Schéma de la droite: où vous situez-vous ?

Le 01 avril 2024 à 01:42:56 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:40:29 :

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > >

> > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > >

> > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> >

> > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

>

> j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

quand on parlait de matérialisme on s'était implicitement compris et on parlait de matérialisme historique, on s'en fout de la philosophie matérialiste de la conscience, c'est pas l'objet qui nous intéressait

le physicalisme n'est pas un idéalisme au sens dont on parlait gus et moi, on parlait d'idéalisme pour désigner les positions qui expliquent l'histoire, les sociétés et les comportements des individus à partir de l'idée et de son primat. Le physicalisme ne s'intéresse pas à ces objets

Évidemment que le matérialisme capitaliste (ce que t'appelles physicalisme à mon avis, j'ai jamais lu ce terme ni chez Marx ni chez Engels) s'intéresse à la société, tu connais l'encyclopédie ou pas ?

non mais le physicalisme (qui est le nom contemporain de cette doctrine, cherche physicalisme et conscience sur google) c'est une hypothèse pour comprendre les processus de la pensée comme étant des processus neurologiques. Quand diderot et d'alembert expliquent la société dans l'encyclopédie, ils le font pas à partir du physicalisme, ils expliquent tout ça à partir d'autre chose que l'idée que y'a pas de processus des idées qui ne soit pas un processus mécanique et mécaniste, un processus neurologique explicable par la physique et la biologie de l'époque

Le 01 avril 2024 à 01:47:25 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:33:54 :

Le 01 avril 2024 à 01:19:12 BanDef-Chancla2 a écrit :
J'utilise tantôt des grilles de lecture idéalistes (plutôt spenglériennes), tantôt des grilles matérialistes (plutôt marxistes), ce ne sont jamais que des instruments, on ne peut pas trancher entre les idées et les conditions matérielles, c'est épistémologiquement indécidable de savoir qui a le primat sur l'autre, en réalité les deux forment sans doute des boucles de rétroaction, et du reste la chose en soi est foncièrement inconnaissable. Les grilles de lecture mixtes sont celles qui fonctionnent le mieux en général.

Sur le plan épistémologique je suis kantien, et sur le plan éthique utilitariste, puisque le bonheur et la souffrance sont les seuls critères moraux naturels et universalisables sur lesquels on peut se baser sans risquer de tomber dans l'illusion transcendantale ou le dogmatisme métaphysique.

En pratique je suis social-libéral, puisque le libéralisme dérégulé n'a jamais fonctionné, et que toutes les révolutions marxistes-léninistes ont été un échec. Du reste, je suis accélérationniste technologique, transhumaniste et eugéniste, à terme post-capitaliste, car j'y vois la seule solution pour renverser le déclin civilisationnel et génétique actuel.

il n'y a rien d'étonnant à cela, c'est très fréquent la contradiction dans les positionnements politiques de chacun, les positions s'hybrident et se mélangent malgré leurs contradictions inhérentes

Tu es donc un droitardé ordolibéral et technosolutionniste, y a-t-il des éléments de cette catégorie dans lesquels tu ne te reconnais pas ?

On peut dire ça, mais je demeure fondamentalement utilitariste, donc les qualificatifs politiques qu'on pourra m'attribuer ne devront être traités que comme des idées-instruments que je refuse de réifier et de considérer comme des valeurs en soi. Si une dictature fasciste et ultranationaliste, ou au contraire une révolution marxiste ou anarchiste, permettent raisonnablement d'augmenter la quantité de bonheur dans le monde et de réduire la souffrance, alors j'en serais partisan.

Mon technosolutionnisme reste à relativiser, je ne sais pas et j'estime qu'on ne peut pas prévoir si les avancées technologiques permettront à l'humanité de se sauver ou non. L'avenir nous le dira. J'estime par contre que le techno-criticisme nous mènerait inévitablement au suicide.

