Schéma de la droite: où vous situez-vous ?

Le 01 avril 2024 à 01:04:45 :
L'OP je vais pas répondre à ton post car 95% repose sur une mécompréhension. Par exemple le fait que tu crois que j'amalgame Hegel et fascisme, Heidegger et phénoménologie (alors que je pensais pas à Heidegger quand je nomenclaturais la phénoménologie dans l'une des trois voies qu'a pris la droite).

A t'entendre, je t'ai aussi mal compris car tu parles d'homme de paille. Donc on va dire qu'on s'est tout deux incompris et on va arrêter la discussion ici car ça mène nulle part.

Je vais juste dire en partant que j'ai compris ce que tu tentais de faire, à savoir que tu tentais de nomenclaturer les idées de droite (ce qui est idéaliste hein, quoi que tu en dises même si tu peux le justifier en le replaçant dans la superstructure ce qui est moyen ou en te replaçant en sociologie ce qui est mieux) et j'ai rien contre ça en soi. Je suis pas un matérialiste neuneu qui veut proscrire tout idéalisme tout le temps, au contraire. J'ai juste pensé avec honnêteté que ton schéma était pas fou, que tu as fait des distinctions inutiles et que tu as au contraire fait des fusions dommageables. Ton schéma est aussi bizarre à faire un listage d'idées pour le fascisme sans lien avec le marché tandis que tu insistes sur le marché pour les autres. Le fait que la case "fascisme " soit aussi grosse montre ton emphase et ta limite, j'ai l'impression que tu t'attaques à une caricature du droitardé plus qu'à une véritable position idéologique et/ou matérielle.

Tu dis que c'est pour affuter ton argumentaire alors que le même argumentaire permet de détruire un fasciste et un rouge-brun, j'ai l'impression que tu montes en épingle des " spécificités " artificielles, alors qu'au final les deux sont très proches voire identiques (cf la fameuse affiche de Vichy qu'on pourrait attribuer à un rouge-brun).

Si t'es là explique pourquoi mon point 2 est faux mon vieux. T'as toujours pas répondu... Ta réponse m'intrigue...

Et enfin je trouve que le problème de ce débat c'est que tu t'es vite énervé pour rien

Oui je ne suis pas Marx, mais à un a moment donné va falloir accepter que la gauche s'est construit sur la conflictualité, la véhémence, la critique honnête. On a toujours fait ça et on continuera. Lordon envoie des crottes de nez sur Barreau, Bégaudeau sur les bobos de gauche. C'est sain et je continuerai de m'attaquer à toutes les imprécisions que je verrai.

Laisse donc ton égo de côté et accepte la possibilité que ta nomenclature est peut être bancale

Le 01 avril 2024 à 01:05:59 :

Le 01 avril 2024 à 01:04:45 :
L'OP je vais pas répondre à ton post car 95% repose sur une mécompréhension. Par exemple le fait que tu crois que j'amalgame Hegel et fascisme, Heidegger et phénoménologie (alors que je pensais pas à Heidegger quand je nomenclaturais la phénoménologie dans l'une des trois voies qu'a pris la droite).

A t'entendre, je t'ai aussi mal compris car tu parles d'homme de paille. Donc on va dire qu'on s'est tout deux incompris et on va arrêter la discussion ici car ça mène nulle part.

Je vais juste dire en partant que j'ai compris ce que tu tentais de faire, à savoir que tu tentais de nomenclaturer les idées de droite (ce qui est idéaliste hein, quoi que tu en dises même si tu peux le justifier en le replaçant dans la superstructure ce qui est moyen ou en te replaçant en sociologie ce qui est mieux) et j'ai rien contre ça en soi. Je suis pas un matérialiste neuneu qui veut proscrire tout idéalisme tout le temps, au contraire. J'ai juste pensé avec honnêteté que ton schéma était pas fou, que tu as fait des distinctions inutiles et que tu as au contraire fait des fusions dommageables. Ton schéma est aussi bizarre à faire un listage d'idées pour le fascisme sans lien avec le marché tandis que tu insistes sur le marché pour les autres. Le fait que la case "fascisme " soit aussi grosse montre ton emphase et ta limite, j'ai l'impression que tu t'attaques à une caricature du droitardé plus qu'à une véritable position idéologique et/ou matérielle.

Tu dis que c'est pour affuter ton argumentaire alors que le même argumentaire permet de détruire un fasciste et un rouge-brun, j'ai l'impression que tu montes en épingle des " spécificités " artificielles, alors qu'au final les deux sont très proches voire identiques (cf la fameuse affiche de Vichy qu'on pourrait attribuer à un rouge-brun).

Si t'es là explique pourquoi mon point 2 est faux mon vieux. T'as toujours pas répondu... Ta réponse m'intrigue...

J'ai déjà répondu dans un post que tu as ignoré, tu me fais dire ce que j'ai pas dit

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :
pourquoi cette division entre idée et matière

Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

Le 01 avril 2024 à 00:57:31 :

Le 01 avril 2024 à 00:20:52 DocReiss a écrit :
C'est tellement brouillon, cette discussion. On aimerait vous mener vers le chemin de la raison, mais vous êtes tous ridicules.
L'op est certainement le plus malaisant en faisant remonter l'origine de la droite au communiste Platon, et étant également persuadé, sait-on pourquoi, que la droite incarne l'idéalisme plutôt que le pragmatisme ? A-t-on déjà vu une personne de gauche être autre chose qu'idéaliste, galvanisée par son impossible égalitarisme tandis que la droite, elle, promeut l'usage de la raison par la pratique du libéralisme économique ?

