Il faut REMPLACER les ROUTES par des RAILS ! (à terme)
Le 20 juin 2024 à 01:03:33 :
"Les gens pourront commander des navettes individuelles, ils n'auront même plus à acheter de voitures pour être tranquille"Donc tu souhaites mettre a genou la première industrie mondiale qui emploient, a fait nourrir des millions de famille (marque, distributeur, commercial, pièces détachées, garage réparation, etc) et ces même famille vont a leur retour re-injecter cet argent dans l'économie réelle (consommation, construction, hôpitaux, etc)
Pour que les individus n'achètent plus de voiture et même les "capsules" dans ce cas qui achète et entretien tout ce bordel ?
L'état ? Mais avec quel argent si il n'y a plus d'emplois ni de consommation ?Abrutis
Crétin des Alpes.
Pour rappel : AF a un QI inférieur à la moyenne, et ça se ressent clairement dans ses propos
Inapplicable. Il n'y a déjà pas de routes goudronnés partout, et en plus toutes les routes ne peuvent pas être transformées en rails. Sans compter le budget que l'on a évidemment pas.
Ca peut s'envisager pour les grandes avenues parce qu'effectivement le bitume a tendance à s'user prématurément si la circulation est vraiment très intense, autrement ça n'a aucun intérêt.
A mon avis il faudrait déjà bitumer les chemins de terre où des gens habitent, et entretenir les rails déjà existants. On verra après pour en ajouter de nouveau
D'un point de vue macro il faudrait surtout investir dans l'industrie avant d'investir dans les voies de communications parce que faire des routes et des rails c'est bien mais si personne n'y passe ça sert à rien. Surtout dans un pays qui vieillit et où les actifs sont de moins en moins nombreux.
Le 20 juin 2024 à 11:34:32 :
Inapplicable. Il n'y a déjà pas de routes goudronnés partout, et en plus toutes les routes ne peuvent pas être transformées en rails. Sans compter le budget que l'on a évidemment pas.Ca peut s'envisager pour les grandes avenues parce qu'effectivement le bitume a tendance à s'user prématurément si la circulation est vraiment très intense, autrement ça n'a aucun intérêt.
A mon avis il faudrait déjà bitumer les chemins de terre où des gens habitent, et entretenir les rails déjà existants. On verra après pour en ajouter de nouveau
D'un point de vue macro il faudrait surtout investir dans l'industrie avant d'investir dans les voies de communications parce que faire des routes et des rails c'est bien mais si personne n'y passe ça sert à rien. Surtout dans un pays qui vieillit et où les actifs sont de moins en moins nombreux.
Bah bien sûr que c’est inapplicable putain, ton train il fait comment déjà pour prendre des virages serrés
Et tu fais comment pour l’alimenter en permanence ??
Bref c’est pas pour rien si le développement des chemins de fer s’est surtout axé sur la communication entre les grandes villes, etc
AntoineGolem qui ne sait que faire des c/c d'études sans esprit critique
C'est bien le problème des méta-analyses sur de la prévention, on met tous les patients du monde dans la même case et on se retrouve avec une population d'étude qui n'a aucun sens
Quand on sélectionne mieux ses patients on arrive à d'autres conclusions
On met des AVC d'origine cardioembolique sans athérome sous statines et on s'étonne que ça fasse pas grand choseEnsuite y'a le problème de la durée de suivi, qui était en moyenne de 4 ans, sauf que dans la vraie vie tu traites pas tes patients que 4 ans, tu les traites à vie, et tu doutes bien que si tu traites un patient pendant 30 ans la différence en risque absolu sera beaucoup plus importante que sur 4 ans
Autre chose, il y a des essais datant de 30 ans ou plus, sauf que les cibles de cholestérol n'étaient pas du tout les mêmes que maintenant, on sait qu'un LDL < 0.55g/L fait mieux qu'un LDL < 1g/L comme on le préconisait il y a longtemps
Achieved LDL-C differences ranged from 16.99mg/dL to 67.57 mg/dL for each individual trial.