J'ajoute que j'ai des tendances identitaires (donc brunes) toujours pour des raisons instrumentales, donc non romantiques, liées aux différences anthropologiques/génétiques notamment (comme le QI), mais je ne vais pas développer, puisque la charte me l'interdit.

oui oui si tu veux t'es trop unique et original pour être subsumé dans une catégorie

"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

Jamais Marx (et presque jamais Engels) n'ont soutenu les thèses qui disent que la pensée résulte du cerveau comme la bile résulte du foi. Ce sont de pures thèses léninistes. Les thèses de Marx démontrent que les idées résultent du mode de production et du stade de développement historique de celui-ci, elles sont la continuité-explosion des thèses d'Hegel au final. Après, quant à Kant et le problème de la chose en soi, il se résout simplement par de la dialectique de base : une chose n'est rien d'autre que son parcours historique, se demander ce qu'elle serait en dehors de cela c'est absurde.

Après j'ai pas assez bossé Kant et Jacobi, je n'ai lu que ce que Hegel en disait, je t'invite tout de même à écouter Francis Cousin, ça pourra peut-être t'intéresser...

Ayaooo Cousin, je ne le considère pas comme un marxiste sérieux, c'est juste un primitiviste donc techno-critique et donc fondamentalement réactionnaire.

Sinon je prends Marx plus au sérieux que ses disciples, puisqu'ils tombe moins (ou pas) dans les travers que j'ai évoqué. D'ailleurs, bon nombre de marxistes orthodoxes sont contre la révolution tant que les conditions matérielles ne la permettent pas (je pense en particulier au développement des forces productives), ceux-ci sont de stricts techno-progressistes favorables aux mesures sociales-libérales qui soulagent la vie des travailleurs. Je crois que c'est la position la plus pragmatique et la plus compatible avec l'utilitarisme qui soi.

Le 01 avril 2024 à 01:57:09 :

Le 01 avril 2024 à 01:42:56 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:40:29 :

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > >

> > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > >

> > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > >

> > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> >

> > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

>

> Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

quand on parlait de matérialisme on s'était implicitement compris et on parlait de matérialisme historique, on s'en fout de la philosophie matérialiste de la conscience, c'est pas l'objet qui nous intéressait

le physicalisme n'est pas un idéalisme au sens dont on parlait gus et moi, on parlait d'idéalisme pour désigner les positions qui expliquent l'histoire, les sociétés et les comportements des individus à partir de l'idée et de son primat. Le physicalisme ne s'intéresse pas à ces objets

Évidemment que le matérialisme capitaliste (ce que t'appelles physicalisme à mon avis, j'ai jamais lu ce terme ni chez Marx ni chez Engels) s'intéresse à la société, tu connais l'encyclopédie ou pas ?

non mais le physicalisme (qui est le nom contemporain de cette doctrine, cherche physicalisme et conscience sur google) c'est une hypothèse pour comprendre les processus de la pensée comme étant des processus neurologiques. Quand diderot et d'alembert expliquent la société dans l'encyclopédie, ils le font pas à partir du physicalisme, ils expliquent tout ça à partir d'autre chose que l'idée que y'a pas de processus des idées qui ne soit pas un processus mécanique et mécaniste, un processus neurologique explicable par la physique et la biologie de l'époque

Évidemment que le matérialisme bourgeois part de la biologie et de la nature plus généralement pour expliquer la société, il suffit de lire Montesquieu qui explique l'islam par le désert, etc.

Le 01 avril 2024 à 01:51:28 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > >

> > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > >

> > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> >

> > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

>

> j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Sauf que le matérialisme historique est bien souvent téléologique, donc historiciste et déterministe, il réifie les conditions matérielles en prétendant accéder à l'essence ontologique de son fonctionnement pour en prévoir les aboutissements, ce qui n'est rien d'autre que de l'illusion transcendantale, puisque on sort de l'idée selon laquelle les modèles prédictifs ne peuvent être que des outils faillibles servant à anticiper les phénomènes, qu'importe d'ailleurs tant qu'ils sont efficaces s'ils sont matérialistes ou idéalistes.