je regrette effectivement d'avoir inclus platon, c'était une erreur, j'aurais du dire métaphysique platoniste sous-jacente et présente implicitement chez tous les droitardés

et sinon j'ai mis pseudo pragmatique parce que les droitardés se réclament du pragmatisme, du réel, ils considèrent que leurs politiques sont celles qui s'adaptent aux réalités (du marché, de la mondialisation, etc.) et s'adaptent à la seule alternative
le pseudo c'est parce que je considère qu'ils ne le sont pas voilà tout

Le 01 avril 2024 à 00:57:31 :

Le 01 avril 2024 à 00:20:52 DocReiss a écrit :
C'est tellement brouillon, cette discussion. On aimerait vous mener vers le chemin de la raison, mais vous êtes tous ridicules.
L'op est certainement le plus malaisant en faisant remonter l'origine de la droite au communiste Platon, et étant également persuadé, sait-on pourquoi, que la droite incarne l'idéalisme plutôt que le pragmatisme ? A-t-on déjà vu une personne de gauche être autre chose qu'idéaliste, galvanisée par son impossible égalitarisme tandis que la droite, elle, promeut l'usage de la raison par la pratique du libéralisme économique ?

je regrette effectivement d'avoir inclus platon, c'était une erreur, j'aurais du dire métaphysique platoniste sous-jacente et présente implicitement chez tous les droitardés

et sinon j'ai mis pseudo pragmatique parce que les droitardés se réclament du pragmatisme, du réel, ils considèrent que leurs politiques sont celles qui s'adaptent aux réalités (du marché, de la mondialisation, etc.) et s'adaptent à la seule alternative
le pseudo c'est parce que je considère qu'ils ne le sont pas voilà tout

Ton erreur, c'est surtout de diviser droite libérale et droite illibérale.
Il y a autant de droite illibérale que de gauche libérale, il faut t'expliquer pourquoi ou tu arriveras à comprendre tout seul ?
Même l'ordolibéralisme est un contresens, ou le marché est libre ou il ne l'est pas, il n'y a pas de « il l'est mais l'État doit l'aider ». Bref, il n'y a qu'une véritable droite dans ta classification brouillonne, et encore, « libertarien politique », on te demanderait de préciser ce que tu entends par là, car ça ne veut rien dire du tout.

Le 01 avril 2024 à 01:06:45 :

Le 01 avril 2024 à 01:05:59 :

Le 01 avril 2024 à 01:04:45 :
L'OP je vais pas répondre à ton post car 95% repose sur une mécompréhension. Par exemple le fait que tu crois que j'amalgame Hegel et fascisme, Heidegger et phénoménologie (alors que je pensais pas à Heidegger quand je nomenclaturais la phénoménologie dans l'une des trois voies qu'a pris la droite).

A t'entendre, je t'ai aussi mal compris car tu parles d'homme de paille. Donc on va dire qu'on s'est tout deux incompris et on va arrêter la discussion ici car ça mène nulle part.

Je vais juste dire en partant que j'ai compris ce que tu tentais de faire, à savoir que tu tentais de nomenclaturer les idées de droite (ce qui est idéaliste hein, quoi que tu en dises même si tu peux le justifier en le replaçant dans la superstructure ce qui est moyen ou en te replaçant en sociologie ce qui est mieux) et j'ai rien contre ça en soi. Je suis pas un matérialiste neuneu qui veut proscrire tout idéalisme tout le temps, au contraire. J'ai juste pensé avec honnêteté que ton schéma était pas fou, que tu as fait des distinctions inutiles et que tu as au contraire fait des fusions dommageables. Ton schéma est aussi bizarre à faire un listage d'idées pour le fascisme sans lien avec le marché tandis que tu insistes sur le marché pour les autres. Le fait que la case "fascisme " soit aussi grosse montre ton emphase et ta limite, j'ai l'impression que tu t'attaques à une caricature du droitardé plus qu'à une véritable position idéologique et/ou matérielle.

Tu dis que c'est pour affuter ton argumentaire alors que le même argumentaire permet de détruire un fasciste et un rouge-brun, j'ai l'impression que tu montes en épingle des " spécificités " artificielles, alors qu'au final les deux sont très proches voire identiques (cf la fameuse affiche de Vichy qu'on pourrait attribuer à un rouge-brun).

Si t'es là explique pourquoi mon point 2 est faux mon vieux. T'as toujours pas répondu... Ta réponse m'intrigue...

J'ai déjà répondu dans un post que tu as ignoré, tu me fais dire ce que j'ai pas dit

2) "les différences (ordo-libéral/libertarien, rouge-brun/fasciste) ne reposent sur rien de matériel.". Tu es littéralement en train de dire que des différences dans les idées ne résultent pas d'une réalité matérielle,

Si

mais si elle ne résulte pas d'une réalité matérielle alors les idées sont autonomes et si tu penses que les idées sont autonomes alors tu es idéaliste .

Non

Tu as RIEN compris, c'est fort

Avoue que tes commentaires n'aident pas à comprendre ce que tu racontes ...

Le 01 avril 2024 à 01:01:26 :

Le 01 avril 2024 à 00:19:38 GusFrisson a écrit :

Le 01 avril 2024 à 00:13:56 :

Le 31 mars 2024 à 23:52:18 DioBrando1912 a écrit :

Le 31 mars 2024 à 23:49:13 :

> Le 31 mars 2024 à 23:28:36 dbourgeoisoupas a écrit :

>> Le 31 mars 2024 à 23:24:02 :

> >> Le 31 mars 2024 à 23:17:37 dbourgeoisoupas a écrit :

> > >On dirait que le schéma a été fait par un antifa de 15 ans

> > >

> > > Même définition complètement artificielle du mot "fascisme"

> > >

> > > Je pense que si on discutait ensemble tu me classerais dans la case "facho", pourtant je ne réponds à quasi aucun des critères de ta case facho

> >

> > ma définition est artificielle à tes yeux parce qu'elle:

> > - est plus large que le fascisme historique de Mussolini et d'Hitler, et s'étend à un ensemble de valeurs de rejet aristocratique et élitiste et de soumission à une autorité transcendante

> > - t'englobe et parce que ça te déplaît

> >

> > y a-t-il des points de mon schéma dans lesquels tu ne te reconnais pas ou qui manquent ?

