Schéma de la droite: où vous situez-vous ?

Le 01 avril 2024 à 00:17:28 :

Le 31 mars 2024 à 23:55:59 :

Le 31 mars 2024 à 23:54:07 :

Le 31 mars 2024 à 23:44:32 DioBrando1912 a écrit :

Le 31 mars 2024 à 23:16:56 :

> Le 31 mars 2024 à 23:13:38 GusFrisson a écrit :

>Un peu limité, notamment tout le nationalisme maurassien absent (non c'est pas du poujadisme), et la reduction de l'idéalisme à Platon

>

> Mais pas mal quand même

mon schéma présente des idéaux-type de droitardés basiques et normaux, il ne vise pas à prendre en compte les spécificités des intellectuels de droite

et le nationalisme est inclut pour le fasciste à titre de volonté de soumission à une autorité transcendante et pour le rouge-brun en tant que souverainiste-nationaliste

et je source l'idéalisme à Platon car il est le premier grand penseur à expliquer le réel non par le primat de la matière et du social mais par celui de l'idée

Comme si la caractéristique de la droite, c'était de pensée le réel par le primat de l'idée et la gauche de faire l'inverse. Hegel, le maître théorique de Marx, était un parfait idéaliste, même Spinoza un des autres maîtres de Marx est idéaliste et ni Hegel ni Spinoza ne sont sont de droite et leurs pensées est profondément révolutionnaire.

le primat de l'idée est une caractéristique de la droite en tant qu'elle s'oppose au matérialisme oui, mais encore une fois, tout s'hybride et il peut y avoir des idéalistes qui ne se reconnaissent dans rien d'autre qui soit de droite

Non c'est faux, j'ai donné deux exemples qui prouvent l'inverse, d'ailleurs je peux t'en donner cent autres. Normalement si tu étais réellement matérialiste, tu adapterais tes concept à la réalité et tu admettrais que ton raisonnement est faux et que ta grille de lecture, c'est n'importe quoi.

en quoi « mes » concepts ne sont pas adaptés à la réalité ? Qu'est-ce qui est faux ?

On peut être de droite et idéaliste et de gauche et matérialiste et réciproquement, la définition de la droite et de la gauche n'ont rien à voir avec ces problèmes philosophiques, je l'ai montré avec 4 exemples différents...

[00:18:47] <NathanNiell>

Le 01 avril 2024 à 00:14:58 :

[00:12:31] <NathanNiell>
Un peu largué dans tes sous branches l'op, mais je suis un libéral authentique. Digne, et sans doute très très rare, héritier de la pensée classique et surtout de celle de ricardo ( il me semble d'ailleurs que c'était toi qui avait fait un topic sur Marx, mais malheureusement t'avais disparu quand je voulais discuter avec toi des erreurs de Marx sur l'économie politique qui condamnent le marxisme à être une non science) et un peu celle de Say. Sinon je suis catholique donc fatalement plutôt conservateur. Mais j'ai quand un profond mépris pour la droite et son histoire malgré tout, donc bon, pas facile de se situer

Le portefeuille est bien à droite lui par contre hein

Étudiant en physique fonda ( la thèse si dieu le veut), vient du prolétariat, parents qui n'ont pas fait beaucoup ( voir pas du tout) d'études, grandi en cité pendant une période non négligeable. Faut arrêter avec les stéréotypes à un moment

Tu peux être issu d'un milieu populaire et quand même être de droite concernant les questions économiques hein

Le 01 avril 2024 à 00:18:45 :

Le 01 avril 2024 à 00:07:36 :

J'ai explosé de rire

Qu'est ce qu'il reproche aux socialistes utopistes tu me rappelles ?

Si tu avais lu Marx, tu saurais qu'il n'emploie quasiment jamais le mot de socialisme utopiste et qu'il leur reproche d'inventer des recettes qui ne correspondent pas au développement des forces productives. Ils ne leur reprochent pas simplement d'être idéaliste, on peut très bien être matérialiste et ne rien comprendre au développement historique du mode de production (Diderot ou encore Feuerbach ou même Lenine ou Staline), il leur reproche de ne pas saisir la dialectique de la crise...