Forcément si on met là-dedans des études qui font baisser le LDL que de 0,16g/L on va pas arriver à grand choseSans compter le fait qu'on mélange prévention "primaire" et "secondaire" alors qu'on sait qu'on est bien plus efficaces dans un cas que dans l'autre
Comme quoi ça peut être utile d'avoir un peu d'esprit critique et d'expérience au lieu de tout gober comme un golem
Les méta-analyses sont pertinentes pour avoir une vue globale de la situation, c'est la seule manière de se sortir de ce brouhaha des études diverses, tu peux aller vérifier la cohorte des études les plus impactantes incluses dans la méta-analyse, et comparer avec le reste
Je présume que les auteurs ont suivi un minimum de rigueur dans l'inclusion des études, tu peux voir la liste des études ici
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2790055 -> supplemental content
Cliquer sur eFigure 1
Notamment la référence "eTable 2. Excluded trials & reasons for exclusion", des dizaines d'études ont été exclues, avec la raison de l'exclusion pour chaque étude
Les études incluses dans "eTable 1. Included trials & references"
Cela pointe d'ailleurs un problème majeur concernant la disponibilité d'études honnêtes
Note: All included trials were commercially funded by pharmaceutical companies.
Lorsque je vois ça, et même s'il peut être classique "d'offrir" des médicaments et ce genre de choses, j'ai tendance à tout mettre à la poubelle, mais je fais l'effort de rentrer dans le jeu ici, alors il faudra faire avec
Ensuite y'a le problème de la durée de suivi, qui était en moyenne de 4 ans, sauf que dans la vraie vie tu traites pas tes patients que 4 ans, tu les traites à vie, et tu doutes bien que si tu traites un patient pendant 30 ans la différence en risque absolu sera beaucoup plus importante que sur 4 ans
Il n'est pas certain qu'un traitement à long terme se traduira par une diminution longitudinale et significative du risque année après année, le faible temps de suivi est une limitation évidente, mais aussi justifiée par la nature même de la condition, et il ne semble pas très rigoureux de le multiplier par le nombre d'années, alors même que l'efficacité des statines est douteuse
De plus, il faut tenir compte du fait que la majorité de ceux qui ont un évènement CV sont en fin de vie, et 4 années pourrait être une estimation raisonnable de leur durée de vie
pour 57 % des survivants d’AVC de moins de 50 ans, l’espérance de vie est plus d’un an.
pour 9 % de survivants d’AVC de plus de 70 ans, l’espérance de vie est plus de 5 ans.
[91% des plus de 70 ans ne vivent pas plus de 5 ans après un AVC]
Quant aux jeunes (notamment avant 50 ans), il y a fort à parier qu'il existe une cause génétique ou autrement physiologique qu'une pathologie résultant d'une simple vieillesse, dans ce cas, pourquoi imaginer que la réduction du cholestérol LDL abaisserait significativement le risque ? (si tant elle serait déjà efficace chez les personnes âgées, même faiblement, ce qui n'est pas acquis)
Autre chose, il y a des essais datant de 30 ans ou plus, sauf que les cibles de cholestérol n'étaient pas du tout les mêmes que maintenant, on sait qu'un LDL < 0.55g/L fait mieux qu'un LDL < 1g/L comme on le préconisait il y a longtemps
C'est juste du matrixage de Big Pharma, ils ont fait la même avec l'hypertension, dont les normes varient d'ailleurs fortement selon les pays, bref de l'enfumage pour prospecter encore plus de gens en leur faisant peur avec ces histoires de cholestérol LDL, en affirmant qu'ils sont au-dessus du seuil réglementaire bullshit mais qu'heureusement, la la science (big pharma) a la solution pour réduire leur risque de "29%" (bullshit)
Inclure des essais de plus de 30 ans est totalement pertinent ici, mais libre à toi d'aller prendre des études plus récentes
Le 20 juin 2024 à 11:36:55 :
Le 20 juin 2024 à 11:34:32 :
Inapplicable. Il n'y a déjà pas de routes goudronnés partout, et en plus toutes les routes ne peuvent pas être transformées en rails. Sans compter le budget que l'on a évidemment pas.Ca peut s'envisager pour les grandes avenues parce qu'effectivement le bitume a tendance à s'user prématurément si la circulation est vraiment très intense, autrement ça n'a aucun intérêt.
A mon avis il faudrait déjà bitumer les chemins de terre où des gens habitent, et entretenir les rails déjà existants. On verra après pour en ajouter de nouveau
D'un point de vue macro il faudrait surtout investir dans l'industrie avant d'investir dans les voies de communications parce que faire des routes et des rails c'est bien mais si personne n'y passe ça sert à rien. Surtout dans un pays qui vieillit et où les actifs sont de moins en moins nombreux.