>

> bah oui, je ne suis pas anti-libéral, je ne suis certainement pas antiscience (j'ai d'ailleurs fait de la recherche avant de devenir ingé ...), je ne suis pas "promoteur d'affects anhistoriques", j'observe simplement (comme ça a été largement démontré) que certains facteurs biologiques varient sur des échelles de temps beaucoup trop grandes pour être affectés par l'Histoire ... À la limite ils peuvent être domestiqués ou jugulés par l'éducation, mais pas totalement détruits

>
Tu es une hybridation du fascisme (avec le naturalisme biologisant) et du droitardé libéral, je n'ai jamais nié que les catégories s'hybrident, bien au contraire

> Idéaliste est le seul terme que j'accepte. Ça ne m'empêche pas d'être capable d'avoir aussi une analyse matérialiste des choses. Mais on vit dans l'ère de l'information, le monde actuel est façonné par les idées, il va falloir s'y faire.

>

> Et je me fous pas mal de Mussolini et d'Hitler, vous autres antifas me traitez de nazi ou de facho parce que je suis conscient de la nécessité d'une sélection des plus aptes, et parce que l'idée des superorganismes sociaux de Spencer m'intéresse, entre autres.

Moi aussi je me fiche d'hitler et de mussolini, je ne te réduis pas du tout à eux en t'attribuant des caractéristiques fascisantes puisque je comprends le fascisme comme un phénomène plus vaste que les fascismes historiques

"Le fascisme est un phénomène plus vaste que le fascisme historique". Un concept pourrait donc être supérieur à sa réalité historique mais attendez, ne serait-ce pas là de l'idéalisme ? Une chose ne peut pas être plus que son histoire sinon on admet que les choses sont plus que leur matérialité historique et donc on sort du matérialisme ( d'ailleurs on sort même de l'hegelianisme)...

Le 31 mars 2024 à 23:52:45 :
Les fameux fascistes religieux, on sent l'analyse de pointe du coco

mon seul tort c'est de refuser votre réductionnisme conceptuel

Tu as surtout transformé la case " fascisme " en gros fourre-tout où y figurent plein de choses qui ont rien à y faire.

C'est d'ailleurs marrant car ta case " fasciste " est idéaliste (tu parles pas d'économie, tu fais une sorte de recette de cuisine d'idées) alors que tes autres cases sont plus matérialistes (position par rapport au marché, même si c'est pas dingue) . En bref on voit que tu t'es fait plaise sur la case fasciste, mais t'as été infoutu de capter la substantielle moelle de la fascisation, à savoir la radicalisation de la bourgeoisie autoritaire et des petits propriétaires

mais c'est fou ça, pour la 100000ème fois je n'ai encore une fois pas cherché à expliquer leur rapport de ces catégories avec la réalité matérielle, simplement cherché à les catégoriser pour mieux les combattre individuellement et répondre à leurs argumentations respectives

et non ma case fasciste n'est pas fourre-tout, j'ai juste le tort de l'élargir à autres choses que simplement mussolini et hitler, ce que vous avez tous du mal à penser. Si cette case est peu portée sur l'économie c'est parce que les fascistes (je précise au cas où: PAS MUSSOLINI ET HITLER) se fichent de l'économie et de l'analyse du capitalisme, ils sont plus portés à la « philosophie »

Non mais parler de " fascisation " en dehors de Mussolini et Hitler c'est classique et j'ai rien contre ça hein, mais ta catégorie est de fait fourre tout, notamment à cause du fait que t'y amalgames le romantisme. Et si dans la fascisation il y a des choses à dire économiquement. Tu oublies que les fascistes se construisent contre le capitalisme, sur le papier. C'est d'ailleurs pour ça que la distinction avec rouge-brun est très questionnable. Il y a dans les fascistes une méfiance de l'argent et du libéralisme.

J'ai cité l'affiche de Vichy plus tôt qui est bateau mais efficace pour ton " idéal-type " :

Le 01 avril 2024 à 01:10:09 :

Le 01 avril 2024 à 01:01:26 :

Le 01 avril 2024 à 00:19:38 GusFrisson a écrit :

Le 01 avril 2024 à 00:13:56 :

Le 31 mars 2024 à 23:52:18 DioBrando1912 a écrit :

> Le 31 mars 2024 à 23:49:13 :

>> Le 31 mars 2024 à 23:28:36 dbourgeoisoupas a écrit :

> >> Le 31 mars 2024 à 23:24:02 :

> > >> Le 31 mars 2024 à 23:17:37 dbourgeoisoupas a écrit :

> > > >On dirait que le schéma a été fait par un antifa de 15 ans

> > > >

> > > > Même définition complètement artificielle du mot "fascisme"

> > > >

> > > > Je pense que si on discutait ensemble tu me classerais dans la case "facho", pourtant je ne réponds à quasi aucun des critères de ta case facho

> > >

> > > ma définition est artificielle à tes yeux parce qu'elle:

> > > - est plus large que le fascisme historique de Mussolini et d'Hitler, et s'étend à un ensemble de valeurs de rejet aristocratique et élitiste et de soumission à une autorité transcendante

> > > - t'englobe et parce que ça te déplaît

> > >

> > > y a-t-il des points de mon schéma dans lesquels tu ne te reconnais pas ou qui manquent ?

