[DEBAT] La bulle immobilière

En quelque sorte tu sembles proposer que les biens utiles à l'homme (tous ?) soient soustraits aux règles de valorisation du marché, mais plutôt soumis à un autre système d'appréciation des valeurs, mais qui en fait ne sera jamais autre qu'arbitraire, le marché étant le système de valorisation le plus neutre et le plus démocratique, puisque chaque opérateur économique y prend part

Sauf que le marché cherche la rentabilité et la rentabilité n'est pas toujours compatible avec le bonheur du plus grand nombre, on l'a vu avec plein d'industrie mais c'est encore plus flagrant quand ce sont des biens utiles/indispensable à l'homme. On peut voir par exemple les aberrations qu'ont donné la mise sur le marché de l'eau dans certains pays, genre des gros agriculteurs qui arrêtent leur métier pour planter des Amandiers et spéculer sur le prix de l'eau avec le surplus

Le 25 septembre 2023 à 13:45:06 :

En quelque sorte tu sembles proposer que les biens utiles à l'homme (tous ?) soient soustraits aux règles de valorisation du marché, mais plutôt soumis à un autre système d'appréciation des valeurs, mais qui en fait ne sera jamais autre qu'arbitraire, le marché étant le système de valorisation le plus neutre et le plus démocratique, puisque chaque opérateur économique y prend part

Je ne me rappelle pas avoir lu cela mais ce n'est pas ce que je dis. En aucun cas l'immobilier devrait être "hors" marché avec des prix régulé.
Ce que je dis pour faire simple :
- Aujourd'hui le prix des logements répond à deux besoin : le rôle logement et le rôle réserve de valeur.
- Si les logements sont devenus par l'usage des réserves de valeur c'est parce qu'on mesure la valeur avec des monnaies inflationnistes qui perdent en pouvoir d'achat dans le temps (plus vite que le logement lui-même).
- Et qu'on peut éviter le cumul de ces rôles qui parasitent le logement en utilisant une monnaie non inflationniste qui endossera seule le rôle de réserve de valeur. On évite la prédation sur l'immobilier pour des raisons autres que de se loger, en conservant la liberté, il faut juste avoir conscience que l'euro (fiat) sont des simulacres de monnaies et que ce n'est pas dans votre avantage de continuer à en posséder ou de vous en servir comme unité de mesure de valeur.

Sauf que le marché cherche la rentabilité et la rentabilité n'est pas toujours compatible avec le bonheur du plus grand nombre, on l'a vu avec plein d'industrie mais c'est encore plus flagrant quand ce sont des biens utiles/indispensable à l'homme. On peut voir par exemple les aberrations qu'ont donné la mise sur le marché de l'eau dans certains pays, genre des gros agriculteurs qui arrêtent leur métier pour planter des Amandiers et spéculer sur le prix de l'eau avec le surplus

Lorsque le marché devient irrationnel c'est que systématiquement il y a un déséquilibre quelque part, et c'est toujours l'état qui d'une manière ou une autre, directement ou indirectement, distord les prix du marché avec des obligations/interdictions.
L'irrationnalité est issue d'un manque de liberté, pas d'un surplus.

Il n’y a pas de bulle immo, il y a une pénurie d’immo dans les grands centres urbains.

Pourquoi ?

1/ désertification économique des campagnes -> les gens n’ont de travail que dans ces centres urbains où la demande est forte.

2/ interdiction de construire des immeubles de plus de 6 étages dans ces centres urbains (ce qui ferait baisser le prix) et globalement une absence de construction/rénovation en quantité suffisante depuis 30-40 ans.

Solutions :

1/ Redéplacer l’emploi hors des grandes centres (favoriser le télétravail et l’ouverture de bureaux/locaux dans de petites villes, facile avec internet).

2/ changer les PLU pour autoriser à construire de plus hauts immeubles et notamment quelques buildings dans des quartiers qui n’ont pas de valeur historique, par exemple le XVIIIe arrondissement parisien et équivalent dans les autres villes, pour faire chuter le prix du m2 en boostant l’offre.

Le 25 septembre 2023 à 15:54:27 :
Il n’y a pas de bulle immo, il y a une pénurie d’immo dans les grands centres urbains.

Pourquoi ?

1/ désertification économique des campagnes -> les gens n’ont de travail que dans ces centres urbains où la demande est forte.

2/ interdiction de construire des immeubles de plus de 6 étages dans ces centres urbains (ce qui ferait baisser le prix) et globalement une absence de construction/rénovation en quantité suffisante depuis 30-40 ans.

Solutions :

1/ Redéplacer l’emploi hors des grandes centres (favoriser le télétravail et l’ouverture de bureaux/locaux dans de petites villes, facile avec internet).

2/ changer les PLU pour autoriser à construire de plus hauts immeubles et notamment quelques buildings dans des quartiers qui n’ont pas de valeur historique, par exemple le XVIIIe arrondissement parisien et équivalent dans les autres villes, pour faire chuter le prix du m2 en boostant l’offre.

Si, la pénurie et la bulle ne sont pas incompatibles.
D'ailleurs les deux sont liés, et voulu par le pouvoir en place.
Il y a une crise du logement (pénurie) et au lieu de favoriser la construction, le pouvoir en place fait tout pour tarir encore plus l'offre ne circulation. Régulations, pseudo-écologie bien pensante, taxation délirante.
L'offre étant faible cela maintient la bulle.

La désertification des campagnes, même si sujet complexe, est en partie lié à la volonté de la centralisation du pouvoir et la taxation délirante sur l'essence, et le réseau routier pas à la hauteur. Et plus récemment une absence de volonté d'adopter massivement le télétravail.
L'interdiction d'artificialisation des sols est une absurdité bureaucratique sur l'hôtel de la bien pensance pour Gaïa, il faut vivre dans des cartons pour sauver la météo.