Bah bien sûr que c’est inapplicable putain, ton train il fait comment déjà pour prendre des virages serrés
Et tu fais comment pour l’alimenter en permanence ??
Bref c’est pas pour rien si le développement des chemins de fer s’est surtout axé sur la communication entre les grandes villes, etc
Déjà répondu à tout le golem, tu n'as qu'à lire le topic, tout est abordé : alimentation électrique, programmation d'itinéraires, voies d'évitement et de raccords, virages, animaux, bruit etc.
Et il faut vraiment être stupide pour construire une voie ferrée avec des virages partout, quand on prévoit un tracé, c'est notamment pour ce genre d'optimisations, sinon ça impacterait négativement la vitesse, après rien n'empêche d'en avoir en soi
Après t'as des golems stupides qui vont dire "ANIEUNIEU mais en montagne", on s'en fout, j'ai jamais parlé de montagnes ici, même s'il est aussi possible d'imaginer des rails là-bas
Le 20 juin 2024 à 11:52:33 :
AntoineGolem qui ne sait que faire des c/c d'études sans esprit critique
C'est bien le problème des méta-analyses sur de la prévention, on met tous les patients du monde dans la même case et on se retrouve avec une population d'étude qui n'a aucun sens
Quand on sélectionne mieux ses patients on arrive à d'autres conclusions
On met des AVC d'origine cardioembolique sans athérome sous statines et on s'étonne que ça fasse pas grand choseEnsuite y'a le problème de la durée de suivi, qui était en moyenne de 4 ans, sauf que dans la vraie vie tu traites pas tes patients que 4 ans, tu les traites à vie, et tu doutes bien que si tu traites un patient pendant 30 ans la différence en risque absolu sera beaucoup plus importante que sur 4 ans
Autre chose, il y a des essais datant de 30 ans ou plus, sauf que les cibles de cholestérol n'étaient pas du tout les mêmes que maintenant, on sait qu'un LDL < 0.55g/L fait mieux qu'un LDL < 1g/L comme on le préconisait il y a longtemps
Achieved LDL-C differences ranged from 16.99mg/dL to 67.57 mg/dL for each individual trial.
Forcément si on met là-dedans des études qui font baisser le LDL que de 0,16g/L on va pas arriver à grand choseSans compter le fait qu'on mélange prévention "primaire" et "secondaire" alors qu'on sait qu'on est bien plus efficaces dans un cas que dans l'autre
Comme quoi ça peut être utile d'avoir un peu d'esprit critique et d'expérience au lieu de tout gober comme un golem
Les méta-analyses sont pertinentes pour avoir une vue globale de la situation, c'est la seule manière de se sortir de ce brouhaha des études diverses, tu peux aller vérifier la cohorte des études les plus impactantes incluses dans la méta-analyse, et comparer avec le reste
Je présume que les auteurs ont suivi un minimum de rigueur dans l'inclusion des études, tu peux voir la liste des études ici
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2790055 -> supplemental content
Cliquer sur eFigure 1Notamment la référence "eTable 2. Excluded trials & reasons for exclusion", des dizaines d'études ont été exclues, avec la raison de l'exclusion pour chaque étude
Les études incluses dans "eTable 1. Included trials & references"
Cela pointe d'ailleurs un problème majeur concernant la disponibilité d'études honnêtesNote: All included trials were commercially funded by pharmaceutical companies.
Lorsque je vois ça, et même s'il peut être classique "d'offrir" des médicaments et ce genre de choses, j'ai tendance à tout mettre à la poubelle, mais je fais l'effort de rentrer dans le jeu ici, alors il faudra faire avec
Ensuite y'a le problème de la durée de suivi, qui était en moyenne de 4 ans, sauf que dans la vraie vie tu traites pas tes patients que 4 ans, tu les traites à vie, et tu doutes bien que si tu traites un patient pendant 30 ans la différence en risque absolu sera beaucoup plus importante que sur 4 ans
Il n'est pas certain qu'un traitement à long terme se traduira par une diminution longitudinale et significative du risque année après année, le faible temps de suivi est une limitation évidente, mais aussi justifiée par la nature même de la condition, et il ne semble pas très rigoureux de le multiplier par le nombre d'années, alors même que l'efficacité des statines est douteuse
De plus, il faut tenir compte du fait que la majorité de ceux qui ont un évènement CV sont en fin de vie, et 4 années pourrait être une estimation raisonnable de leur durée de vie
pour 57 % des survivants d’AVC de moins de 50 ans, l’espérance de vie est plus d’un an.
