Schéma de la droite: où vous situez-vous ?

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Si tu prétends analyser le passé et le présent sans faire de futurologie ni en tirer d'outils prédictifs (ce que ne font pas Marx et Engels, l'on trouve plein de prédictions dans leurs écrits, par exemple dans le Fragment sur les machines dans les Grundrisse, même si les plus grossières se trouvent en effet dans le Manifeste), tu ne feras qu'ériger des grilles de lecture dont le seul rôle effectif ne pourra qu'être esthétique (puisqu'il s'agit de produire un modèle fondé sur un certain contenu phénoménal et qui n'a d'utilité que par lui-même), cela même si ton esthétique prétends à la matérialité, à moins de tomber dans l'illusion transcendantale au cas où il s'agirait de prétendre pouvoir dévoiler la chose en soi.

Le 01 avril 2024 à 02:14:12 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:09:59 :

Le 01 avril 2024 à 02:06:40 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:03:45 :

Le 01 avril 2024 à 01:51:28 BanDef-Chancla2 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> > > > >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > > > > >

> > > > > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > > > > >

> > > > > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > > > > >

> > > > > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> > > > >

> > > > > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

> > > >

> > > > Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

> > >

> > > oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

> >

> > C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

>

> t'as rien détruit du tout mon khey

> matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles

> c'est aussi simple que ça

Sauf que le matérialisme historique est bien souvent téléologique, donc historiciste et déterministe, il réifie les conditions matérielles en prétendant accéder à l'essence ontologique de son fonctionnement pour en prévoir les aboutissements, ce qui n'est rien d'autre que de l'illusion transcendantale, puisque on sort de l'idée selon laquelle les modèles prédictifs ne peuvent être que des outils faillibles servant à anticiper les phénomènes, qu'importe d'ailleurs tant qu'ils sont efficaces s'ils sont matérialistes ou idéalistes.

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Il n'y aucune erreur dans le manifeste communiste hein (à part celle que Marx a critiqué de son vivant évidemment). Et je rappelle en passant que Lenine a fait l'inverse de ce que Marx préconisait dans les lettre à Vera...

un jour je ferais une liste de tout ce que j'aime pas dans le manifeste, ça serait un topic intéressant

Dis m'en s'en une pour voir ?

c'est surtout des simplifications outrancières qui me dérangent
mais il y a effectivement des erreurs comme l'explication de la transition du féodalisme au capitalisme qu'il maintient dans l'idéologie allemande mais qu'il corrige heureusement dans le capital et le chapitre sur l'accumulation primitive

Anar de droite y'a pas sur ton schéma ?

+ je ne m'y retrouve pas : je suis de tendance fasciste A CAUSE des connaissances biologiques / anthropologique etc.

Le 01 avril 2024 à 02:15:59 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 :

Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :
"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

Après je peux prendre 15 exemples différents : l'accumulation primitive, c'est de la dialectique. La dialectique entre le taux et la masse qui sous tend la loi de la baisse du taux de profit, etc.

En quoi l'accumulation primitive c'est de la dialectique ? Et en quoi taux et masse ont un rapport dialectique ?
c'est pas parce que les deux éléments interagissent entre eux qu'ils sont dialectiques, on retombe à une conception pré-hégélienne où la dialectique c'est juste un rapport, une sorte de frottement entre deux éléments

Et puis surtout j'attends les passages du capital où on voit que marx analyse ces points avec une méthode dialectique (qui ne soit pas une simple référence polémique et ironique)

Le 01 avril 2024 à 02:16:17 :

Le 01 avril 2024 à 01:53:59 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:44:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:38:48 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

> Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> > >> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > > > >

> > > > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > > > >

> > > > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > > > >

> > > > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> > > >

> > > > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

> > >

> > > Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

> >

> > oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

>

> C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Ce que tu dis n'a rien à voir avec ce qu'il dit ni avec ce que Lenine dit mais bon...

matérialisme historique = analyse de l'histoire
que lénine soit sorti du matérialisme historique (comme il en fait dans son bouquin sur l'impérialisme) pour aller dans le domaine de la philosophie de la conscience (comme il en fait dans matérialisme et empiriocriticisme), ça m'est parfaitement égal puisque ce n'est pas mon domaine d'intérêt

Je pars surtout de Marx, et si vous voulez parler de lénine en parlant du matérialisme historique, parlez de ses bouquins comme l'impérialisme...