> >

> > bah oui, je ne suis pas anti-libéral, je ne suis certainement pas antiscience (j'ai d'ailleurs fait de la recherche avant de devenir ingé ...), je ne suis pas "promoteur d'affects anhistoriques", j'observe simplement (comme ça a été largement démontré) que certains facteurs biologiques varient sur des échelles de temps beaucoup trop grandes pour être affectés par l'Histoire ... À la limite ils peuvent être domestiqués ou jugulés par l'éducation, mais pas totalement détruits

> >

> Tu es une hybridation du fascisme (avec le naturalisme biologisant) et du droitardé libéral, je n'ai jamais nié que les catégories s'hybrident, bien au contraire

>

> > Idéaliste est le seul terme que j'accepte. Ça ne m'empêche pas d'être capable d'avoir aussi une analyse matérialiste des choses. Mais on vit dans l'ère de l'information, le monde actuel est façonné par les idées, il va falloir s'y faire.

> >

> > Et je me fous pas mal de Mussolini et d'Hitler, vous autres antifas me traitez de nazi ou de facho parce que je suis conscient de la nécessité d'une sélection des plus aptes, et parce que l'idée des superorganismes sociaux de Spencer m'intéresse, entre autres.

>

> Moi aussi je me fiche d'hitler et de mussolini, je ne te réduis pas du tout à eux en t'attribuant des caractéristiques fascisantes puisque je comprends le fascisme comme un phénomène plus vaste que les fascismes historiques

"Le fascisme est un phénomène plus vaste que le fascisme historique". Un concept pourrait donc être supérieur à sa réalité historique mais attendez, ne serait-ce pas là de l'idéalisme ? Une chose ne peut pas être plus que son histoire sinon on admet que les choses sont plus que leur matérialité historique et donc on sort du matérialisme ( d'ailleurs on sort même de l'hegelianisme)...

Le 31 mars 2024 à 23:52:45 :
Les fameux fascistes religieux, on sent l'analyse de pointe du coco

mon seul tort c'est de refuser votre réductionnisme conceptuel

Tu as surtout transformé la case " fascisme " en gros fourre-tout où y figurent plein de choses qui ont rien à y faire.

C'est d'ailleurs marrant car ta case " fasciste " est idéaliste (tu parles pas d'économie, tu fais une sorte de recette de cuisine d'idées) alors que tes autres cases sont plus matérialistes (position par rapport au marché, même si c'est pas dingue) . En bref on voit que tu t'es fait plaise sur la case fasciste, mais t'as été infoutu de capter la substantielle moelle de la fascisation, à savoir la radicalisation de la bourgeoisie autoritaire et des petits propriétaires

mais c'est fou ça, pour la 100000ème fois je n'ai encore une fois pas cherché à expliquer leur rapport de ces catégories avec la réalité matérielle, simplement cherché à les catégoriser pour mieux les combattre individuellement et répondre à leurs argumentations respectives

et non ma case fasciste n'est pas fourre-tout, j'ai juste le tort de l'élargir à autres choses que simplement mussolini et hitler, ce que vous avez tous du mal à penser. Si cette case est peu portée sur l'économie c'est parce que les fascistes (je précise au cas où: PAS MUSSOLINI ET HITLER) se fichent de l'économie et de l'analyse du capitalisme, ils sont plus portés à la « philosophie »

Non mais parler de " fascisation " en dehors de Mussolini et Hitler c'est classique et j'ai rien contre ça hein, mais ta catégorie est de fait fourre tout, notamment à cause du fait que t'y amalgames le romantisme. Et si dans la fascisation il y a des choses à dire économiquement. Tu oublies que les fascistes se construisent contre le capitalisme, sur le papier. C'est d'ailleurs pour ça que la distinction avec rouge-brun est très questionnable. Il y a dans les fascistes une méfiance de l'argent et du libéralisme.

Le fascisme, c'est strictement la réorganisation politique nécessaire durant la crise des années 20 dans les pays vaincus que sont l'Allemagne et l'Italie (qui est un faux vainqueur de la première guerre mondiale), le fascisme a disparu en 45, c'est un phénomène politique lié à une certaine époque déterminé du mode de production capitaliste en crise... Il y a pas de fascisme autre part et après 45 mais bon...

Le 01 avril 2024 à 01:10:09 :

Le 01 avril 2024 à 01:01:26 :

Le 01 avril 2024 à 00:19:38 GusFrisson a écrit :

Le 01 avril 2024 à 00:13:56 :

Le 31 mars 2024 à 23:52:18 DioBrando1912 a écrit :

> Le 31 mars 2024 à 23:49:13 :

>> Le 31 mars 2024 à 23:28:36 dbourgeoisoupas a écrit :

> >> Le 31 mars 2024 à 23:24:02 :

> > >> Le 31 mars 2024 à 23:17:37 dbourgeoisoupas a écrit :

> > > >On dirait que le schéma a été fait par un antifa de 15 ans

> > > >

> > > > Même définition complètement artificielle du mot "fascisme"

> > > >

> > > > Je pense que si on discutait ensemble tu me classerais dans la case "facho", pourtant je ne réponds à quasi aucun des critères de ta case facho

> > >

> > > ma définition est artificielle à tes yeux parce qu'elle:

> > > - est plus large que le fascisme historique de Mussolini et d'Hitler, et s'étend à un ensemble de valeurs de rejet aristocratique et élitiste et de soumission à une autorité transcendante

> > > - t'englobe et parce que ça te déplaît

> > >

> > > y a-t-il des points de mon schéma dans lesquels tu ne te reconnais pas ou qui manquent ?

