Schéma de la droite: où vous situez-vous ?

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

>> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> >pourquoi cette division entre idée et matière

> >

> > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

>

> il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

T'as bien raison de soulever ce point puisque selon Lenine et Staline la pensée de Marx, c'est littéralement l'addition de Diderot et d'Hegel, du physicalisme (comme disent ces gars) à la dialectique ce qui est une absurdité sans nom...

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

>> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> >pourquoi cette division entre idée et matière

> >

> > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

>

> il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

Les marxistes-léninistes font tous de la métaphysique dogmatique (pré-kantienne) sans s'en rendre compte et croient échapper à l'illusion transcendantale en se fondant sur le post-kantisme hégélien qu'ils ont pourtant arbitrairement inversé et de ce fait vidé de sa substance.

Le 01 avril 2024 à 01:28:59 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > >

> > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> >

> > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

>

> Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

T'as bien raison de soulever ce point puisque selon Lenine et Staline la pensée de Marx, c'est littéralement l'addition de Diderot et d'Hegel, du physicalisme (comme disent ces gars) à la dialectique ce qui est une absurdité sans nom...

Exa exa.

Le 01 avril 2024 à 01:30:18 :

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > >

> > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> >

> > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

>

> Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

Les marxistes-léninistes font tous de la métaphysique dogmatique (pré-kantienne) sans s'en rendre compte et croient échapper à l'illusion transcendantale en se fondant sur le post-kantisme hégélien qu'ils ont pourtant arbitrairement inversé et de ce fait vidé de sa substance.

Tu peux développer, je suis intéressé.

Le 01 avril 2024 à 01:31:12 :

Le 01 avril 2024 à 01:30:18 :

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > >

> > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > >

> > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> >

> > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

>

> j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

Les marxistes-léninistes font tous de la métaphysique dogmatique (pré-kantienne) sans s'en rendre compte et croient échapper à l'illusion transcendantale en se fondant sur le post-kantisme hégélien qu'ils ont pourtant arbitrairement inversé et de ce fait vidé de sa substance.

Tu peux développer, je suis intéressé.

Prendre un exemple par exemple...

Le 01 avril 2024 à 01:19:12 BanDef-Chancla2 a écrit :
J'utilise tantôt des grilles de lecture idéalistes (plutôt spenglériennes), tantôt des grilles matérialistes (plutôt marxistes), ce ne sont jamais que des instruments, on ne peut pas trancher entre les idées et les conditions matérielles, c'est épistémologiquement indécidable de savoir qui a le primat sur l'autre, en réalité les deux forment sans doute des boucles de rétroaction, et du reste la chose en soi est foncièrement inconnaissable. Les grilles de lecture mixtes sont celles qui fonctionnent le mieux en général.

Sur le plan épistémologique je suis kantien, et sur le plan éthique utilitariste, puisque le bonheur et la souffrance sont les seuls critères moraux naturels et universalisables sur lesquels on peut se baser sans risquer de tomber dans l'illusion transcendantale ou le dogmatisme métaphysique.

En pratique je suis social-libéral, puisque le libéralisme dérégulé n'a jamais fonctionné, et que toutes les révolutions marxistes-léninistes ont été un échec. Du reste, je suis accélérationniste technologique, transhumaniste et eugéniste, à terme post-capitaliste, car j'y vois la seule solution pour renverser le déclin civilisationnel et génétique actuel.

il n'y a rien d'étonnant à cela, c'est très fréquent la contradiction dans les positionnements politiques de chacun, les positions s'hybrident et se mélangent malgré leurs contradictions inhérentes

Tu es donc un droitardé ordolibéral et technosolutionniste, y a-t-il des éléments de cette catégorie dans lesquels tu ne te reconnais pas ?

Le 01 avril 2024 à 01:33:54 :

Le 01 avril 2024 à 01:19:12 BanDef-Chancla2 a écrit :
J'utilise tantôt des grilles de lecture idéalistes (plutôt spenglériennes), tantôt des grilles matérialistes (plutôt marxistes), ce ne sont jamais que des instruments, on ne peut pas trancher entre les idées et les conditions matérielles, c'est épistémologiquement indécidable de savoir qui a le primat sur l'autre, en réalité les deux forment sans doute des boucles de rétroaction, et du reste la chose en soi est foncièrement inconnaissable. Les grilles de lecture mixtes sont celles qui fonctionnent le mieux en général.

