esprit en floodant les revues d'études bullshit

tu arrives à réduire considérablement le risque de récidive.

bullshit, ça dépend des cas (et dans tous les cas, ce ne sera pas résolu par des statines), dans l'écrasante majorité des cas, il n'y a tout simplement aucune solution efficace

Le 21 juin 2024 à 09:30:25 :

Le 20 juin 2024 à 23:12:11 :

Le 20 juin 2024 à 23:01:03 :
Et non, c'est pas que les RCT des statines qui sont financés par des labos, c'est quasiment tous les RCT du monde

Et énormément de médicaments sont aussi douteux, ce n'est pas un argument, disons que dans ce type de situations, lorsqu'un médicament est vraiment efficace, ça se voit bien en général

Antoine le grand scientifique "non mais ça se voit lô que ça marche pas"

Tu serais médecin, tu verrais des patients tous les jours, ça serait déjà pas un argument recevable mais à la limite, mais là t'as jamais vu un seul patient de ta vie, comment tu peux savoir si ça se voit ou pas ?

Surtout que pour les traitements préventifs et non curatifs ça ne peut se voir que sur des échantillons énormes, pas sur un échantillon familial

Ce n'est pas car il existe de potentiels biais que l'on ne peut pas voir quand un médicament fonctionne ou ne fonctionne pas, rien qu'avec un simple sondage par exemple (prenant en compte d'autres aspects liés au mode de vie, pour diminuer les biais), tu peux déjà avoir une idée globale de l'efficacité d'un médicament (je ne parle pas de tout ce qui est le plus sujet aux placebos type psychotropes etc.)

Tu serais médecin, tu verrais des patients tous les jours, ça serait déjà pas un argument recevable mais à la limite, mais là t'as jamais vu un seul patient de ta vie, comment tu peux savoir si ça se voit ou pas ?

Je n'ai jamais dit que c'était moi qui allait le remarquer

Surtout que pour les traitements préventifs et non curatifs ça ne peut se voir que sur des échantillons énormes, pas sur un échantillon familial

Je n'ai jamais parlé d'échantillon familial

Le 21 juin 2024 à 09:27:08 :
Antoine c'est catastrophique là tu ne lis même plus les documents envoyés même ceux que tu m'envoies,

Deux choses :

1) d'après le papier de la drees la mortalité à un an est de 28%.
Dans la cohorte suédoise que je t'ai envoyée c'est quasiment identique, 26% (taux de survie 73,8% pour être précis)
Oh et surprise exactement le même chiffre pour la première cohorte : 27%

Donc c'est pas très malin de ta part d'essayer de me donner tort avec un document qui dit EXACTEMENT la même chose que ce que je t'ai envoyé

Comme quoi lire vraiment les articles ça peut être utile mon bon khey

Et pour l'argument des vieux et des fins de vie je t'ai déjà répondu : si on estime que l'espérance de vie est très faible alors on ne donne plus de traitements de prévention après un AVC, pas de statines par exemple donc c'est un faux argument

2) Si encore une fois tu lisais mieux les articles tu te rendrais compte que l'étude de la Dress concerne des patients de 2008
Tu crois vraiment que les patients de 2008 sont représentatifs de ceux de maintenant, qu'il n'y a eu aucun progrès en 16 ans sur la prise en charge de l'AVC et du handicap ?

Et je ne prendrai même pas la peine de t'expliquer que tu as pris le chiffre concernant TOUS les AVC, même les hémorragies quand on sait qu'elles sont plus létales que les infarctus (la seule forme d'AVC concernée par les statines) maintenant on a l'habitude de ton manque de rigueur

Ça devient grave là de survoler comme ça la science

Je n'ai même pas lu ton document car comme je l'ai dit, ta revue bullshit fait bug mon navigateur (ça fait des années que c'est comme ça), et j'ai la flemme de trouver des contournements, et tu n'arrêtes pas de sortir des arguments pourris depuis des pages, et j'ai déjà mes données se basant sur une bien plus grande cohorte avec des analyses plus fines, donc je ne vois pas pourquoi j'irais voir ton paper

Tu n'as même pas regardé mon screen, le taux de mortalité varie selon l'âge, comme je l'ai dit, les patients jeunes tirent les scores à la hausse

Et pour l'argument des vieux et des fins de vie je t'ai déjà répondu : si on estime que l'espérance de vie est très faible alors on ne donne plus de traitements de prévention après un AVC, pas de statines par exemple donc c'est un faux argument

Golem :

Parmi ces patients, 29 % sont âgés de 18 à 64 ans, la moitié ont entre 65 et 84 ans et 21 % 85 ans ou plus ; l'âge moyen est de 72 ans.

J'ai parlé d'euthanasie le golem, c'est-à-dire que la personne décide à l'avance de comment on prendra en charge son AVC, par exemple quand ça arrive à 70 ans, c'est que c'est la fin, tout le monde ne veut pas finir comme un légume avec plein de séquelles, tout ça pour crever 1 an plus tard car en fin de vie de toute façon, pas une question de statines ici

2) Si encore une fois tu lisais mieux les articles tu te rendrais compte que l'étude de la Dress concerne des patients de 2008
Tu crois vraiment que les patients de 2008 sont représentatifs de ceux de maintenant, qu'il n'y a eu aucun progrès en 16 ans sur la prise en charge de l'AVC et du handicap ?

C'est un argument bidon, l'étude de 2008 est parfaitement valable, il n'y a pas eu de percée globale dans le traitement des AVC, c'est toujours la même merde

Et je ne prendrai même pas la peine de t'expliquer que tu as pris le chiffre concernant TOUS les AVC, même les hémorragies quand on sait qu'elles sont plus létales que les infarctus (la seule forme d'AVC concernée par les statines) maintenant on a l'habitude de ton manque de rigueur

Les types d'AVC étaient justement marqués dans le screen, le golem

Le 21 juin 2024 à 13:34:36 :
Et je veux pas enfoncer le clou mais ta remarque sur moyenne et médiane concernant l'âge est stupide

Pour un patient de 30 ans y'en a 10 de 80 ans donc médiane et moyenne sont assez proches dans ce cas de figure

Si tu prends la première étude envoyée, âge moyen de 73 ans, et si tu t'aides des groupes d'âge la médiane doit être aux alentours de 76 ans (53% patients avaient plus de 75 ans), différence bien faible donc
Sur la deuxième c'est pareil, âgé moyen de l'AVC 76 ans, âge médian du groupe contrôle qui est matched : 78 ans

Sachant que l'âge est au final un prédicteur très faible de la mortalité à 5 ans (HR 1.06) ton argument tombe encore plus à l'eau

Encore une fois la démonstration de la nécessité de ne pas lire que les key points avant de commenter

Je n'ai pas lu ton article bidon comme j'ai dit, je ne vais pas me prendre la tête avec toutes les conneries stupides que tu viens de trouver en deux clics, encore plus quand la revue fait bug mon navigateur et que ces ahuris laissent leur site mal foutu comme ça depuis des années, toi tu n'as même pas lu l'étude que j'ai mis, avec une analyse bien plus fine de la situation, pas même le screen de mon post (voir mon post plus haut), et qui invalide largement tout ce que tu racontes