> >

> > bah oui, je ne suis pas anti-libéral, je ne suis certainement pas antiscience (j'ai d'ailleurs fait de la recherche avant de devenir ingé ...), je ne suis pas "promoteur d'affects anhistoriques", j'observe simplement (comme ça a été largement démontré) que certains facteurs biologiques varient sur des échelles de temps beaucoup trop grandes pour être affectés par l'Histoire ... À la limite ils peuvent être domestiqués ou jugulés par l'éducation, mais pas totalement détruits

> >

> Tu es une hybridation du fascisme (avec le naturalisme biologisant) et du droitardé libéral, je n'ai jamais nié que les catégories s'hybrident, bien au contraire

>

> > Idéaliste est le seul terme que j'accepte. Ça ne m'empêche pas d'être capable d'avoir aussi une analyse matérialiste des choses. Mais on vit dans l'ère de l'information, le monde actuel est façonné par les idées, il va falloir s'y faire.

> >

> > Et je me fous pas mal de Mussolini et d'Hitler, vous autres antifas me traitez de nazi ou de facho parce que je suis conscient de la nécessité d'une sélection des plus aptes, et parce que l'idée des superorganismes sociaux de Spencer m'intéresse, entre autres.

>

> Moi aussi je me fiche d'hitler et de mussolini, je ne te réduis pas du tout à eux en t'attribuant des caractéristiques fascisantes puisque je comprends le fascisme comme un phénomène plus vaste que les fascismes historiques

"Le fascisme est un phénomène plus vaste que le fascisme historique". Un concept pourrait donc être supérieur à sa réalité historique mais attendez, ne serait-ce pas là de l'idéalisme ? Une chose ne peut pas être plus que son histoire sinon on admet que les choses sont plus que leur matérialité historique et donc on sort du matérialisme ( d'ailleurs on sort même de l'hegelianisme)...

Le 31 mars 2024 à 23:52:45 :
Les fameux fascistes religieux, on sent l'analyse de pointe du coco

mon seul tort c'est de refuser votre réductionnisme conceptuel

Tu as surtout transformé la case " fascisme " en gros fourre-tout où y figurent plein de choses qui ont rien à y faire.

C'est d'ailleurs marrant car ta case " fasciste " est idéaliste (tu parles pas d'économie, tu fais une sorte de recette de cuisine d'idées) alors que tes autres cases sont plus matérialistes (position par rapport au marché, même si c'est pas dingue) . En bref on voit que tu t'es fait plaise sur la case fasciste, mais t'as été infoutu de capter la substantielle moelle de la fascisation, à savoir la radicalisation de la bourgeoisie autoritaire et des petits propriétaires

mais c'est fou ça, pour la 100000ème fois je n'ai encore une fois pas cherché à expliquer leur rapport de ces catégories avec la réalité matérielle, simplement cherché à les catégoriser pour mieux les combattre individuellement et répondre à leurs argumentations respectives

et non ma case fasciste n'est pas fourre-tout, j'ai juste le tort de l'élargir à autres choses que simplement mussolini et hitler, ce que vous avez tous du mal à penser. Si cette case est peu portée sur l'économie c'est parce que les fascistes (je précise au cas où: PAS MUSSOLINI ET HITLER) se fichent de l'économie et de l'analyse du capitalisme, ils sont plus portés à la « philosophie »

Non mais parler de " fascisation " en dehors de Mussolini et Hitler c'est classique et j'ai rien contre ça hein, mais ta catégorie est de fait fourre tout, notamment à cause du fait que t'y amalgames le romantisme. Et si dans la fascisation il y a des choses à dire économiquement. Tu oublies que les fascistes se construisent contre le capitalisme, sur le papier. C'est d'ailleurs pour ça que la distinction avec rouge-brun est très questionnable. Il y a dans les fascistes une méfiance de l'argent et du libéralisme.

J'ai cité l'affiche de Vichy plus tôt qui est bateau mais efficace pour ton " idéal-type " :

Vichy ce n'est pas du fascisme, n'importe quel bon bouquin historique te le dira... Réponds en priorité à mon message point deux stp.

Le 01 avril 2024 à 01:04:45 GusFrisson a écrit :
L'OP je vais pas répondre à ton post car 95% repose sur une mécompréhension.

Tu ne réponds pas à mon post pour mieux vesqui le fait que tu racontes juste de la merde et que tu essaies de trouver des failles là où il n'y en a pas bien vu

Par exemple le fait que tu crois que j'amalgame Hegel et fascisme, Heidegger et phénoménologie (alors que je pensais pas à Heidegger quand je nomenclaturais la phénoménologie dans l'une des trois voies qu'a pris la droite).

J'ai cru que tu amalgamais hegel et fascisme, heidgger et phénoménologie parce que tu manques absolument de clarté, parce que tu es un ignare et que comme tu ne sais pas grand chose d'eux, tu marches à l'aveugle en tâtonnant, tu as peur de faire des déclarations et des associations de prédications (A est X) parce que tu ne maîtrises pas ton sujet, donc tu fais des phrases obscures et tu affirmes sans argumenter

Et vraiment, on voit que tu maîtrises pas ton sujet quand tu associes la phénoménologie à la droite. Quand tu fais ça on peut que penser au nazi et volkisch heidegger en fait, parce qu'AUCUN des autres sens de phénoménologie que j'ai donné (Lambert, Hegel, Husserl) n'y convient

A t'entendre, je t'ai aussi mal compris car tu parles d'homme de paille. Donc on va dire qu'on s'est tout deux incompris et on va arrêter la discussion ici car ça mène nulle part.