Sur le plan épistémologique je suis kantien, et sur le plan éthique utilitariste, puisque le bonheur et la souffrance sont les seuls critères moraux naturels et universalisables sur lesquels on peut se baser sans risquer de tomber dans l'illusion transcendantale ou le dogmatisme métaphysique.

En pratique je suis social-libéral, puisque le libéralisme dérégulé n'a jamais fonctionné, et que toutes les révolutions marxistes-léninistes ont été un échec. Du reste, je suis accélérationniste technologique, transhumaniste et eugéniste, à terme post-capitaliste, car j'y vois la seule solution pour renverser le déclin civilisationnel et génétique actuel.

il n'y a rien d'étonnant à cela, c'est très fréquent la contradiction dans les positionnements politiques de chacun, les positions s'hybrident et se mélangent malgré leurs contradictions inhérentes

Tu es donc un droitardé ordolibéral et technosolutionniste, y a-t-il des éléments de cette catégorie dans lesquels tu ne te reconnais pas ?

Ça te gêne pas de traîter d'attardés (droitardé) tous tes adversaires politiques, il y a des gens de droites remarquables tu sais, Marx (qui n'était pas de gauche mais révolutionnaire ce qui n'est pas la même chose) avait une admiration intense pour Balzac qui était d'extrême droite par exemple bien qu'ils avaient des positionnements politiques contraires...

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

>> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> >pourquoi cette division entre idée et matière

> >

> > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

>

> il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > >

> > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> >

> > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

>

> Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Ce que tu dis n'a rien à voir avec ce qu'il dit ni avec ce que Lenine dit mais bon...

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

>> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> >pourquoi cette division entre idée et matière

> >

> > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

>

> il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

quand on parlait de matérialisme on s'était implicitement compris et on parlait de matérialisme historique, on s'en fout de la philosophie matérialiste de la conscience, c'est pas l'objet qui nous intéressait

le physicalisme n'est pas un idéalisme au sens dont on parlait gus et moi, on parlait d'idéalisme pour désigner les positions qui expliquent l'histoire, les sociétés et les comportements des individus à partir de l'idée et de son primat. Le physicalisme ne s'intéresse pas à ces objets

Le 01 avril 2024 à 01:31:12 :

Le 01 avril 2024 à 01:30:18 :

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 :

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Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > >

> > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > >

> > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> >

> > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

>

> j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

Les marxistes-léninistes font tous de la métaphysique dogmatique (pré-kantienne) sans s'en rendre compte et croient échapper à l'illusion transcendantale en se fondant sur le post-kantisme hégélien qu'ils ont pourtant arbitrairement inversé et de ce fait vidé de sa substance.

Tu peux développer, je suis intéressé.

Cela se remarque dès Engels (moins chez Marx) : leurs raisonnements physicalistes (qui admettent par exemple presque comme évidence que la conscience serait issue de processus strictement matériels) sont issus d'une réification de la matière et de la science qu'ils érigent comme capables de répondre aux questions métaphysiques et donc de renseigner sur la nature de la chose en soi. C'est la tendance irrépréssible de la raison à croire que les idées métaphysiques sont démontrables scientifiquement ou par des raisonnements rationalistes a priori. Pourtant, leurs arguments n'échappent en rien à la critique kantienne, et sont même en tant que tels plutôt confus (ils n'ont rien du logos d'un Leibniz ou d'un Spinoza).

Hegel prétend avoir dépassé l'idéalisme transcendantal kantien (qui était considéré comme instable et contradictoire depuis Jacobi) pour fonder son propre système, l'idéalisme absolu, lui-même inspiré de précédents travaux des idéalistes allemands, qui est donc un système purement idéaliste. Les marxistes ont prétendus retourner l'hégélianisme sur ses pieds en le transformant en matérialisme et en conservant la méthode dialectique, ils ne se rendent pas compte que de ce fait ils en détruisent les fondations et par là même le rendent caduque. D'autant que du reste, je pense que le système hégélien est un échec, et que les critiques de Jacobi à l'égard de l'idéalisme transcendantal peuvent être résolues, comme cela a été fait par les néokantiens (comme Cassirer, aujourd'hui Michel Bitbol, Henry E. Allison...).