pour 9 % de survivants d’AVC de plus de 70 ans, l’espérance de vie est plus de 5 ans.[91% des plus de 70 ans ne vivent pas plus de 5 ans après un AVC]
Quant aux jeunes (notamment avant 50 ans), il y a fort à parier qu'il existe une cause génétique ou autrement physiologique qu'une pathologie résultant d'une simple vieillesse, dans ce cas, pourquoi imaginer que la réduction du cholestérol LDL abaisserait significativement le risque ? (si tant elle serait déjà efficace chez les personnes âgées, même faiblement, ce qui n'est pas acquis)
Autre chose, il y a des essais datant de 30 ans ou plus, sauf que les cibles de cholestérol n'étaient pas du tout les mêmes que maintenant, on sait qu'un LDL < 0.55g/L fait mieux qu'un LDL < 1g/L comme on le préconisait il y a longtemps
C'est juste du matrixage de Big Pharma, ils ont fait la même avec l'hypertension, dont les normes varient d'ailleurs fortement selon les pays, bref de l'enfumage pour prospecter encore plus de gens en leur faisant peur avec ces histoires de cholestérol LDL, en affirmant qu'ils sont au-dessus du seuil réglementaire bullshit mais qu'heureusement, la la science (big pharma) a la solution pour réduire leur risque de "29%" (bullshit)
Inclure des essais de plus de 30 ans est totalement pertinent ici, mais libre à toi d'aller prendre des études plus récentes
Tu comprends pas la médecine AntoineForum c'est ça ton problème, tu es un intellectuel, pas un pragmatique, tu ne connais pas le terrain
Quand un patient vient te voir après un infarctus avec dyslipidémie et qu'il te demande s'il doit prendre une statine tu te bases sur quoi pour répondre à sa question ? Une méta-analyse qui englobe des dizaines de profils de patients différents ou des études qui s'intéressent particulièrement aux patients après un infarctus avec dyslipidémie ?
Je m'en fous qu'ils aient exclu des essais, le résultat c'est quand même que leur population n'a aucun sens puisqu'elle englobe trop de profils différents donc elle ne répond à aucune question. Tu ne peux pas répondre à la question de la prévention secondaire puisque ça englobe trop de prévention primaire et inversement
Enfin quelqu'un qui a la même vision que moi,
J'ai toujours pensé que le train était l'avenir,
Finir les embouteillages de camions, la consommation de carburant,
les marchandises sont livrées plus vites, les entreprises sont approvisionnés plus rapidement.
Il manque plus que l'ouverture d'un vrai réseau aux particuliers, c'est à dire pouvoir prendre le train simplement pour aller au travail, avec un trajet court, des places dans le train, et des horaires régulières.
A terme, il faudrait optimiser la chaine de rendement pour permettre des billets à bas prix.