Ça a aucun sens de diviser le problème de la conscience du problème de l'activité matérielle, la pensée est autant une activité matérielle que le reste et les pensées résultent comme tout le reste du développement du mode de production, il n'y a pas d'un côté un matérialisme biologique réservé à la pensée et de l'autre un matérialisme "historique" (je n'aime pas ce mot qui n'est pas de Marx) qui serait confiné au domaine de l'histoire.

oui mais l'analyse matérialiste de l'histoire s'intéresse au problème de la conscience que pour l'analyser en tant qu'elle émerge dans un contexte matériel précis, il ne s'aventure pas à élaborer la vérité finale de ce qu'est la conscience. Je suis en désaccord avec toi quand tu réunis tout ça dans le matérialisme, moi je sépare le matérialisme historique du physicalisme

quel problème as-tu avec ce mot ? A la limite qu'on aime pas le matérialisme dialectique formalisé par le marxisme-léninisme de staline, ok, mais matérialisme historique je vois pas le problème. Quand marx critique le matérialisme abstrait et bourgeois il fait que le critiquer dans son non-rapport à l'histoire, comme dans le capital où il dit:

« Pour ce qui est du matérialisme abstrait des sciences naturelles, qui ne fait aucun cas du développement historique, ses défauts éclatent dans la manière de voir abstraite et idéologique de ses porte-parole, dès qu'ils se hasardent à faire un pas hors de leur spécialité. »

Justement il éclate, il devient explicitement ridicule mais il l'était de base. La vérité de toute idée et de toute conscience ne réside pas en dernière instance dans le cerveau de l'homme mais bien dans l'organisation sociale qui l'a produite.

Le principe fondamental du matérialisme qui affirme que le monde matériel détermine le monde spirituel a donc un sens entièrement différent dans chacune de ces deux doctrines. Suivant le matérialisme bourgeois, ce principe exprime le fait que les idées sont des produits du cerveau et qu'il faut pour les expliquer partir de la structure et des transformations de la matière cérébrale, c'est-à-dire, en dernier ressort, de la dynamique des atomes du cerveau. Pour le matérialisme historique, il signifie que les idées de l'homme sont déterminées par les conditions sociales. La société est le milieu qui agit sur l'homme par l'intermédiaire de ses organes sensoriels. Il en résulte que les deux doctrines se posent des problèmes différents, qu'elles les attaquent sous des angles différents, qu'elles adoptent un système de pensée différent et que par conséquent leurs théories de la connaissance sont différentes.

Le matérialisme bourgeois voit dans la signification du savoir une simple question de relation entre les phénomènes spirituels et les phénomènes physico-psycho-biologiques de la matière cérébrale. Pour le matérialisme historique, il s'agit des rapports de la pensée aux phénomènes qui sont experimentés comme monde extérieur.
Pannekoek, Lénine philosophe

Le 01 avril 2024 à 02:23:41 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Si tu prétends analyser le passé et le présent sans faire de futurologie ni en tirer d'outils prédictifs (ce que ne font pas Marx et Engels, l'on trouve plein de prédictions dans leurs écrits, par exemple dans le Fragment sur les machines dans les Grundrisse, même si les plus grossières se trouvent en effet dans le Manifeste), tu ne feras qu'ériger des grilles de lecture dont le seul rôle effectif ne pourra qu'être esthétique (puisqu'il s'agit de produire un modèle fondé sur un certain contenu phénoménal et qui n'a d'utilité que par lui-même), cela même si ton esthétique prétends à la matérialité, à moins de tomber dans l'illusion transcendantale au cas où il s'agirait de prétendre pouvoir dévoiler la chose en soi.