Toi, tu t'amuses à insulter tes adversaires d'idéaliste sans aucune argumentation comme si ça démontrait que leurs idées étaient vrais ou fausses.

N'importe quel livre de Marx est imprégné d'une critique à l'encontre des socialistes qui se dirigent inévitablement à l'alliance avec la bourgeoisie à cause de leur idéalisme. C'est littéralement le cœur de La sainte famille, c'est rabaché dans Le manifeste, c'est répété dans Critique du programme de Gotha

Arrête de dire " tu as jamais lu Marx " pour ensuite dire des conneries péremptoires non prouvées

Le 01 avril 2024 à 00:13:08 :

Le 01 avril 2024 à 00:10:23 :
Après je vais répondre à deux points soulevés par le gusgus pour me moquer :

1) Si j'ai bien compris, la phénoménologie est le père du fascisme ?

Non

2) "les différences (ordo-libéral/libertarien, rouge-brun/fasciste) ne reposent sur rien de matériel.". Tu es littéralement en train de dire que des différences dans les idées ne résultent pas d'une réalité matérielle,

Si

mais si elle ne résulte pas d'une réalité matérielle alors les idées sont autonomes et si tu penses que les idées sont autonomes alors tu es idéaliste .

Non

Tu as RIEN compris, c'est fort

Si, non, si, sale idéaliste, voilà l'argumentation dont est capable mon vdd .

[00:21:07] <SoupeTiede>
Moi j'aime bien l'idée d'une droite qui serait gauche libérale et souveraine, protéger le peuple français au maximum tout en arrêtant de s'occuper de la misère du monde, et avoir une France compétitive aussi

Tu es socialiste mais pas universaliste en d'autres termes

Le 01 avril 2024 à 00:18:16 :
Putain mais les marxistes qui se battent sur des définitions de définitions pendant des pages et des pages

"Gngngn t'es un idéaliste"

En réalité l'élagage des idéalistes du champ de gauche est une des parties les plus importantes du militantisme et la Première Internationale s'est construite comme ça

C'est pas un détail

Le 01 avril 2024 à 00:22:08 :

Le 01 avril 2024 à 00:18:45 :

Le 01 avril 2024 à 00:07:36 :

J'ai explosé de rire

Qu'est ce qu'il reproche aux socialistes utopistes tu me rappelles ?

Si tu avais lu Marx, tu saurais qu'il n'emploie quasiment jamais le mot de socialisme utopiste et qu'il leur reproche d'inventer des recettes qui ne correspondent pas au développement des forces productives. Ils ne leur reprochent pas simplement d'être idéaliste, on peut très bien être matérialiste et ne rien comprendre au développement historique du mode de production (Diderot ou encore Feuerbach ou même Lenine ou Staline), il leur reproche de ne pas saisir la dialectique de la crise...

Toi, tu t'amuses à insulter tes adversaires d'idéaliste sans aucune argumentation comme si ça démontrait que leurs idées étaient vrais ou fausses.

N'importe quel livre de Marx est imprégné d'une critique à l'encontre des socialistes qui se dirigent inévitablement à l'alliance avec la bourgeoisie à cause de leur idéalisme. C'est littéralement le cœur de La sainte famille, c'est rabaché dans Le manifeste, c'est répété dans Critique du programme de Gotha

Arrête de dire " tu as jamais lu Marx " pour ensuite dire des conneries péremptoires non prouvées

Non, les critiques de Marx sont adressés à l'égard de ceux qui ne comprennent pas la dialectique de l'histoire, jamais nulle part dans la critique de Gotha il ne critique les dirigeants pour leurs soi-disant idéalisme (qu'ils n'ont même pas pour beaucoup), ils les critiquent parce qu'ils ne comprennent rien au développement de la crise du capital...