Non on ne s'est pas mal compris, moi j'ai très bien compris que tu voulais me critiquer pour me critiquer et j'ai démonté UN à UN tes arguments

Je vais juste dire en partant que j'ai compris ce que tu tentais de faire, à savoir que tu tentais de nomenclaturer les idées de droite (ce qui est idéaliste hein, quoi que tu en dises même si tu peux le justifier en le replaçant dans la superstructure ce qui est moyen ou en te replaçant en sociologie ce qui est mieux) et j'ai rien contre ça en soi.

Non ce n'est pas idéaliste, catégoriser les spécificités idéologiques c'est mieux les combattre, c'est directement de la PRAXIS, et c'est en vue de subsumer cette analyse dans une analyse de leurs rapports avec la réalité matérielle, c'est en vue d'introduire de la MEDIATION CONCEPTUELLE, c'est-à-dire tout le travail de MARX ET HEGEL qui refusent l'indistinction conceptuelle et la pensée superficielle dont tu fais la promotion

Je suis pas un matérialiste neuneu qui veut proscrire tout idéalisme tout le temps, au contraire. J'ai juste pensé avec honnêteté que ton schéma était pas fou, que tu as fait des distinctions inutiles et que tu as au contraire fait des fusions dommageables. Ton schéma est aussi bizarre à faire un listage d'idées pour le fascisme sans lien avec le marché tandis que tu insistes sur le marché pour les autres. Le fait que la case "fascisme " soit aussi grosse montre ton emphase et ta limite, j'ai l'impression que tu t'attaques à une caricature du droitardé plus qu'à une véritable position idéologique et/ou matérielle.

Non ce n'est pas une listage bête et méchant, ou un fourre-tout abscons, c'est un schéma très précis qui recouvre des idéaux-types qui correspondent eux-mêmes à une réalité réelle, je connais des individus qui correspodent chacun à ces idéaux-types, beaucoup se sont reconnus dans ces catégories, etc.
Le truc c'est que moi précisément, je ne m'attaque à aucune CARICATURE puisque j'introduis de la MEDIATION CONCEPTUELLE, des DISTINCTIONS et des PRECISIONS au lieu de juste dire « tfacon c tous les complices du capital », encore une fois OUI ON LE SAIT, mais pour les combattre et discuter avec eux (ce que tu peux rejetter mais que moi je ne rejette pas) C'EST NECESSAIRE et ca mene nul part de juste leur dire « t un soumis du capital bro », avec mon schéma on peut préciser nos argumentaires, que ce soit pour démasquer leurs tendances essentialistes et biologisantes ou leurs paralogismes économiques

Tu dis que c'est pour affuter ton argumentaire alors que le même argumentaire permet de détruire un fasciste et un rouge-brun, j'ai l'impression que tu montes en épingle des " spécificités " artificielles, alors qu'au final les deux sont très proches voire identiques (cf la fameuse affiche de Vichy qu'on pourrait attribuer à un rouge-brun).

non le même argumentaire ne permet pas de détruire quelqu'un qui veut simplement sortir de l'UE et qui critique les « dérives du capitalisme » avec des éléments repris à la critique de gauche, en même temps qu'un type qui veut explicitement la différenciation raciale, ethnique et sexuelle. OUI ca peut se retrouver chez un même individu parfois, mais PAS TOUT LE TEMPS, d'où la DISTINCTION CONCEPTUELLE, c'est trop facile de détruire mon effort en me montrer un exemple où les deux se confondent alors que je sais que les deux se confondent PARFOIS

t'es ridicule comme d'habitude gus, retourne à la poésie

J'utilise tantôt des grilles de lecture idéalistes (plutôt spenglériennes), tantôt des grilles matérialistes (plutôt marxistes), ce ne sont jamais que des instruments, on ne peut pas trancher entre les idées et les conditions matérielles, c'est épistémologiquement indécidable de savoir qui a le primat sur l'autre, en réalité les deux forment sans doute des boucles de rétroaction, et du reste la chose en soi est foncièrement inconnaissable. Les grilles de lecture mixtes sont celles qui fonctionnent le mieux en général.

Sur le plan épistémologique je suis kantien, et sur le plan éthique utilitariste, puisque le bonheur et la souffrance sont les seuls critères moraux naturels et universalisables sur lesquels on peut se baser sans risquer de tomber dans l'illusion transcendantale ou le dogmatisme métaphysique.

En pratique je suis social-libéral, puisque le libéralisme dérégulé n'a jamais fonctionné, et que toutes les révolutions marxistes-léninistes ont été un échec. Du reste, je suis accélérationniste technologique, transhumaniste et eugéniste, à terme post-capitaliste, car j'y vois la seule solution pour renverser le déclin civilisationnel et génétique actuel.

Le 01 avril 2024 à 01:19:12 :
J'utilise tantôt des grilles de lecture idéalistes (plutôt spenglériennes), tantôt des grilles matérialistes (plutôt marxistes), ce ne sont jamais que des instruments, on ne peut pas trancher entre les idées et les conditions matérielles, c'est épistémologiquement indécidable de savoir qui a le primat sur l'autre, en réalité les deux forment sans doute des boucles de rétroaction, et du reste la chose en soi est foncièrement inconnaissable. Les grilles de lecture mixtes sont celles qui fonctionnent le mieux en général.