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Le plus gros troll de la soirée

Gratuitement tu qualifie de rouge brun les souverainistes, on est pas loin de la diffamation

Le 01 avril 2024 à 02:03:45 :

Le 01 avril 2024 à 01:51:28 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > >

> > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > >

> > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > >

> > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> >

> > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

>

> Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Sauf que le matérialisme historique est bien souvent téléologique, donc historiciste et déterministe, il réifie les conditions matérielles en prétendant accéder à l'essence ontologique de son fonctionnement pour en prévoir les aboutissements, ce qui n'est rien d'autre que de l'illusion transcendantale, puisque on sort de l'idée selon laquelle les modèles prédictifs ne peuvent être que des outils faillibles servant à anticiper les phénomènes, qu'importe d'ailleurs tant qu'ils sont efficaces s'ils sont matérialistes ou idéalistes.

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Il n'y aucune erreur dans le manifeste communiste hein (à part celle que Marx a critiqué de son vivant évidemment). Et je rappelle en passant que Lenine a fait l'inverse de ce que Marx préconisait dans les lettre à Vera...

pas « moins chez marx », pas DU TOUT chez marx

et puis aucune argumentation sur ton refus du physicalisme, sur pourquoi Hegel n'aurait pas dépassé kant et serait un échec, juste du dogme et des assertions vides

Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque

si tu veux détruire le marxisme, il va falloir montrer où et en quoi cette filiation détruit les bases du marxisme.
A t'entendre, on croirait que le capital c'est que des énoncés dialectiques à base de « féodalisme = thèse, capitalisme = antithèse, communisme = synthèse ». Parce qu'à part dire des évidences dogmatiques et inquestionnés style la dialectique c'est la base du marxisme, tu fais pas grand chose. Il s'agirait de remettre en question ses croyances dogmatiques

Je ne vais pas soutenir une thèse à 2h du matin ici, j'ai donné mes références anti-hégéliennes et pro-néokantiennes, libre à toi de consulter et d'évaluer leurs arguments. Concernant le physicalisme, j'ai dénoncé la méthode (scientisme ou rationalisme dogmatique, pré-kantien, métaphysique spéculative), c'est un problème épistémologique. Si on veut faire de la métaphysique, le physicalisme et la théorie de l'identité-esprit cerveau ne tiennent absolument pas, cf. le problème difficile de la conscience, l'argument de la concevabilité de Kripke pour le dualisme, etc.

Marx est justement le marxiste envers lequel je suis le moins critique, si tu me lisais attentivement tu aurais remarqué que je m'inspirais de ses thèses et que je critiquais surtout les marxistes-léninistes (par opposition au marxisme orthodoxe).

Le 01 avril 2024 à 02:00:03 :

Jamais Marx (et presque jamais Engels) n'ont soutenu les thèses qui disent que la pensée résulte du cerveau comme la bile résulte du foi. Ce sont de pures thèses léninistes. Les thèses de Marx démontrent que les idées résultent du mode de production et du stade de développement historique de celui-ci, elles sont la continuité-explosion des thèses d'Hegel au final. Après, quant à Kant et le problème de la chose en soi, il se résout simplement par de la dialectique de base : une chose n'est rien d'autre que son parcours historique, se demander ce qu'elle serait en dehors de cela c'est absurde.

Après j'ai pas assez bossé Kant et Jacobi, je n'ai lu que ce que Hegel en disait, je t'invite tout de même à écouter Francis Cousin, ça pourra peut-être t'intéresser...

Ayaooo Cousin, je ne le considère pas comme un marxiste sérieux, c'est juste un primitiviste donc techno-critique et donc fondamentalement réactionnaire.