Le 01 avril 2024 à 00:20:52 :

[00:18:47] <NathanNiell>

Le 01 avril 2024 à 00:14:58 :

[00:12:31] <NathanNiell>
Un peu largué dans tes sous branches l'op, mais je suis un libéral authentique. Digne, et sans doute très très rare, héritier de la pensée classique et surtout de celle de ricardo ( il me semble d'ailleurs que c'était toi qui avait fait un topic sur Marx, mais malheureusement t'avais disparu quand je voulais discuter avec toi des erreurs de Marx sur l'économie politique qui condamnent le marxisme à être une non science) et un peu celle de Say. Sinon je suis catholique donc fatalement plutôt conservateur. Mais j'ai quand un profond mépris pour la droite et son histoire malgré tout, donc bon, pas facile de se situer

Le portefeuille est bien à droite lui par contre hein

Étudiant en physique fonda ( la thèse si dieu le veut), vient du prolétariat, parents qui n'ont pas fait beaucoup ( voir pas du tout) d'études, grandi en cité pendant une période non négligeable. Faut arrêter avec les stéréotypes à un moment

Tu peux être issu d'un milieu populaire et quand même être de droite concernant les questions économiques hein

Je ne suis pas certains que dire que la pensée de ricardo soit une pensée de droite ait un sens, c'est tout simplement de la logique scientifique. Je déteste les néo libéraux qui sont surreprésentés à droite, mais je ne suis pas socialisme, donc bon

Le 01 avril 2024 à 00:20:52 :
C'est tellement brouillon, cette discussion. On aimerait vous mener vers le chemin de la raison, mais vous êtes tous ridicules.
L'op est certainement le plus malaisant en faisant remonter l'origine de la droite au communiste Platon, et étant également persuadé, sait-on pourquoi, que la droite incarne l'idéalisme plutôt que le pragmatisme ? A-t-on déjà vu une personne de gauche être autre chose qu'idéaliste, galvanisée par son impossible égalitarisme tandis que la droite, elle, promeut l'usage de la raison par la pratique du libéralisme économique ?

Les mecs peuvent te faire des dissertations entières sur le matérialisme mais sont pas foutu de faire l'analyse matériel des bilans des différents régimes marxistes qui ont existé depuis 100 ans

Ils parlent littéralement que des idées

Le 01 avril 2024 à 00:24:43 :

Le 01 avril 2024 à 00:20:52 :
C'est tellement brouillon, cette discussion. On aimerait vous mener vers le chemin de la raison, mais vous êtes tous ridicules.
L'op est certainement le plus malaisant en faisant remonter l'origine de la droite au communiste Platon, et étant également persuadé, sait-on pourquoi, que la droite incarne l'idéalisme plutôt que le pragmatisme ? A-t-on déjà vu une personne de gauche être autre chose qu'idéaliste, galvanisée par son impossible égalitarisme tandis que la droite, elle, promeut l'usage de la raison par la pratique du libéralisme économique ?

Les mecs peuvent te faire des dissertations entières sur le matérialisme mais sont pas foutu faire l'analyse matériel des bilans des différents régimes marxistes qui ont existé depuis 100 ans

Ils parlent littéralement que des idées

Exactement, les gars ne se rendent même pas compte que l'effondrement de l'Urss a détruit tout le léninisme et le stalinisme matériellement, ils n'ont jamais bossé Marx.

Le 01 avril 2024 à 00:22:17 :

Le 01 avril 2024 à 00:13:08 :

Le 01 avril 2024 à 00:10:23 :
Après je vais répondre à deux points soulevés par le gusgus pour me moquer :

1) Si j'ai bien compris, la phénoménologie est le père du fascisme ?

Non

2) "les différences (ordo-libéral/libertarien, rouge-brun/fasciste) ne reposent sur rien de matériel.". Tu es littéralement en train de dire que des différences dans les idées ne résultent pas d'une réalité matérielle,

Si

mais si elle ne résulte pas d'une réalité matérielle alors les idées sont autonomes et si tu penses que les idées sont autonomes alors tu es idéaliste .

Non

Tu as RIEN compris, c'est fort

Si, non, si, sale idéaliste, voilà l'argumentation dont est capable mon vdd .