Sur le plan épistémologique je suis kantien, et sur le plan éthique utilitariste, puisque le bonheur et la souffrance sont les seuls critères moraux naturels et universalisables sur lesquels on peut se baser sans risquer de tomber dans l'illusion transcendantale ou le dogmatisme métaphysique.

En pratique je suis social-libéral, puisque le libéralisme dérégulé n'a jamais fonctionné, et que toutes les révolutions marxistes-léninistes ont été un échec. Du reste, je suis accélérationniste technologique, transhumaniste et eugéniste, à terme post-capitaliste, car j'y vois la seule solution pour renverser le déclin civilisationnel et génétique actuel.

, des gens vont prendre au sérieux ton messages .

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :
pourquoi cette division entre idée et matière

Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Le 01 avril 2024 à 01:21:52 :

Le 01 avril 2024 à 01:19:12 :
J'utilise tantôt des grilles de lecture idéalistes (plutôt spenglériennes), tantôt des grilles matérialistes (plutôt marxistes), ce ne sont jamais que des instruments, on ne peut pas trancher entre les idées et les conditions matérielles, c'est épistémologiquement indécidable de savoir qui a le primat sur l'autre, en réalité les deux forment sans doute des boucles de rétroaction, et du reste la chose en soi est foncièrement inconnaissable. Les grilles de lecture mixtes sont celles qui fonctionnent le mieux en général.

Sur le plan épistémologique je suis kantien, et sur le plan éthique utilitariste, puisque le bonheur et la souffrance sont les seuls critères moraux naturels et universalisables sur lesquels on peut se baser sans risquer de tomber dans l'illusion transcendantale ou le dogmatisme métaphysique.

En pratique je suis social-libéral, puisque le libéralisme dérégulé n'a jamais fonctionné, et que toutes les révolutions marxistes-léninistes ont été un échec. Du reste, je suis accélérationniste technologique, transhumaniste et eugéniste, à terme post-capitaliste, car j'y vois la seule solution pour renverser le déclin civilisationnel et génétique actuel.

, des gens vont prendre au sérieux ton messages .

Je suis parfaitement sérieux, n'en déplaise aux golems enfermés dans leurs doctrines idéologiques monolithiques entretenues par le biais de confirmation et la paresse intellectuelle causée par la tendance évolutionnaire d'économiser du glucose cérébral.

Le 01 avril 2024 à 01:08:34 DocReiss a écrit :

Le 01 avril 2024 à 00:57:31 :

Le 01 avril 2024 à 00:20:52 DocReiss a écrit :
C'est tellement brouillon, cette discussion. On aimerait vous mener vers le chemin de la raison, mais vous êtes tous ridicules.
L'op est certainement le plus malaisant en faisant remonter l'origine de la droite au communiste Platon, et étant également persuadé, sait-on pourquoi, que la droite incarne l'idéalisme plutôt que le pragmatisme ? A-t-on déjà vu une personne de gauche être autre chose qu'idéaliste, galvanisée par son impossible égalitarisme tandis que la droite, elle, promeut l'usage de la raison par la pratique du libéralisme économique ?

je regrette effectivement d'avoir inclus platon, c'était une erreur, j'aurais du dire métaphysique platoniste sous-jacente et présente implicitement chez tous les droitardés

et sinon j'ai mis pseudo pragmatique parce que les droitardés se réclament du pragmatisme, du réel, ils considèrent que leurs politiques sont celles qui s'adaptent aux réalités (du marché, de la mondialisation, etc.) et s'adaptent à la seule alternative
le pseudo c'est parce que je considère qu'ils ne le sont pas voilà tout

Le 01 avril 2024 à 00:57:31 :

Le 01 avril 2024 à 00:20:52 DocReiss a écrit :
C'est tellement brouillon, cette discussion. On aimerait vous mener vers le chemin de la raison, mais vous êtes tous ridicules.
L'op est certainement le plus malaisant en faisant remonter l'origine de la droite au communiste Platon, et étant également persuadé, sait-on pourquoi, que la droite incarne l'idéalisme plutôt que le pragmatisme ? A-t-on déjà vu une personne de gauche être autre chose qu'idéaliste, galvanisée par son impossible égalitarisme tandis que la droite, elle, promeut l'usage de la raison par la pratique du libéralisme économique ?

je regrette effectivement d'avoir inclus platon, c'était une erreur, j'aurais du dire métaphysique platoniste sous-jacente et présente implicitement chez tous les droitardés

et sinon j'ai mis pseudo pragmatique parce que les droitardés se réclament du pragmatisme, du réel, ils considèrent que leurs politiques sont celles qui s'adaptent aux réalités (du marché, de la mondialisation, etc.) et s'adaptent à la seule alternative
le pseudo c'est parce que je considère qu'ils ne le sont pas voilà tout

Ton erreur, c'est surtout de diviser droite libérale et droite illibérale.
Il y a autant de droite illibérale que de gauche libérale, il faut t'expliquer pourquoi ou tu arriveras à comprendre tout seul ?
Même l'ordolibéralisme est un contresens, ou le marché est libre ou il ne l'est pas, il n'y a pas de « il l'est mais l'État doit l'aider ». Bref, il n'y a qu'une véritable droite dans ta classification brouillonne, et encore, « libertarien politique », on te demanderait de préciser ce que tu entends par là, car ça ne veut rien dire du tout.

d'accord il y a une gauche libérale bourgeoise, et alors ? Ca annule la division entre une droite libérale et une autre antilibérale ?

Et non l'ordolibéralisme n'est pas un contresens... l'ordolibéralisme c'est l'idéologie de l'UE et d'une bonne partie des dirigeants qui considèrent que le marché ne peut pas être laissé à lui-même complètement et que l'Etat doit intervenir pour instituer le marché, assurer la concurrence pure et parfaite, etc.

si libertarien politique c'est très clair, quel est le problème du mot ?