Sinon je prends Marx plus au sérieux que ses disciples, puisqu'ils tombe moins (ou pas) dans les travers que j'ai évoqué. D'ailleurs, bon nombre de marxistes orthodoxes sont contre la révolution tant que les conditions matérielles ne la permettent pas (je pense en particulier au développement des forces productives), ceux-ci sont de stricts techno-progressistes favorables aux mesures sociales-libérales qui soulagent la vie des travailleurs. Je crois que c'est la position la plus pragmatique et la plus compatible avec l'utilitarisme qui soi.

Cousin en effet n'est pas marxiste , il n'est ni primitiviste et encore moins réactionnaire, faut pas l'avoir écouter souvent pour dire ça.

Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :
"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Le 01 avril 2024 à 02:06:40 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:03:45 :

Le 01 avril 2024 à 01:51:28 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > > >

> > > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > > >

> > > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > > >

> > > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> > >

> > > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

> >

> > Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

>

> oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Sauf que le matérialisme historique est bien souvent téléologique, donc historiciste et déterministe, il réifie les conditions matérielles en prétendant accéder à l'essence ontologique de son fonctionnement pour en prévoir les aboutissements, ce qui n'est rien d'autre que de l'illusion transcendantale, puisque on sort de l'idée selon laquelle les modèles prédictifs ne peuvent être que des outils faillibles servant à anticiper les phénomènes, qu'importe d'ailleurs tant qu'ils sont efficaces s'ils sont matérialistes ou idéalistes.

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Il n'y aucune erreur dans le manifeste communiste hein (à part celle que Marx a critiqué de son vivant évidemment). Et je rappelle en passant que Lenine a fait l'inverse de ce que Marx préconisait dans les lettre à Vera...

un jour je ferais une liste de tout ce que j'aime pas dans le manifeste, ça serait un topic intéressant

Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :
"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

Le 01 avril 2024 à 01:58:31 :

Le 01 avril 2024 à 01:47:25 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:33:54 :

Le 01 avril 2024 à 01:19:12 BanDef-Chancla2 a écrit :
J'utilise tantôt des grilles de lecture idéalistes (plutôt spenglériennes), tantôt des grilles matérialistes (plutôt marxistes), ce ne sont jamais que des instruments, on ne peut pas trancher entre les idées et les conditions matérielles, c'est épistémologiquement indécidable de savoir qui a le primat sur l'autre, en réalité les deux forment sans doute des boucles de rétroaction, et du reste la chose en soi est foncièrement inconnaissable. Les grilles de lecture mixtes sont celles qui fonctionnent le mieux en général.

Sur le plan épistémologique je suis kantien, et sur le plan éthique utilitariste, puisque le bonheur et la souffrance sont les seuls critères moraux naturels et universalisables sur lesquels on peut se baser sans risquer de tomber dans l'illusion transcendantale ou le dogmatisme métaphysique.

En pratique je suis social-libéral, puisque le libéralisme dérégulé n'a jamais fonctionné, et que toutes les révolutions marxistes-léninistes ont été un échec. Du reste, je suis accélérationniste technologique, transhumaniste et eugéniste, à terme post-capitaliste, car j'y vois la seule solution pour renverser le déclin civilisationnel et génétique actuel.

il n'y a rien d'étonnant à cela, c'est très fréquent la contradiction dans les positionnements politiques de chacun, les positions s'hybrident et se mélangent malgré leurs contradictions inhérentes

Tu es donc un droitardé ordolibéral et technosolutionniste, y a-t-il des éléments de cette catégorie dans lesquels tu ne te reconnais pas ?

On peut dire ça, mais je demeure fondamentalement utilitariste, donc les qualificatifs politiques qu'on pourra m'attribuer ne devront être traités que comme des idées-instruments que je refuse de réifier et de considérer comme des valeurs en soi. Si une dictature fasciste et ultranationaliste, ou au contraire une révolution marxiste ou anarchiste, permettent raisonnablement d'augmenter la quantité de bonheur dans le monde et de réduire la souffrance, alors j'en serais partisan.