Tu as un exemple avec le fragment sur les machines, c'est vrai, dommage que ça ne soit qu'un brouillon de 15 pages sans continuité avec le reste de l'argumentation et qu'il rejette dans le capital. Moi quand je parlais des grundrisse, je parlais des formes antérieures à la production capitaliste

et j'attends encore que tu démontres concrètement tes assertions vides quand tu dis que le matérialisme historique mène à une grille de lecture esthétique, parce que ça n'a aucun sens de mobiliser le concept d'esthétique (j'imagine que tu le prends au sens kantien), le matérialisme historique ne repose pas sur un bête empirisme ou une intuition du réel, ce que tu dis n'a aucun sens, tu transposes le paradigme kantien là où il n'a pas lieu d'être et tu t'exprimes vraiment de manière peu claire

Le 01 avril 2024 à 02:21:46 :

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :
"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

tu me donnes des lettres alors que je viens de te montrer que marx lui même se fiche de ses lettres puisqu'il se fiche de ce qu'un individu peut bien dire de lui-même

le capital n'est pas divisé en trois parties, c'est parce qu'il n'a pas pu le terminer et parce que Engels l'a organisé ainsi qu'il est organisé en trois livres, dont un seul est terminé

et la postface du capital où il dit que sa méthode est dialectique, c'est ce à quoi je fais référence quand je dis qu'on s'en fiche des idées qu'un individu se fait de lui-même et que quand il fait référence à hegel c'est sur le mode de l'ironie et de la polémique, concrètement quand on plonge dans le capital, la dialectique est à peu près nul méthodologiquement, j'attends que tu me dises où elle peut bien être

1)Procès de production
2) procès de circulation
3) procès d'ensemble
Si il est bien organisé en trois parties. Et si les lettres de Marx valent, c'est absurde de dire qu'il faut absolument nier ce que Marx pensait de lui-même au nom du fait qu'il a dit que les hommes ne saisissaient pas sur l'instant la portée historique de leurs actes.

Le taux a évidemment un rapport dialectique avec la masse, c'est dans la logique de Hegel. Tout les processus historiques notamment ceux décrits dans le chapitre de l'accumulation primitive sont dialectiques explicitement je te renvoie à l'anti-duhring où Engels l'explique à Duhring en faisant citation sur citation... Et évidemment que la postface vaut énormément puisque Marx y définit la dialectique et démontré que sa méthode est fille de celle de Hegel, c'est à toi de démonter l'inverse.

Le 01 avril 2024 à 02:26:12 MascaraQuiCoule a écrit :
Anar de droite y'a pas sur ton schéma ?

+ je ne m'y retrouve pas : je suis de tendance fasciste A CAUSE des connaissances biologiques / anthropologique etc.

quel est ton positionnement économique ? Es-tu libertarien ou anarcho-capitaliste ? Qu'est-ce que ton anarchise de droite ?

Un schéma de droite utilisant l'idéalisme de Platon comme fondement philosophique alors qu'elle est la source du gauchisme (progressisme est ontologiquement un idéalisme qui veut transcender la réalité matérielle au nom d'idées) alors que la véritable filiation provient d'Aristote (primauté de la logique, de la conceptualisation de la réalité empirique, moralité basé sur la vertu - futur stoïcien), soit l'esprit Apollinien.

De plus, ne pas mentionner Nietzsche (avec toutes les caricatures actuelles des néo-droitards) comme fondement philosophique de la droite "fasciste", fasciné de grandeur, de virilisme, d'irrationalité, animé de volonté de puissance, est aussi surprenant.

Ce qui unit philosophiquement toutes ces Droites, c'est la dialectique apollinien-dyonisien de la tragédie grecque (tel que décrite par Nietzsche justement).

Le 01 avril 2024 à 02:34:14 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:21:46 :

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :
"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

tu me donnes des lettres alors que je viens de te montrer que marx lui même se fiche de ses lettres puisqu'il se fiche de ce qu'un individu peut bien dire de lui-même

le capital n'est pas divisé en trois parties, c'est parce qu'il n'a pas pu le terminer et parce que Engels l'a organisé ainsi qu'il est organisé en trois livres, dont un seul est terminé

et la postface du capital où il dit que sa méthode est dialectique, c'est ce à quoi je fais référence quand je dis qu'on s'en fiche des idées qu'un individu se fait de lui-même et que quand il fait référence à hegel c'est sur le mode de l'ironie et de la polémique, concrètement quand on plonge dans le capital, la dialectique est à peu près nul méthodologiquement, j'attends que tu me dises où elle peut bien être

1)Procès de production
2) procès de circulation
3) procès d'ensemble
Si il est bien organisé en trois parties. Et si les lettres de Marx valent, c'est absurde de dire qu'il faut absolument nier ce que Marx pensait de lui-même au nom du fait qu'il a dit que les hommes ne saisissaient pas sur l'instant la portée historique de leurs actes.