Il y a aucune argumentation à avoir vu que tu as pas compris ce que j'ai dit. Je rejette la notion de " pré-fascisme " ou de " père du fascisme " donc tu me verras jamais attribué le fascisme à une école philosophique.

Je dis que si tu veux nomenclaturer les courants de droite, utiliser Platon est ultra hasardeux et périlleux et vu la diversité de ce qu'ils ont produit à partir du XIXème, on avait à gagner à considérer la phénoménologie, le catholicisme, l'idéalisme allemand

ça veut pas dire que le catholicisme et l'idéalisme allemand sont forcément de droite, crétin

Sinon pour les idées et la matière, là encore tu t'étales sur ce que j'ai pas dit. J'ai juste dit que quand on veut faire des cases sérieuses ont fait au moins en sorte qu'elles reposent sur des divergences matérielles, c'est tout.

Le 01 avril 2024 à 00:19:38 :

Le 01 avril 2024 à 00:13:56 :

Le 31 mars 2024 à 23:52:18 DioBrando1912 a écrit :

Le 31 mars 2024 à 23:49:13 :

Le 31 mars 2024 à 23:28:36 dbourgeoisoupas a écrit :

> Le 31 mars 2024 à 23:24:02 :

>> Le 31 mars 2024 à 23:17:37 dbourgeoisoupas a écrit :

> >On dirait que le schéma a été fait par un antifa de 15 ans

> >

> > Même définition complètement artificielle du mot "fascisme"

> >

> > Je pense que si on discutait ensemble tu me classerais dans la case "facho", pourtant je ne réponds à quasi aucun des critères de ta case facho

>

> ma définition est artificielle à tes yeux parce qu'elle:

> - est plus large que le fascisme historique de Mussolini et d'Hitler, et s'étend à un ensemble de valeurs de rejet aristocratique et élitiste et de soumission à une autorité transcendante

> - t'englobe et parce que ça te déplaît

>

> y a-t-il des points de mon schéma dans lesquels tu ne te reconnais pas ou qui manquent ?

bah oui, je ne suis pas anti-libéral, je ne suis certainement pas antiscience (j'ai d'ailleurs fait de la recherche avant de devenir ingé ...), je ne suis pas "promoteur d'affects anhistoriques", j'observe simplement (comme ça a été largement démontré) que certains facteurs biologiques varient sur des échelles de temps beaucoup trop grandes pour être affectés par l'Histoire ... À la limite ils peuvent être domestiqués ou jugulés par l'éducation, mais pas totalement détruits

Tu es une hybridation du fascisme (avec le naturalisme biologisant) et du droitardé libéral, je n'ai jamais nié que les catégories s'hybrident, bien au contraire

Idéaliste est le seul terme que j'accepte. Ça ne m'empêche pas d'être capable d'avoir aussi une analyse matérialiste des choses. Mais on vit dans l'ère de l'information, le monde actuel est façonné par les idées, il va falloir s'y faire.

Et je me fous pas mal de Mussolini et d'Hitler, vous autres antifas me traitez de nazi ou de facho parce que je suis conscient de la nécessité d'une sélection des plus aptes, et parce que l'idée des superorganismes sociaux de Spencer m'intéresse, entre autres.

Moi aussi je me fiche d'hitler et de mussolini, je ne te réduis pas du tout à eux en t'attribuant des caractéristiques fascisantes puisque je comprends le fascisme comme un phénomène plus vaste que les fascismes historiques

"Le fascisme est un phénomène plus vaste que le fascisme historique". Un concept pourrait donc être supérieur à sa réalité historique mais attendez, ne serait-ce pas là de l'idéalisme ? Une chose ne peut pas être plus que son histoire sinon on admet que les choses sont plus que leur matérialité historique et donc on sort du matérialisme ( d'ailleurs on sort même de l'hegelianisme)...

Le 31 mars 2024 à 23:52:45 :
Les fameux fascistes religieux, on sent l'analyse de pointe du coco

mon seul tort c'est de refuser votre réductionnisme conceptuel

Tu as surtout transformé la case " fascisme " en gros fourre-tout où y figurent plein de choses qui ont rien à y faire.