Le 01 avril 2024 à 01:40:29 :

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > >

> > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> >

> > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

>

> Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

quand on parlait de matérialisme on s'était implicitement compris et on parlait de matérialisme historique, on s'en fout de la philosophie matérialiste de la conscience, c'est pas l'objet qui nous intéressait

le physicalisme n'est pas un idéalisme au sens dont on parlait gus et moi, on parlait d'idéalisme pour désigner les positions qui expliquent l'histoire, les sociétés et les comportements des individus à partir de l'idée et de son primat. Le physicalisme ne s'intéresse pas à ces objets

Évidemment que le matérialisme capitaliste (ce que t'appelles physicalisme à mon avis, j'ai jamais lu ce terme ni chez Marx ni chez Engels) s'intéresse à la société, tu connais l'encyclopédie ou pas ?

Le 01 avril 2024 à 01:36:40 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:33:54 :

Le 01 avril 2024 à 01:19:12 BanDef-Chancla2 a écrit :
J'utilise tantôt des grilles de lecture idéalistes (plutôt spenglériennes), tantôt des grilles matérialistes (plutôt marxistes), ce ne sont jamais que des instruments, on ne peut pas trancher entre les idées et les conditions matérielles, c'est épistémologiquement indécidable de savoir qui a le primat sur l'autre, en réalité les deux forment sans doute des boucles de rétroaction, et du reste la chose en soi est foncièrement inconnaissable. Les grilles de lecture mixtes sont celles qui fonctionnent le mieux en général.

Sur le plan épistémologique je suis kantien, et sur le plan éthique utilitariste, puisque le bonheur et la souffrance sont les seuls critères moraux naturels et universalisables sur lesquels on peut se baser sans risquer de tomber dans l'illusion transcendantale ou le dogmatisme métaphysique.

En pratique je suis social-libéral, puisque le libéralisme dérégulé n'a jamais fonctionné, et que toutes les révolutions marxistes-léninistes ont été un échec. Du reste, je suis accélérationniste technologique, transhumaniste et eugéniste, à terme post-capitaliste, car j'y vois la seule solution pour renverser le déclin civilisationnel et génétique actuel.

il n'y a rien d'étonnant à cela, c'est très fréquent la contradiction dans les positionnements politiques de chacun, les positions s'hybrident et se mélangent malgré leurs contradictions inhérentes

Tu es donc un droitardé ordolibéral et technosolutionniste, y a-t-il des éléments de cette catégorie dans lesquels tu ne te reconnais pas ?

Ça te gêne pas de traîter d'attardés (droitardé) tous tes adversaires politiques, il y a des gens de droites remarquables tu sais, Marx (qui n'était pas de gauche mais révolutionnaire ce qui n'est pas la même chose) avait une admiration intense pour Balzac qui était d'extrême droite par exemple bien qu'ils avaient des positionnements politiques contraires...

je sais qu'il y a des gens de droite remarquables, j'aime beaucoup platon, freud, heidegger,

Le 01 avril 2024 à 01:38:48 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > >

> > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > >

> > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> >

> > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

>

> j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Ce que tu dis n'a rien à voir avec ce qu'il dit ni avec ce que Lenine dit mais bon...

matérialisme historique = analyse de l'histoire
que lénine soit sorti du matérialisme historique (comme il en fait dans son bouquin sur l'impérialisme) pour aller dans le domaine de la philosophie de la conscience (comme il en fait dans matérialisme et empiriocriticisme), ça m'est parfaitement égal puisque ce n'est pas mon domaine d'intérêt

Je pars surtout de Marx, et si vous voulez parler de lénine en parlant du matérialisme historique, parlez de ses bouquins comme l'impérialisme...

Le 01 avril 2024 à 01:33:54 :

Le 01 avril 2024 à 01:19:12 BanDef-Chancla2 a écrit :
J'utilise tantôt des grilles de lecture idéalistes (plutôt spenglériennes), tantôt des grilles matérialistes (plutôt marxistes), ce ne sont jamais que des instruments, on ne peut pas trancher entre les idées et les conditions matérielles, c'est épistémologiquement indécidable de savoir qui a le primat sur l'autre, en réalité les deux forment sans doute des boucles de rétroaction, et du reste la chose en soi est foncièrement inconnaissable. Les grilles de lecture mixtes sont celles qui fonctionnent le mieux en général.

Sur le plan épistémologique je suis kantien, et sur le plan éthique utilitariste, puisque le bonheur et la souffrance sont les seuls critères moraux naturels et universalisables sur lesquels on peut se baser sans risquer de tomber dans l'illusion transcendantale ou le dogmatisme métaphysique.