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

>pourquoi cette division entre idée et matière

>

> Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

>pourquoi cette division entre idée et matière

>

> Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

Le 01 avril 2024 à 01:10:09 GusFrisson a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:01:26 :

Le 01 avril 2024 à 00:19:38 GusFrisson a écrit :

Le 01 avril 2024 à 00:13:56 :

Le 31 mars 2024 à 23:52:18 DioBrando1912 a écrit :

> Le 31 mars 2024 à 23:49:13 :

>> Le 31 mars 2024 à 23:28:36 dbourgeoisoupas a écrit :

> >> Le 31 mars 2024 à 23:24:02 :

> > >> Le 31 mars 2024 à 23:17:37 dbourgeoisoupas a écrit :

> > > >On dirait que le schéma a été fait par un antifa de 15 ans

> > > >

> > > > Même définition complètement artificielle du mot "fascisme"

> > > >

> > > > Je pense que si on discutait ensemble tu me classerais dans la case "facho", pourtant je ne réponds à quasi aucun des critères de ta case facho

> > >

> > > ma définition est artificielle à tes yeux parce qu'elle:

> > > - est plus large que le fascisme historique de Mussolini et d'Hitler, et s'étend à un ensemble de valeurs de rejet aristocratique et élitiste et de soumission à une autorité transcendante

> > > - t'englobe et parce que ça te déplaît

> > >

> > > y a-t-il des points de mon schéma dans lesquels tu ne te reconnais pas ou qui manquent ?

> >

> > bah oui, je ne suis pas anti-libéral, je ne suis certainement pas antiscience (j'ai d'ailleurs fait de la recherche avant de devenir ingé ...), je ne suis pas "promoteur d'affects anhistoriques", j'observe simplement (comme ça a été largement démontré) que certains facteurs biologiques varient sur des échelles de temps beaucoup trop grandes pour être affectés par l'Histoire ... À la limite ils peuvent être domestiqués ou jugulés par l'éducation, mais pas totalement détruits

> >

> Tu es une hybridation du fascisme (avec le naturalisme biologisant) et du droitardé libéral, je n'ai jamais nié que les catégories s'hybrident, bien au contraire

>

> > Idéaliste est le seul terme que j'accepte. Ça ne m'empêche pas d'être capable d'avoir aussi une analyse matérialiste des choses. Mais on vit dans l'ère de l'information, le monde actuel est façonné par les idées, il va falloir s'y faire.

> >

> > Et je me fous pas mal de Mussolini et d'Hitler, vous autres antifas me traitez de nazi ou de facho parce que je suis conscient de la nécessité d'une sélection des plus aptes, et parce que l'idée des superorganismes sociaux de Spencer m'intéresse, entre autres.

>

> Moi aussi je me fiche d'hitler et de mussolini, je ne te réduis pas du tout à eux en t'attribuant des caractéristiques fascisantes puisque je comprends le fascisme comme un phénomène plus vaste que les fascismes historiques

"Le fascisme est un phénomène plus vaste que le fascisme historique". Un concept pourrait donc être supérieur à sa réalité historique mais attendez, ne serait-ce pas là de l'idéalisme ? Une chose ne peut pas être plus que son histoire sinon on admet que les choses sont plus que leur matérialité historique et donc on sort du matérialisme ( d'ailleurs on sort même de l'hegelianisme)...

Le 31 mars 2024 à 23:52:45 :
Les fameux fascistes religieux, on sent l'analyse de pointe du coco

mon seul tort c'est de refuser votre réductionnisme conceptuel

Tu as surtout transformé la case " fascisme " en gros fourre-tout où y figurent plein de choses qui ont rien à y faire.

C'est d'ailleurs marrant car ta case " fasciste " est idéaliste (tu parles pas d'économie, tu fais une sorte de recette de cuisine d'idées) alors que tes autres cases sont plus matérialistes (position par rapport au marché, même si c'est pas dingue) . En bref on voit que tu t'es fait plaise sur la case fasciste, mais t'as été infoutu de capter la substantielle moelle de la fascisation, à savoir la radicalisation de la bourgeoisie autoritaire et des petits propriétaires

mais c'est fou ça, pour la 100000ème fois je n'ai encore une fois pas cherché à expliquer leur rapport de ces catégories avec la réalité matérielle, simplement cherché à les catégoriser pour mieux les combattre individuellement et répondre à leurs argumentations respectives

et non ma case fasciste n'est pas fourre-tout, j'ai juste le tort de l'élargir à autres choses que simplement mussolini et hitler, ce que vous avez tous du mal à penser. Si cette case est peu portée sur l'économie c'est parce que les fascistes (je précise au cas où: PAS MUSSOLINI ET HITLER) se fichent de l'économie et de l'analyse du capitalisme, ils sont plus portés à la « philosophie »

Non mais parler de " fascisation " en dehors de Mussolini et Hitler c'est classique et j'ai rien contre ça hein, mais ta catégorie est de fait fourre tout, notamment à cause du fait que t'y amalgames le romantisme. Et si dans la fascisation il y a des choses à dire économiquement. Tu oublies que les fascistes se construisent contre le capitalisme, sur le papier. C'est d'ailleurs pour ça que la distinction avec rouge-brun est très questionnable. Il y a dans les fascistes une méfiance de l'argent et du libéralisme.

J'ai cité l'affiche de Vichy plus tôt qui est bateau mais efficace pour ton " idéal-type " :

merci pour l'affiche, j'en ferais ptet qqch si je réutilise ou réapprofondit ce schéma un jour