Le 20 juin 2024 à 12:18:58 :
Ah et pour les études d'interaction du Vidal, qui te considère comme un criminel si tu oses associer Kardegic 75mg et Lovenox 4000UI
Je ne connais pas ce logiciel directement, et je ne sais pas quel est le niveau de l'alerte pour les médicaments que tu as cité, ce n'est pas binaire et il y a différents niveaux de vigilance à avoir et/ou de mesures à prendre, je n'ai pas accès à ce résultat pour la simple raison qu'il est payant, je sais simplement qu'il existe, il y a aussi des alternatives gratuites, j'ai juste cité Vidal comme exemple, dans tous les cas, c'est faisable techniquement, ce n'est pas un défi technique en soi, même si ça n'existait pas déjà, je l'aurai quand même évoqué
Le 20 juin 2024 à 12:23:28 :
Le 20 juin 2024 à 12:18:58 :
Ah et pour les études d'interaction du Vidal, qui te considère comme un criminel si tu oses associer Kardegic 75mg et Lovenox 4000UIJe ne connais pas ce logiciel directement, et je ne sais pas quel est le niveau de l'alerte pour les médicaments que tu as cité, pour la simple raison qu'il est payant, je sais simplement qu'il existe, il y a aussi des alternatives gratuites, j'ai juste cité Vidal comme exemple, dans tous les cas, c'est faisable techniquement, ce n'est pas un défi technique en soi
Bah justement je t'explique qu'en pratique ça fonctionne parce que tu reçois des alertes sans arrêt, et ces alertes sont dans la majorité des cas non pertinentes, cf le Kardegic et le Lovenox à dose préventive
Comme quoi ça peut toujours être utile d'avoir un humain qui vérifie avec son sens critique et pas juste un robot
Le 20 juin 2024 à 12:25:33 :
Le 20 juin 2024 à 12:23:28 :
Le 20 juin 2024 à 12:18:58 :
Ah et pour les études d'interaction du Vidal, qui te considère comme un criminel si tu oses associer Kardegic 75mg et Lovenox 4000UIJe ne connais pas ce logiciel directement, et je ne sais pas quel est le niveau de l'alerte pour les médicaments que tu as cité, pour la simple raison qu'il est payant, je sais simplement qu'il existe, il y a aussi des alternatives gratuites, j'ai juste cité Vidal comme exemple, dans tous les cas, c'est faisable techniquement, ce n'est pas un défi technique en soi
Bah justement je t'explique qu'en pratique ça fonctionne parce que tu reçois des alertes sans arrêt, et ces alertes sont dans la majorité des cas non pertinentes, cf le Kardegic et le Lovenox à dose préventive
Comme quoi ça peut toujours être utile d'avoir un humain qui vérifie avec son sens critique et pas juste un robot
Ces données devraient à priori être étudiées par des humains au préalable, sur la base d'études, avant d'être entrées dans le logiciel, études réalisées en cas de suspicion d'interaction (notamment sur des suspicions, pour leurs proximité chimique avec d'autres médicaments, ou d'autres raisons du même type), à l'avenir, on pourrait même imaginer que le logiciel dise automatiquement "suspicion d'interaction avec x / y car [proximité chimique, par exemple], même si pas d'études disponibles", ça existe peut-être déjà, et c'est des choses qu'un médecin ne ferait tout simplement pas (ou en tout cas, pas sans logiciels adaptés)
Concernant les alertes sans arrêt, il faut peut-être configurer un filtre ? Il y a différents niveaux d'alertes
Et je ne néglige pas que la pratique peut apporter beaucoup d'informations utiles, qui autrement auraient pu être plus longues à parvenir
[02:47:01] <[BelgianRace50]>
GOLEM
Le 20 juin 2024 à 11:34:32 :
Inapplicable. Il n'y a déjà pas de routes goudronnés partout, et en plus toutes les routes ne peuvent pas être transformées en rails. Sans compter le budget que l'on a évidemment pas.Ca peut s'envisager pour les grandes avenues parce qu'effectivement le bitume a tendance à s'user prématurément si la circulation est vraiment très intense, autrement ça n'a aucun intérêt.
A mon avis il faudrait déjà bitumer les chemins de terre où des gens habitent, et entretenir les rails déjà existants. On verra après pour en ajouter de nouveau
D'un point de vue macro il faudrait surtout investir dans l'industrie avant d'investir dans les voies de communications parce que faire des routes et des rails c'est bien mais si personne n'y passe ça sert à rien. Surtout dans un pays qui vieillit et où les actifs sont de moins en moins nombreux.
Je remarque que l'auteur n'a pas répondu
Tu comprends pas la médecine AntoineForum c'est ça ton problème, tu es un intellectuel, pas un pragmatique, tu ne connais pas le terrain
Quand un patient vient te voir après un infarctus avec dyslipidémie et qu'il te demande s'il doit prendre une statine tu te bases sur quoi pour répondre à sa question ? Une méta-analyse qui englobe des dizaines de profils de patients différents ou des études qui s'intéressent particulièrement aux patients après un infarctus avec dyslipidémie ?