En pratique je suis social-libéral, puisque le libéralisme dérégulé n'a jamais fonctionné, et que toutes les révolutions marxistes-léninistes ont été un échec. Du reste, je suis accélérationniste technologique, transhumaniste et eugéniste, à terme post-capitaliste, car j'y vois la seule solution pour renverser le déclin civilisationnel et génétique actuel.

il n'y a rien d'étonnant à cela, c'est très fréquent la contradiction dans les positionnements politiques de chacun, les positions s'hybrident et se mélangent malgré leurs contradictions inhérentes

Tu es donc un droitardé ordolibéral et technosolutionniste, y a-t-il des éléments de cette catégorie dans lesquels tu ne te reconnais pas ?

On peut dire ça, mais je demeure fondamentalement utilitariste, donc les qualificatifs politiques qu'on pourra m'attribuer ne devront être traités que comme des idées-instruments que je refuse de réifier et de considérer comme des valeurs en soi. Si une dictature fasciste et ultranationaliste, ou au contraire une révolution marxiste ou anarchiste, permettent raisonnablement d'augmenter la quantité de bonheur dans le monde et de réduire la souffrance, alors j'en serais partisan.

Mon technosolutionnisme reste à relativiser, je ne sais pas et j'estime qu'on ne peut pas prévoir si les avancées technologiques permettront à l'humanité de se sauver ou non. L'avenir nous le dira.

J'ajoute que j'ai des tendances identitaires (donc brunes) toujours pour des raisons instrumentales, donc non romantiques, liées aux différences anthropologiques/génétiques notamment (comme le QI), mais je ne vais pas développer, puisque la charte me l'interdit.

Le 01 avril 2024 à 01:41:08 :

Le 01 avril 2024 à 01:31:12 :

Le 01 avril 2024 à 01:30:18 :

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > >

> > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > >

> > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > >

> > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> >

> > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

>

> Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

Les marxistes-léninistes font tous de la métaphysique dogmatique (pré-kantienne) sans s'en rendre compte et croient échapper à l'illusion transcendantale en se fondant sur le post-kantisme hégélien qu'ils ont pourtant arbitrairement inversé et de ce fait vidé de sa substance.

Tu peux développer, je suis intéressé.

Cela se remarque dès Engels (moins chez Marx) : leurs raisonnements physicalistes (qui admettent par exemple presque comme évidence que la conscience serait issue de processus strictement matériels) sont issus d'une réification de la matière et de la science qu'ils érigent comme capables de répondre aux questions métaphysiques et donc de renseigner sur la nature de la chose en soi. C'est la tendance irrépréssible de la raison à croire que les idées métaphysiques sont démontrables scientifiquement ou par des raisonnements rationalistes a priori. Pourtant, leurs arguments n'échappent en rien à la critique kantienne, et sont même en tant que tels plutôt confus (ils n'ont rien du logos d'un Leibniz ou d'un Spinoza).

Hegel prétend avoir dépassé l'idéalisme transcendantal kantien (qui était considéré comme instable et contradictoire depuis Jacobi) pour fonder son propre système, l'idéalisme absolu, lui-même inspiré de précédents travaux des idéalistes allemands, qui est donc un système purement idéaliste. Les marxistes ont prétendus retourner l'hégélianisme sur ses pieds en le transformant en matérialisme et en conservant la méthode dialectique, ils ne se rendent pas compte que de ce fait ils en détruisent les fondations et par là même le rendent caduque. D'autant que du reste, je pense que le système hégélien est un échec, et que les critiques de Jacobi à l'égard de l'idéalisme transcendantal peuvent être résolues, comme cela a été fait par les néokantiens (comme Cassirer, aujourd'hui Michel Bitbol, Henry E. Allison...).

Jamais Marx (et presque jamais Engels) n'ont soutenu les thèses qui disent que la pensée résulte du cerveau comme la bile résulte du foi. Ce sont de pures thèses léninistes. Les thèses de Marx démontrent que les idées résultent du mode de production et du stade de développement historique de celui-ci, elles sont la continuité-explosion des thèses d'Hegel au final. Après, quant à Kant et le problème de la chose en soi, il se résout simplement par de la dialectique de base : une chose n'est rien d'autre que son parcours historique, se demander ce qu'elle serait en dehors de cela c'est absurde.

Après j'ai pas assez bossé Kant et Jacobi, je n'ai lu que ce que Hegel en disait, je t'invite tout de même à écouter Francis Cousin, ça pourra peut-être t'intéresser...