C'est d'ailleurs marrant car ta case " fasciste " est idéaliste (tu parles pas d'économie, tu fais une sorte de recette de cuisine d'idées) alors que tes autres cases sont plus matérialistes (position par rapport au marché, même si c'est pas dingue) . En bref on voit que tu t'es fait plaise sur la case fasciste, mais t'as été infoutu de capter la substantielle moelle de la fascisation, à savoir la radicalisation de la bourgeoisie autoritaire et des petits propriétaires

bah le fascisme est fourre-tout, les mouvements fascistes se construisent en opposition à un modèle dominant

Le 01 avril 2024 à 00:27:07 :

Le 01 avril 2024 à 00:22:17 :

Le 01 avril 2024 à 00:13:08 :

Le 01 avril 2024 à 00:10:23 :
Après je vais répondre à deux points soulevés par le gusgus pour me moquer :

1) Si j'ai bien compris, la phénoménologie est le père du fascisme ?

Non

2) "les différences (ordo-libéral/libertarien, rouge-brun/fasciste) ne reposent sur rien de matériel.". Tu es littéralement en train de dire que des différences dans les idées ne résultent pas d'une réalité matérielle,

Si

mais si elle ne résulte pas d'une réalité matérielle alors les idées sont autonomes et si tu penses que les idées sont autonomes alors tu es idéaliste .

Non

Tu as RIEN compris, c'est fort

Si, non, si, sale idéaliste, voilà l'argumentation dont est capable mon vdd .

Il y a aucune argumentation à avoir vu que tu as pas compris ce que j'ai dit. Je rejette la notion de " pré-fascisme " ou de " père du fascisme " donc tu me verras jamais attribué le fascisme à une école philosophique.

Je dis que si tu veux nomenclaturer les courants de droite, utiliser Platon est ultra hasardeux et périlleux et vu la diversité de ce qu'ils ont produit à partir du XIXème, on avait à gagner à considérer la phénoménologie, le catholicisme, l'idéalisme allemand

ça veut pas dire que le catholicisme et l'idéalisme allemand sont forcément de droite, crétin

Sinon pour les idées et la matière, là encore tu t'étales sur ce que j'ai pas dit. J'ai juste dit que quand on veut faire des cases sérieuses ont fait au moins en sorte qu'elles reposent sur des divergences matérielles, c'est tout.

Je suis pas l'op hein tu confonds, rien à voir. Je suis celui qui a écrit le petit paragraphe, *après je vais répondre au gugus...".

Le 01 avril 2024 à 00:25:31 :

Le 01 avril 2024 à 00:22:08 :

Le 01 avril 2024 à 00:18:45 :

Le 01 avril 2024 à 00:07:36 :

J'ai explosé de rire

Qu'est ce qu'il reproche aux socialistes utopistes tu me rappelles ?

Si tu avais lu Marx, tu saurais qu'il n'emploie quasiment jamais le mot de socialisme utopiste et qu'il leur reproche d'inventer des recettes qui ne correspondent pas au développement des forces productives. Ils ne leur reprochent pas simplement d'être idéaliste, on peut très bien être matérialiste et ne rien comprendre au développement historique du mode de production (Diderot ou encore Feuerbach ou même Lenine ou Staline), il leur reproche de ne pas saisir la dialectique de la crise...

Toi, tu t'amuses à insulter tes adversaires d'idéaliste sans aucune argumentation comme si ça démontrait que leurs idées étaient vrais ou fausses.

N'importe quel livre de Marx est imprégné d'une critique à l'encontre des socialistes qui se dirigent inévitablement à l'alliance avec la bourgeoisie à cause de leur idéalisme. C'est littéralement le cœur de La sainte famille, c'est rabaché dans Le manifeste, c'est répété dans Critique du programme de Gotha

Arrête de dire " tu as jamais lu Marx " pour ensuite dire des conneries péremptoires non prouvées

Non, les critiques de Marx sont adressés à l'égard de ceux qui ne comprennent pas la dialectique de l'histoire, jamais nulle part dans la critique de Gotha il ne critique les dirigeants pour leurs soi-disant idéalisme (qu'ils n'ont même pas pour beaucoup), ils les critiquent parce qu'ils ne comprennent rien au développement de la crise du capital...