Je m'en fous qu'ils aient exclu des essais, le résultat c'est quand même que leur population n'a aucun sens puisqu'elle englobe trop de profils différents donc elle ne répond à aucune question. Tu ne peux pas répondre à la question de la prévention secondaire puisque ça englobe trop de prévention primaire et inversement
Je viens justement de te répondre concernant la méta-analyse, des dizaines d'étude sont été exclues car jugées non probantes (dans le sens où elles pourraient introduire un biais), quant à la dyslipidémie, je ne serais pas surpris de savoir qu'il s'agit d'une co-occurence très fréquente chez des patients faisant un infarctus (en raison de l'âge, déjà), mais tu peux toujours lire des études concernant des profils spécifiques, après, financées par big pharma, l'éternel problème, je n'ai certainement pas mis cette méta-analyse pour répondre un argument ultime, mais à la base, tu m'avais demandé la source pour les moins de 1% de risque absolu, il est rare d'avoir une étude parfaite sur tous les points de vue, il n'empêche, objectivement, la méta-analyse n'en reste pas moins pertinente sur l'utilité réelle des statines, après, rien n'empêche de débattre indéfiniment, de faire des études indéfiniment dans tous les sens (plus ou moins honnêtes et/ou biaisées), etc. c'est une pratique courante pour semer le doute (ça a même un nom : agnotologie), personnellement, je n'ai que peu de doutes sur l'arnaque des statines, il est assez rare que l'on découvre autre chose, dans ce genre de situations
Le 20 juin 2024 à 12:35:24 :
Le 20 juin 2024 à 11:34:32 :
Inapplicable. Il n'y a déjà pas de routes goudronnés partout, et en plus toutes les routes ne peuvent pas être transformées en rails. Sans compter le budget que l'on a évidemment pas.Ca peut s'envisager pour les grandes avenues parce qu'effectivement le bitume a tendance à s'user prématurément si la circulation est vraiment très intense, autrement ça n'a aucun intérêt.
A mon avis il faudrait déjà bitumer les chemins de terre où des gens habitent, et entretenir les rails déjà existants. On verra après pour en ajouter de nouveau
D'un point de vue macro il faudrait surtout investir dans l'industrie avant d'investir dans les voies de communications parce que faire des routes et des rails c'est bien mais si personne n'y passe ça sert à rien. Surtout dans un pays qui vieillit et où les actifs sont de moins en moins nombreux.
Je remarque que l'auteur n'a pas répondu
Tous les arguments sont sur le topic, rien que sur uniquement les premières pages, il y a la réponse à presque tout
Le 20 juin 2024 à 12:28:57 :
Le 20 juin 2024 à 12:25:33 :
Le 20 juin 2024 à 12:23:28 :
Le 20 juin 2024 à 12:18:58 :
Ah et pour les études d'interaction du Vidal, qui te considère comme un criminel si tu oses associer Kardegic 75mg et Lovenox 4000UIJe ne connais pas ce logiciel directement, et je ne sais pas quel est le niveau de l'alerte pour les médicaments que tu as cité, pour la simple raison qu'il est payant, je sais simplement qu'il existe, il y a aussi des alternatives gratuites, j'ai juste cité Vidal comme exemple, dans tous les cas, c'est faisable techniquement, ce n'est pas un défi technique en soi
Bah justement je t'explique qu'en pratique ça fonctionne parce que tu reçois des alertes sans arrêt, et ces alertes sont dans la majorité des cas non pertinentes, cf le Kardegic et le Lovenox à dose préventive
Comme quoi ça peut toujours être utile d'avoir un humain qui vérifie avec son sens critique et pas juste un robot
Ces données devraient à priori être étudiées par des humains au préalable, sur la base d'études, avant d'être entrées dans le logiciel, études réalisées en cas de suspicion d'interaction (notamment sur des suspicions, pour leurs proximité chimique avec d'autres médicaments, ou d'autres raisons du même type), à l'avenir, on pourrait même imaginer que le logiciel dise automatiquement "suspicion d'interaction avec x / y car [proximité chimique, par exemple], même si pas d'études disponibles", ça existe peut-être déjà, et c'est des choses qu'un médecin ne ferait tout simplement pas (ou en tout cas, pas sans logiciels adaptés)
Concernant les alertes sans arrêt, il faut peut-être configurer un filtre ? Il y a différents niveaux d'alertes
Et je ne néglige pas que la pratique peut apporter beaucoup d'informations utiles, qui autrement auraient pu être plus longues à parvenir
Données du topic
- Auteur
- AntoineForum213
- Date de création
- 19 juin 2024 à 02:43:38
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