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > >

> > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> >

> > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

>

> Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Sauf que le matérialisme historique est bien souvent téléologique, donc historiciste et déterministe, il réifie les conditions matérielles en prétendant accéder à l'essence ontologique de son fonctionnement pour en prévoir les aboutissements, ce qui n'est rien d'autre que de l'illusion transcendantale, puisque on sort de l'idée selon laquelle les modèles prédictifs ne peuvent être que des outils faillibles servant à anticiper les phénomènes, qu'importe d'ailleurs tant qu'ils sont efficaces s'ils sont matérialistes ou idéalistes.

Le 01 avril 2024 à 01:44:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:38:48 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > >

> > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > >

> > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > >

> > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> >

> > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

>

> Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Ce que tu dis n'a rien à voir avec ce qu'il dit ni avec ce que Lenine dit mais bon...

matérialisme historique = analyse de l'histoire
que lénine soit sorti du matérialisme historique (comme il en fait dans son bouquin sur l'impérialisme) pour aller dans le domaine de la philosophie de la conscience (comme il en fait dans matérialisme et empiriocriticisme), ça m'est parfaitement égal puisque ce n'est pas mon domaine d'intérêt

Je pars surtout de Marx, et si vous voulez parler de lénine en parlant du matérialisme historique, parlez de ses bouquins comme l'impérialisme...

Ça a aucun sens de diviser le problème de la conscience du problème de l'activité matérielle, la pensée est autant une activité matérielle que le reste et les pensées résultent comme tout le reste du développement du mode de production, il n'y a pas d'un côté un matérialisme biologique réservé à la pensée et de l'autre un matérialisme "historique" (je n'aime pas ce mot qui n'est pas de Marx) qui serait confiné au domaine de l'histoire.

Le 01 avril 2024 à 01:41:08 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:31:12 :

Le 01 avril 2024 à 01:30:18 :

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > >

> > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > >

> > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > >

> > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> >

> > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

>

> Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

Les marxistes-léninistes font tous de la métaphysique dogmatique (pré-kantienne) sans s'en rendre compte et croient échapper à l'illusion transcendantale en se fondant sur le post-kantisme hégélien qu'ils ont pourtant arbitrairement inversé et de ce fait vidé de sa substance.

Tu peux développer, je suis intéressé.

Cela se remarque dès Engels (moins chez Marx) : leurs raisonnements physicalistes (qui admettent par exemple presque comme évidence que la conscience serait issue de processus strictement matériels) sont issus d'une réification de la matière et de la science qu'ils érigent comme capables de répondre aux questions métaphysiques et donc de renseigner sur la nature de la chose en soi. C'est la tendance irrépréssible de la raison à croire que les idées métaphysiques sont démontrables scientifiquement ou par des raisonnements rationalistes a priori. Pourtant, leurs arguments n'échappent en rien à la critique kantienne, et sont même en tant que tels plutôt confus (ils n'ont rien du logos d'un Leibniz ou d'un Spinoza).

Hegel prétend avoir dépassé l'idéalisme transcendantal kantien (qui était considéré comme instable et contradictoire depuis Jacobi) pour fonder son propre système, l'idéalisme absolu, lui-même inspiré de précédents travaux des idéalistes allemands, qui est donc un système purement idéaliste. Les marxistes ont prétendus retourner l'hégélianisme sur ses pieds en le transformant en matérialisme et en conservant la méthode dialectique, ils ne se rendent pas compte que de ce fait ils en détruisent les fondations et par là même le rendent caduque. D'autant que du reste, je pense que le système hégélien est un échec, et que les critiques de Jacobi à l'égard de l'idéalisme transcendantal peuvent être résolues, comme cela a été fait par les néokantiens (comme Cassirer, aujourd'hui Michel Bitbol, Henry E. Allison...).

pas « moins chez marx », pas DU TOUT chez marx

et puis aucune argumentation sur ton refus du physicalisme, sur pourquoi Hegel n'aurait pas dépassé kant et serait un échec, juste du dogme et des assertions vides

Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque

si tu veux détruire le marxisme, il va falloir montrer où et en quoi cette filiation détruit les bases du marxisme.
A t'entendre, on croirait que le capital c'est que des énoncés dialectiques à base de « féodalisme = thèse, capitalisme = antithèse, communisme = synthèse ». Parce qu'à part dire des évidences dogmatiques et inquestionnés style la dialectique c'est la base du marxisme, tu fais pas grand chose. Il s'agirait de remettre en question ses croyances dogmatiques