Le taux a évidemment un rapport dialectique avec la masse, c'est dans la logique de Hegel. Tout les processus historiques notamment ceux décrits dans le chapitre de l'accumulation primitive sont dialectiques explicitement je te renvoie à l'anti-duhring où Engels l'explique à Duhring en faisant citation sur citation... Et évidemment que la postface vaut énormément puisque Marx y définit la dialectique et démontré que sa méthode est fille de celle de Hegel, c'est à toi de démonter l'inverse.

Le 01 avril 2024 à 02:27:38 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:16:17 :

Le 01 avril 2024 à 01:53:59 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:44:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:38:48 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> > > > >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > > > > >

> > > > > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > > > > >

> > > > > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > > > > >

> > > > > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> > > > >

> > > > > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

> > > >

> > > > Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

> > >

> > > oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

> >

> > C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

>

> t'as rien détruit du tout mon khey

> matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles

> c'est aussi simple que ça

Ce que tu dis n'a rien à voir avec ce qu'il dit ni avec ce que Lenine dit mais bon...

matérialisme historique = analyse de l'histoire
que lénine soit sorti du matérialisme historique (comme il en fait dans son bouquin sur l'impérialisme) pour aller dans le domaine de la philosophie de la conscience (comme il en fait dans matérialisme et empiriocriticisme), ça m'est parfaitement égal puisque ce n'est pas mon domaine d'intérêt

Je pars surtout de Marx, et si vous voulez parler de lénine en parlant du matérialisme historique, parlez de ses bouquins comme l'impérialisme...

Ça a aucun sens de diviser le problème de la conscience du problème de l'activité matérielle, la pensée est autant une activité matérielle que le reste et les pensées résultent comme tout le reste du développement du mode de production, il n'y a pas d'un côté un matérialisme biologique réservé à la pensée et de l'autre un matérialisme "historique" (je n'aime pas ce mot qui n'est pas de Marx) qui serait confiné au domaine de l'histoire.

oui mais l'analyse matérialiste de l'histoire s'intéresse au problème de la conscience que pour l'analyser en tant qu'elle émerge dans un contexte matériel précis, il ne s'aventure pas à élaborer la vérité finale de ce qu'est la conscience. Je suis en désaccord avec toi quand tu réunis tout ça dans le matérialisme, moi je sépare le matérialisme historique du physicalisme

quel problème as-tu avec ce mot ? A la limite qu'on aime pas le matérialisme dialectique formalisé par le marxisme-léninisme de staline, ok, mais matérialisme historique je vois pas le problème. Quand marx critique le matérialisme abstrait et bourgeois il fait que le critiquer dans son non-rapport à l'histoire, comme dans le capital où il dit:

« Pour ce qui est du matérialisme abstrait des sciences naturelles, qui ne fait aucun cas du développement historique, ses défauts éclatent dans la manière de voir abstraite et idéologique de ses porte-parole, dès qu'ils se hasardent à faire un pas hors de leur spécialité. »

Justement il éclate, il devient explicitement ridicule mais il l'était de base. La vérité de toute idée et de toute conscience ne réside pas en dernière instance dans le cerveau de l'homme mais bien dans l'organisation sociale qui l'a produite.

Le principe fondamental du matérialisme qui affirme que le monde matériel détermine le monde spirituel a donc un sens entièrement différent dans chacune de ces deux doctrines. Suivant le matérialisme bourgeois, ce principe exprime le fait que les idées sont des produits du cerveau et qu'il faut pour les expliquer partir de la structure et des transformations de la matière cérébrale, c'est-à-dire, en dernier ressort, de la dynamique des atomes du cerveau. Pour le matérialisme historique, il signifie que les idées de l'homme sont déterminées par les conditions sociales. La société est le milieu qui agit sur l'homme par l'intermédiaire de ses organes sensoriels. Il en résulte que les deux doctrines se posent des problèmes différents, qu'elles les attaquent sous des angles différents, qu'elles adoptent un système de pensée différent et que par conséquent leurs théories de la connaissance sont différentes.