Mon technosolutionnisme reste à relativiser, je ne sais pas et j'estime qu'on ne peut pas prévoir si les avancées technologiques permettront à l'humanité de se sauver ou non. L'avenir nous le dira. J'estime par contre que le techno-criticisme nous mènerait inévitablement au suicide.

J'ajoute que j'ai des tendances identitaires (donc brunes) toujours pour des raisons instrumentales, donc non romantiques, liées aux différences anthropologiques/génétiques notamment (comme le QI), mais je ne vais pas développer, puisque la charte me l'interdit.

oui oui si tu veux t'es trop unique et original pour être subsumé dans une catégorie

Je n'ai jamais sous-entendu cela, ce sont les catégories que tu me calques qui sont insuffisantes. On peut me subsumer comme utilitariste et par conséquent comme opportuniste sur le plan des idées et des doctrines politiques, de ce fait on ne peut pas me réduire à un droitardé ou à un ordolibéral comme si j'étais attaché de façon idéaliste à ces courants ou à des idées abstraites comme la liberté ou les droits de l'homme, me définir comme droitardé ordolibéral ne sera jamais qu'un qualificatif contingent qui donc mérite d'être précisé.

Le 01 avril 2024 à 02:09:59 :

Le 01 avril 2024 à 02:06:40 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:03:45 :

Le 01 avril 2024 à 01:51:28 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

> Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> > >> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > > > >

> > > > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > > > >

> > > > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > > > >

> > > > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> > > >

> > > > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

> > >

> > > Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

> >

> > oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

>

> C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Sauf que le matérialisme historique est bien souvent téléologique, donc historiciste et déterministe, il réifie les conditions matérielles en prétendant accéder à l'essence ontologique de son fonctionnement pour en prévoir les aboutissements, ce qui n'est rien d'autre que de l'illusion transcendantale, puisque on sort de l'idée selon laquelle les modèles prédictifs ne peuvent être que des outils faillibles servant à anticiper les phénomènes, qu'importe d'ailleurs tant qu'ils sont efficaces s'ils sont matérialistes ou idéalistes.

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Il n'y aucune erreur dans le manifeste communiste hein (à part celle que Marx a critiqué de son vivant évidemment). Et je rappelle en passant que Lenine a fait l'inverse de ce que Marx préconisait dans les lettre à Vera...

un jour je ferais une liste de tout ce que j'aime pas dans le manifeste, ça serait un topic intéressant

Dis m'en s'en une pour voir ?

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 :

Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :
"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

Après je peux prendre 15 exemples différents : l'accumulation primitive, c'est de la dialectique. La dialectique entre le taux et la masse qui sous tend la loi de la baisse du taux de profit, etc.

Le 01 avril 2024 à 01:53:59 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:44:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:38:48 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > > >

> > > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > > >

> > > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > > >

> > > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> > >

> > > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

> >

> > Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

>

> oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Ce que tu dis n'a rien à voir avec ce qu'il dit ni avec ce que Lenine dit mais bon...

matérialisme historique = analyse de l'histoire
que lénine soit sorti du matérialisme historique (comme il en fait dans son bouquin sur l'impérialisme) pour aller dans le domaine de la philosophie de la conscience (comme il en fait dans matérialisme et empiriocriticisme), ça m'est parfaitement égal puisque ce n'est pas mon domaine d'intérêt

Je pars surtout de Marx, et si vous voulez parler de lénine en parlant du matérialisme historique, parlez de ses bouquins comme l'impérialisme...