Bordel mais de quoi tu parles ? Tu peux arrêter de parler s'il te plait alors que visiblement tu as jamais ouvert un bouquin ?

La critique du programme de Gotha, comme son nom l'indique, est une critique du programme de Gotha qui est un programme signé par forces socialistes de l'époque. Marx défonce ce programme en soulignant l'idéalisme des gauchistes de l'époque

On s'en branle des dirigeants, ce qui est mortifère c'est qu'au sein du camp de l'émancipation certains aient des positions idéalistes, et c'est ça que Marx s'est empressé de dézingué.

Arrête d'étaler ton inculture comme ça le malaise

Le 01 avril 2024 à 00:29:44 :

Le 01 avril 2024 à 00:25:31 :

Le 01 avril 2024 à 00:22:08 :

Le 01 avril 2024 à 00:18:45 :

Le 01 avril 2024 à 00:07:36 :

J'ai explosé de rire

Qu'est ce qu'il reproche aux socialistes utopistes tu me rappelles ?

Si tu avais lu Marx, tu saurais qu'il n'emploie quasiment jamais le mot de socialisme utopiste et qu'il leur reproche d'inventer des recettes qui ne correspondent pas au développement des forces productives. Ils ne leur reprochent pas simplement d'être idéaliste, on peut très bien être matérialiste et ne rien comprendre au développement historique du mode de production (Diderot ou encore Feuerbach ou même Lenine ou Staline), il leur reproche de ne pas saisir la dialectique de la crise...

Toi, tu t'amuses à insulter tes adversaires d'idéaliste sans aucune argumentation comme si ça démontrait que leurs idées étaient vrais ou fausses.

N'importe quel livre de Marx est imprégné d'une critique à l'encontre des socialistes qui se dirigent inévitablement à l'alliance avec la bourgeoisie à cause de leur idéalisme. C'est littéralement le cœur de La sainte famille, c'est rabaché dans Le manifeste, c'est répété dans Critique du programme de Gotha

Arrête de dire " tu as jamais lu Marx " pour ensuite dire des conneries péremptoires non prouvées

Non, les critiques de Marx sont adressés à l'égard de ceux qui ne comprennent pas la dialectique de l'histoire, jamais nulle part dans la critique de Gotha il ne critique les dirigeants pour leurs soi-disant idéalisme (qu'ils n'ont même pas pour beaucoup), ils les critiquent parce qu'ils ne comprennent rien au développement de la crise du capital...

Bordel mais de quoi tu parles ? Tu peux arrêter de parler s'il te plait alors que visiblement tu as jamais ouvert un bouquin ?

La critique du programme de Gotha, comme son nom l'indique, est une critique du programme de Gotha qui est un programme signé par forces socialistes de l'époque. Marx défonce ce programme en soulignant l'idéalisme des gauchistes de l'époque

On s'en branle des dirigeants, ce qui est mortifère c'est qu'au sein du camp de l'émancipation certains aient des positions idéalistes, et c'est ça que Marx s'est empressé de dézingué.

Arrête d'étaler ton inculture comme ça le malaise

Trouve moi une page de la critique du programme de Gotha où "Marx défonce ce programme en soulignant l'idéalisme des gauchistes de l'époque". J'ai lu le bouquin, toi tu l'as pas bossé et tu passes ta vie à traiter les gens d'idéalistes alors que Marx n'emploie quasiment jamais ce terme...

Le 01 avril 2024 à 00:32:05 :

Le 01 avril 2024 à 00:29:44 :

Le 01 avril 2024 à 00:25:31 :

Le 01 avril 2024 à 00:22:08 :

Le 01 avril 2024 à 00:18:45 :

> Le 01 avril 2024 à 00:07:36 :

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> J'ai explosé de rire

>

> Qu'est ce qu'il reproche aux socialistes utopistes tu me rappelles ?