Le matérialisme bourgeois voit dans la signification du savoir une simple question de relation entre les phénomènes spirituels et les phénomènes physico-psycho-biologiques de la matière cérébrale. Pour le matérialisme historique, il s'agit des rapports de la pensée aux phénomènes qui sont experimentés comme monde extérieur.
Pannekoek, Lénine philosophe

je ne vois pas le lien de ta réponse avec mon propos, et j'ai du mal à voir où tu veux en venir khey dsl

Le 01 avril 2024 à 02:27:31 :

Le 01 avril 2024 à 02:15:59 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 :

Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :
"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

Après je peux prendre 15 exemples différents : l'accumulation primitive, c'est de la dialectique. La dialectique entre le taux et la masse qui sous tend la loi de la baisse du taux de profit, etc.

Et puis surtout j'attends les passages du capital où on voit que marx analyse ces points avec une méthode dialectique (qui ne soit pas une simple référence polémique et ironique)

Cadeau :

"Ce qui est maintenant à exproprier, ce n'est plus le travailleur indépendant, mais le capitaliste, le chef d'une armée ou d'une escouade de salariés. Cette expropriation s'accomplit par le jeu des lois immanentes de la production capitaliste, lesquelles aboutissent à la concentration des capitaux. Corrélativement à cette concentration, à l'expropriation du grand nombre des capitalistes par le petit, se développent sur une échelle toujours croissante l'application de la science à la technique, l'exploitation de la terre avec méthode et ensemble, la transformation de l'outil en instruments puissants seulement par l'usage en commun, partant l'économie des moyens de production, l'entrelacement de tous les peuples dans le réseau du marché universel, d'où le caractère international imprimé au régime capitaliste. A mesure que diminue le nombre des potentats du capital qui usurpent et monopolisent tous les avantages de cette période d'évolution sociale, s'accroissent la misère, l'oppression, l'esclavage, la dégradation, l'exploitation, mais aussi la résistance de la classe ouvrière sans cesse grossissante et de plus en plus disciplinée, unie et organisée par le mécanisme même de la production capitaliste. Le monopole du capital devient une entrave pour le mode de production qui a grandi et prospéré avec lui et sous ses auspices. La socialisation du travail et la centralisation de ses ressorts arrivent à un point où elles ne peuvent plus tenir dans leur enveloppe capitaliste. Cette enveloppe se brise en éclats. L'heure de la propriété capitaliste a sonné. Les expropriateurs sont à leur tour expropriés"

Le 01 avril 2024 à 02:34:14 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:21:46 :

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :
"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

tu me donnes des lettres alors que je viens de te montrer que marx lui même se fiche de ses lettres puisqu'il se fiche de ce qu'un individu peut bien dire de lui-même

le capital n'est pas divisé en trois parties, c'est parce qu'il n'a pas pu le terminer et parce que Engels l'a organisé ainsi qu'il est organisé en trois livres, dont un seul est terminé

et la postface du capital où il dit que sa méthode est dialectique, c'est ce à quoi je fais référence quand je dis qu'on s'en fiche des idées qu'un individu se fait de lui-même et que quand il fait référence à hegel c'est sur le mode de l'ironie et de la polémique, concrètement quand on plonge dans le capital, la dialectique est à peu près nul méthodologiquement, j'attends que tu me dises où elle peut bien être

1)Procès de production
2) procès de circulation
3) procès d'ensemble
Si il est bien organisé en trois parties. Et si les lettres de Marx valent, c'est absurde de dire qu'il faut absolument nier ce que Marx pensait de lui-même au nom du fait qu'il a dit que les hommes ne saisissaient pas sur l'instant la portée historique de leurs actes.