Ça a aucun sens de diviser le problème de la conscience du problème de l'activité matérielle, la pensée est autant une activité matérielle que le reste et les pensées résultent comme tout le reste du développement du mode de production, il n'y a pas d'un côté un matérialisme biologique réservé à la pensée et de l'autre un matérialisme "historique" (je n'aime pas ce mot qui n'est pas de Marx) qui serait confiné au domaine de l'histoire.

oui mais l'analyse matérialiste de l'histoire s'intéresse au problème de la conscience que pour l'analyser en tant qu'elle émerge dans un contexte matériel précis, il ne s'aventure pas à élaborer la vérité finale de ce qu'est la conscience. Je suis en désaccord avec toi quand tu réunis tout ça dans le matérialisme, moi je sépare le matérialisme historique du physicalisme

quel problème as-tu avec ce mot ? A la limite qu'on aime pas le matérialisme dialectique formalisé par le marxisme-léninisme de staline, ok, mais matérialisme historique je vois pas le problème. Quand marx critique le matérialisme abstrait et bourgeois il fait que le critiquer dans son non-rapport à l'histoire, comme dans le capital où il dit:
« Pour ce qui est du matérialisme abstrait des sciences naturelles, qui ne fait aucun cas du développement historique, ses défauts éclatent dans la manière de voir abstraite et idéologique de ses porte-parole, dès qu'ils se hasardent à faire un pas hors de leur spécialité. »

Le 01 avril 2024 à 02:08:01 BanDef-Chancla2 a écrit :

pas « moins chez marx », pas DU TOUT chez marx

et puis aucune argumentation sur ton refus du physicalisme, sur pourquoi Hegel n'aurait pas dépassé kant et serait un échec, juste du dogme et des assertions vides

Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque

si tu veux détruire le marxisme, il va falloir montrer où et en quoi cette filiation détruit les bases du marxisme.
A t'entendre, on croirait que le capital c'est que des énoncés dialectiques à base de « féodalisme = thèse, capitalisme = antithèse, communisme = synthèse ». Parce qu'à part dire des évidences dogmatiques et inquestionnés style la dialectique c'est la base du marxisme, tu fais pas grand chose. Il s'agirait de remettre en question ses croyances dogmatiques

Je ne vais pas soutenir une thèse à 2h du matin ici, j'ai donné mes références anti-hégéliennes et pro-néokantiennes, libre à toi de consulter et d'évaluer leurs arguments. Concernant le physicalisme, j'ai dénoncé la méthode (scientisme ou rationalisme dogmatique, pré-kantien, métaphysique spéculative), c'est un problème épistémologique. Si on veut faire de la métaphysique, le physicalisme et la théorie de l'identité-esprit cerveau ne tiennent absolument pas, cf. le problème difficile de la conscience, l'argument de la concevabilité de Kripke pour le dualisme, etc.

Marx est justement le marxiste envers lequel je suis le moins critique, si tu me lisais attentivement tu aurais remarqué que je m'inspirais de ses thèses et que je critiquais surtout les marxistes-léninistes (par opposition au marxisme orthodoxe).

on parle pas de soutenir une thèse, simplement de discuter de philo en donnant des arguments, ce à quoi tu te refuses, si tu ne veux pas dialoguer et juste me namedropper des réfs c'est pas la peine de venir sur le topic

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :
"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

tu me donnes des lettres alors que je viens de te montrer que marx lui même se fiche de ses lettres puisqu'il se fiche de ce qu'un individu peut bien dire de lui-même

le capital n'est pas divisé en trois parties, c'est parce qu'il n'a pas pu le terminer et parce que Engels l'a organisé ainsi qu'il est organisé en trois livres, dont un seul est terminé

et la postface du capital où il dit que sa méthode est dialectique, c'est ce à quoi je fais référence quand je dis qu'on s'en fiche des idées qu'un individu se fait de lui-même et que quand il fait référence à hegel c'est sur le mode de l'ironie et de la polémique, concrètement quand on plonge dans le capital, la dialectique est à peu près nul méthodologiquement, j'attends que tu me dises où elle peut bien être