Si tu avais lu Marx, tu saurais qu'il n'emploie quasiment jamais le mot de socialisme utopiste et qu'il leur reproche d'inventer des recettes qui ne correspondent pas au développement des forces productives. Ils ne leur reprochent pas simplement d'être idéaliste, on peut très bien être matérialiste et ne rien comprendre au développement historique du mode de production (Diderot ou encore Feuerbach ou même Lenine ou Staline), il leur reproche de ne pas saisir la dialectique de la crise...

Toi, tu t'amuses à insulter tes adversaires d'idéaliste sans aucune argumentation comme si ça démontrait que leurs idées étaient vrais ou fausses.

N'importe quel livre de Marx est imprégné d'une critique à l'encontre des socialistes qui se dirigent inévitablement à l'alliance avec la bourgeoisie à cause de leur idéalisme. C'est littéralement le cœur de La sainte famille, c'est rabaché dans Le manifeste, c'est répété dans Critique du programme de Gotha

Arrête de dire " tu as jamais lu Marx " pour ensuite dire des conneries péremptoires non prouvées

Non, les critiques de Marx sont adressés à l'égard de ceux qui ne comprennent pas la dialectique de l'histoire, jamais nulle part dans la critique de Gotha il ne critique les dirigeants pour leurs soi-disant idéalisme (qu'ils n'ont même pas pour beaucoup), ils les critiquent parce qu'ils ne comprennent rien au développement de la crise du capital...

Bordel mais de quoi tu parles ? Tu peux arrêter de parler s'il te plait alors que visiblement tu as jamais ouvert un bouquin ?

La critique du programme de Gotha, comme son nom l'indique, est une critique du programme de Gotha qui est un programme signé par forces socialistes de l'époque. Marx défonce ce programme en soulignant l'idéalisme des gauchistes de l'époque

On s'en branle des dirigeants, ce qui est mortifère c'est qu'au sein du camp de l'émancipation certains aient des positions idéalistes, et c'est ça que Marx s'est empressé de dézingué.

Arrête d'étaler ton inculture comme ça le malaise

Trouve moi une page de la critique du programme de Gotha où "Marx défonce ce programme en soulignant l'idéalisme des gauchistes de l'époque". J'ai lu le bouquin, toi tu l'as pas bossé et tu passes ta vie à traiter les gens d'idéalistes alors que Marx n'emploie quasiment jamais ce terme...

Mais tu as lu le livre ? c'est littéralement une reprise point par point du programme et à chaque fois il montre qu'ils partent d'une analyse idéaliste, tu peux faire un effort ?

Exemple pris au hasard :

« Les instruments de travail élevés à l'état de patrimoine commun », cela doit signifier sans doute : « transformés en patrimoine commun ». Mais ceci seulement en passant.

Qu'est-ce que c'est que le « produit du travail » ? L'objet créé par le travail ou sa valeur ? Et, dans ce dernier cas, la valeur totale du produit ou seulement la fraction de valeur que le travail est venu ajouter à la valeur des moyens de production consommés ?

Le « produit du travail » est une notion vague qui tenait lieu, chez Lassalle, de conceptions économiques positives.

Qu'est-ce que le « partage équitable [5] » ?

Les bourgeois ne soutiennent-ils pas que le partage actuel est « équitable » ? Et, en fait, sur la base du mode actuel de production, n'est-ce pas le seul partage « équitable » ? Les rapports économiques sont-ils réglés par des idées juridiques ou n 'est-ce pas, à l'inverse, les rapports juridiques qui naissent des rapports économiques ? Les socialistes des sectes [6] n'ont-ils pas, eux aussi, les conceptions les plus diverses de ce partage « équitable» ?

Pour savoir ce qu'il faut entendre en l'occurrence par cette expression creuse de « partage équitable », nous devons confronter le premier paragraphe avec celui-ci. Ce dernier suppose une société dans laquelle «les instruments de travail sont patrimoine commun et où le travail collectif est réglementé par la communauté », tandis que le premier paragraphe nous montre que « le produit appartient intégralement, par droit égal, à tous les membres de la société ».