Le taux a évidemment un rapport dialectique avec la masse, c'est dans la logique de Hegel. Tout les processus historiques notamment ceux décrits dans le chapitre de l'accumulation primitive sont dialectiques explicitement je te renvoie à l'anti-duhring où Engels l'explique à Duhring en faisant citation sur citation... Et évidemment que la postface vaut énormément puisque Marx y définit la dialectique et démontré que sa méthode est fille de celle de Hegel, c'est à toi de démonter l'inverse.

je t'accorde que dans son architecture le capital semble dialectique, mais ce n'est pas dialectique comme chez Hegel dans la phénoménologie de l'esprit où on passe d'un moment à un autre moment à mesure qu'ils se nient les uns les autres et montrent leurs limitations respectives. C'est dialectique dans un sens vulgaire, polémique et esthétique

et encore une fois, les lettres ne m'intéressent pas, pareil pour la préface, je m'intéresse au contenu concret. Je m'intéresse à l'oeuvre, pas à ce qu'il y a autour, que ce soit les lettres ou la postface, qui ne sont pas scientifiques mais qui ont une portée et une valeur de dialogue personnel (lettres) et de polémique (postface). Seul le capital est scientifique. Tu me dis que le capital est dialectique, je te demande des exemples concrets où on peut voir la méthode dialectique à l'oeuvre dans le capital, c'est pas parce qu'il mentionne à quelques reprises que l'accumulation de changements quantitatifs se renversent en un changement qualitatif qu'il est hégélien

je ne vois pas le lien de ta réponse avec mon propos, et j'ai du mal à voir où tu veux en venir khey dsl

Les idées ne résultent pas du cerveau en dernière instance mais bien du mode de production, le matérialisme bourgeois n'explique quasiment rien même sur le plan individuel... Et le problème que j'ai avec le mot matérialisme historique c'est qu'il n'est pas de Marx et qu'il est des léninistes qui lui attribuent des théories absurdes...

Le 01 avril 2024 à 02:39:19 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:27:31 :

Le 01 avril 2024 à 02:15:59 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 :

Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

> Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :

>"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

>

> C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

Après je peux prendre 15 exemples différents : l'accumulation primitive, c'est de la dialectique. La dialectique entre le taux et la masse qui sous tend la loi de la baisse du taux de profit, etc.

Et puis surtout j'attends les passages du capital où on voit que marx analyse ces points avec une méthode dialectique (qui ne soit pas une simple référence polémique et ironique)

Cadeau :

"Ce qui est maintenant à exproprier, ce n'est plus le travailleur indépendant, mais le capitaliste, le chef d'une armée ou d'une escouade de salariés. Cette expropriation s'accomplit par le jeu des lois immanentes de la production capitaliste, lesquelles aboutissent à la concentration des capitaux. Corrélativement à cette concentration, à l'expropriation du grand nombre des capitalistes par le petit, se développent sur une échelle toujours croissante l'application de la science à la technique, l'exploitation de la terre avec méthode et ensemble, la transformation de l'outil en instruments puissants seulement par l'usage en commun, partant l'économie des moyens de production, l'entrelacement de tous les peuples dans le réseau du marché universel, d'où le caractère international imprimé au régime capitaliste. A mesure que diminue le nombre des potentats du capital qui usurpent et monopolisent tous les avantages de cette période d'évolution sociale, s'accroissent la misère, l'oppression, l'esclavage, la dégradation, l'exploitation, mais aussi la résistance de la classe ouvrière sans cesse grossissante et de plus en plus disciplinée, unie et organisée par le mécanisme même de la production capitaliste. Le monopole du capital devient une entrave pour le mode de production qui a grandi et prospéré avec lui et sous ses auspices. La socialisation du travail et la centralisation de ses ressorts arrivent à un point où elles ne peuvent plus tenir dans leur enveloppe capitaliste. Cette enveloppe se brise en éclats. L'heure de la propriété capitaliste a sonné. Les expropriateurs sont à leur tour expropriés"

La fin du capital est évidemment polémique, le recours à la négation (l'expropriation) de la négation (des expropriateurs) c'est de la stylistique pure

Le 01 avril 2024 à 02:44:30 :

Le 01 avril 2024 à 02:34:14 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:21:46 :

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

> Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :

>"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

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> C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

tu me donnes des lettres alors que je viens de te montrer que marx lui même se fiche de ses lettres puisqu'il se fiche de ce qu'un individu peut bien dire de lui-même

le capital n'est pas divisé en trois parties, c'est parce qu'il n'a pas pu le terminer et parce que Engels l'a organisé ainsi qu'il est organisé en trois livres, dont un seul est terminé

et la postface du capital où il dit que sa méthode est dialectique, c'est ce à quoi je fais référence quand je dis qu'on s'en fiche des idées qu'un individu se fait de lui-même et que quand il fait référence à hegel c'est sur le mode de l'ironie et de la polémique, concrètement quand on plonge dans le capital, la dialectique est à peu près nul méthodologiquement, j'attends que tu me dises où elle peut bien être

1)Procès de production
2) procès de circulation
3) procès d'ensemble
Si il est bien organisé en trois parties. Et si les lettres de Marx valent, c'est absurde de dire qu'il faut absolument nier ce que Marx pensait de lui-même au nom du fait qu'il a dit que les hommes ne saisissaient pas sur l'instant la portée historique de leurs actes.

Le taux a évidemment un rapport dialectique avec la masse, c'est dans la logique de Hegel. Tout les processus historiques notamment ceux décrits dans le chapitre de l'accumulation primitive sont dialectiques explicitement je te renvoie à l'anti-duhring où Engels l'explique à Duhring en faisant citation sur citation... Et évidemment que la postface vaut énormément puisque Marx y définit la dialectique et démontré que sa méthode est fille de celle de Hegel, c'est à toi de démonter l'inverse.

je t'accorde que dans son architecture le capital semble dialectique, mais ce n'est pas dialectique comme chez Hegel dans la phénoménologie de l'esprit où on passe d'un moment à un autre moment à mesure qu'ils se nient les uns les autres et montrent leurs limitations respectives.

C'est exactement cette dialectique cf. L'extrait publié où les expropriateurs se retrouvent eux-mêmes expropriés, voici le chapitre de l'anti-duhring où Engels analyse la dialectique de Marx dans le Capital : https://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611o.htm#sdfootnote70anc

C'est dialectique dans un sens vulgaire, polémique et esthétique

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Le 01 avril 2024 à 02:45:20 DioBrando1574 a écrit :

je ne vois pas le lien de ta réponse avec mon propos, et j'ai du mal à voir où tu veux en venir khey dsl

Les idées ne résultent pas du cerveau en dernière instance mais bien du mode de production, le matérialisme bourgeois n'explique quasiment rien même sur le plan individuel... Et le problème que j'ai avec le mot matérialisme historique c'est qu'il n'est pas de Marx et qu'il est des léninistes qui lui attribuent des théories absurdes...

je suis parfaitement d'accord avec toi sur l'idée que les idées ne viennent pas du cerveau mais de la réalité matérielle et en dernière instance du mode de production, et pour le mot de matérialisme historique ca m'est franchement égal, moi je n'y vois pas le problème que tu y vois (puisque je ne lui attribue pas les théories marxistes-léninistes)

Le 01 avril 2024 à 02:47:05 :

Le 01 avril 2024 à 02:39:19 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:27:31 :

Le 01 avril 2024 à 02:15:59 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 :

> Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :

> >"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

> >

> > C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

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> où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

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> Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

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> et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

Après je peux prendre 15 exemples différents : l'accumulation primitive, c'est de la dialectique. La dialectique entre le taux et la masse qui sous tend la loi de la baisse du taux de profit, etc.

Et puis surtout j'attends les passages du capital où on voit que marx analyse ces points avec une méthode dialectique (qui ne soit pas une simple référence polémique et ironique)

Cadeau :

"Ce qui est maintenant à exproprier, ce n'est plus le travailleur indépendant, mais le capitaliste, le chef d'une armée ou d'une escouade de salariés. Cette expropriation s'accomplit par le jeu des lois immanentes de la production capitaliste, lesquelles aboutissent à la concentration des capitaux. Corrélativement à cette concentration, à l'expropriation du grand nombre des capitalistes par le petit, se développent sur une échelle toujours croissante l'application de la science à la technique, l'exploitation de la terre avec méthode et ensemble, la transformation de l'outil en instruments puissants seulement par l'usage en commun, partant l'économie des moyens de production, l'entrelacement de tous les peuples dans le réseau du marché universel, d'où le caractère international imprimé au régime capitaliste. A mesure que diminue le nombre des potentats du capital qui usurpent et monopolisent tous les avantages de cette période d'évolution sociale, s'accroissent la misère, l'oppression, l'esclavage, la dégradation, l'exploitation, mais aussi la résistance de la classe ouvrière sans cesse grossissante et de plus en plus disciplinée, unie et organisée par le mécanisme même de la production capitaliste. Le monopole du capital devient une entrave pour le mode de production qui a grandi et prospéré avec lui et sous ses auspices. La socialisation du travail et la centralisation de ses ressorts arrivent à un point où elles ne peuvent plus tenir dans leur enveloppe capitaliste. Cette enveloppe se brise en éclats. L'heure de la propriété capitaliste a sonné. Les expropriateurs sont à leur tour expropriés"

La fin du capital est évidemment polémique, le recours à la négation (l'expropriation) de la négation (des expropriateurs) c'est de la stylistique pure

C'est toi qui dis que c'est stylistique alors que Marx et Engels dise l'inverse, je cite Engels dans un l'anti-duhring : "Marx démontre simplement par l'histoire, et ici résume brièvement, les faits que voici : de même qu'autrefois la petite entreprise par son évolution a nécessairement engendré les conditions de son anéantissement, c'est-à-dire de l'expropriation des petits propriétaires, de même aujourd'hui le mode de production capitaliste a engendré également lui-même les conditions matérielles qui le feront nécessairement périr. Le processus est un processus historique, et s'il est en même temps dialectique, ce n'est pas la faute de Marx, si contrariant que cela soit pour M. Dühring.". C'est pas du tout du style, c'est une analyse objective. A contrario, j'aimerais bien que tu me cites ces fameux extraits où Marx se moque de Hegel, je ne les ai jamais lu nulle part...

Le 01 avril 2024 à 02:47:55 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:44:30 :

Le 01 avril 2024 à 02:34:14 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:21:46 :

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :

> >"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

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> > C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

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> où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

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> Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

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> et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

tu me donnes des lettres alors que je viens de te montrer que marx lui même se fiche de ses lettres puisqu'il se fiche de ce qu'un individu peut bien dire de lui-même

le capital n'est pas divisé en trois parties, c'est parce qu'il n'a pas pu le terminer et parce que Engels l'a organisé ainsi qu'il est organisé en trois livres, dont un seul est terminé

et la postface du capital où il dit que sa méthode est dialectique, c'est ce à quoi je fais référence quand je dis qu'on s'en fiche des idées qu'un individu se fait de lui-même et que quand il fait référence à hegel c'est sur le mode de l'ironie et de la polémique, concrètement quand on plonge dans le capital, la dialectique est à peu près nul méthodologiquement, j'attends que tu me dises où elle peut bien être

1)Procès de production
2) procès de circulation
3) procès d'ensemble
Si il est bien organisé en trois parties. Et si les lettres de Marx valent, c'est absurde de dire qu'il faut absolument nier ce que Marx pensait de lui-même au nom du fait qu'il a dit que les hommes ne saisissaient pas sur l'instant la portée historique de leurs actes.

Le taux a évidemment un rapport dialectique avec la masse, c'est dans la logique de Hegel. Tout les processus historiques notamment ceux décrits dans le chapitre de l'accumulation primitive sont dialectiques explicitement je te renvoie à l'anti-duhring où Engels l'explique à Duhring en faisant citation sur citation... Et évidemment que la postface vaut énormément puisque Marx y définit la dialectique et démontré que sa méthode est fille de celle de Hegel, c'est à toi de démonter l'inverse.

je t'accorde que dans son architecture le capital semble dialectique, mais ce n'est pas dialectique comme chez Hegel dans la phénoménologie de l'esprit où on passe d'un moment à un autre moment à mesure qu'ils se nient les uns les autres et montrent leurs limitations respectives.

C'est exactement cette dialectique cf. L'extrait publié où les expropriateurs se retrouvent eux-mêmes expropriés, voici le chapitre de l'anti-duhring où Engels analyse la dialectique de Marx dans le Capital : https://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611o.htm#sdfootnote70anc

C'est dialectique dans un sens vulgaire, polémique et esthétique

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je me fiche d'engels pour le coup, il est un vulgarisateur de marx qui le trahit à de nombreuses reprises
et me donner un ne va pas suffire à démonter mon argumentation