Ce dont le peuple a besoin c'est pas plus de règles, mais moins. L'état doit cesser d'interférer avec tout dans notre société.
Cela ne fait aucun sens qu'il soit plus difficile de se loger aujourd'hui qu'il y a 50ans ou 2 siecles. La technologie et la mondialisation devraient nous rendre beaucoup plus efficaces dans la construction de logement, encore faut-il qu'elles ne soient pas interdites par des guignols oligarchiques.

Le 25 septembre 2023 à 15:56:08 :
Dans les campagnes, l’immo est à un prix tout à fait potable, le seul problème est qu’il n’y a pas de travail comme il y a 50 ans.

Et pourquoi il n'y a "plus de travail" ? Le peuple ne sait plus travailler ? C'est plus dur avec les nouvelles technologies/énergies ?
Où est-ce que le travaille est maintenant tellement taxé qu'il est moins rentable ? Que la construction croule sous les régulations contraignantes ?
Le poids de l'état en 50 ans a doublé, et la monnaie € n'en fini pas de se dévaluer, il vient de là le problème.

En Chine, la population n'a pratiquement que l'immobilier comme support d'investissement, le reste étant interdit/compliqué avec le parti communiste. Est-ce que le fait que la plupart des Chinois mettent leurs économies dans ce secteur rend le logement bien meilleur ? Ou qu'il y a moins de sans-abri ? Non, ils se retrouvent juste avec des logements bâtiments villes vides, c'est l'incarnation du mal-investissement. https://fr.businessam.be/chine-appartements-vides/
Et malgré le contrôle totalitaire de PCC, ils ne peuvent pas cacher que tout cela est un château de carte, à l'image des bâtiments qu'ils sont obligés de faire écrouler faute d'acheteur.

Le rôle essentiel de réserve de valeur ne doit pas être fusionné avec le rôle du logement. C'est absurde et vous devez le comprendre.
La situation autour du logement dans le monde, notamment en France https://www.lemonde.fr/societe/live/2023/09/07/crise-du-logement-en-direct-pourquoi-decrocher-un-credit-est-il-devenu-si-difficile-notre-journaliste-repond-a-vos-questions_6188214_3224.html, ne s'arrangera pas avec plus "d'investisseur" immobilier, il faut une bonne monnaie réserve de valeur d'une part, et plus de construction d'autre part, pour que les travailleur puissent échanger le premier pour second, sans avoir besoin de spéculer SUR le logement, qui n'est qu'un bien de consommation.

La cupidité humaine doit être canalisée uniquement vers l'accumulation de monnaie, non pas de ressources.
L'image du Picsou ou de Smaug qui ont accumulé beaucoup d'Or (de monnaie) et n'en "font rien" est perçu comme quelque chose de négative mais il n'y a rien de plus faux. Si vous avez travaillé pour obtenir la monnaie (donc pas de vol), vous avez "prêté" un service à la société sans avoir (encore) demandé une contrepartie. Vous avez effectué une contribution net positive pour la société. Et en plus, en raréfiant l'offre de monnaie en circulation, vous avez augmenté le pouvoir d'achat des autres épargnants, le prix des biens/services et maintenant plus bas grâce à cette force déflationniste.

Votre patrimoine doit uniquement être composé d'une bonne monnaie, pas du logement de votre voisin ou d'un morceau d'entreprise de votre patron.

Le 27 septembre 2023 à 10:59:07 :
Ca rage par ici

On éduque, est ce que ce sujet t'intéresse ? Est ce que tu veux en débattre ?

Le 25 septembre 2023 à 20:40:04 :
En Chine, la population n'a pratiquement que l'immobilier comme support d'investissement, le reste étant interdit/compliqué avec le parti communiste. Est-ce que le fait que la plupart des Chinois mettent leurs économies dans ce secteur rend le logement bien meilleur ? Ou qu'il y a moins de sans-abri ? Non, ils se retrouvent juste avec des logements bâtiments villes vides, c'est l'incarnation du mal-investissement. https://fr.businessam.be/chine-appartements-vides/
Et malgré le contrôle totalitaire de PCC, ils ne peuvent pas cacher que tout cela est un château de carte, à l'image des bâtiments qu'ils sont obligés de faire écrouler faute d'acheteur.

Le rôle essentiel de réserve de valeur ne doit pas être fusionné avec le rôle du logement. C'est absurde et vous devez le comprendre.
La situation autour du logement dans le monde, notamment en France https://www.lemonde.fr/societe/live/2023/09/07/crise-du-logement-en-direct-pourquoi-decrocher-un-credit-est-il-devenu-si-difficile-notre-journaliste-repond-a-vos-questions_6188214_3224.html, ne s'arrangera pas avec plus "d'investisseur" immobilier, il faut une bonne monnaie réserve de valeur d'une part, et plus de construction d'autre part, pour que les travailleur puissent échanger le premier pour second, sans avoir besoin de spéculer SUR le logement, qui n'est qu'un bien de consommation.

La cupidité humaine doit être canalisée uniquement vers l'accumulation de monnaie, non pas de ressources.
L'image du Picsou ou de Smaug qui ont accumulé beaucoup d'Or (de monnaie) et n'en "font rien" est perçu comme quelque chose de négative mais il n'y a rien de plus faux. Si vous avez travaillé pour obtenir la monnaie (donc pas de vol), vous avez "prêté" un service à la société sans avoir (encore) demandé une contrepartie. Vous avez effectué une contribution net positive pour la société. Et en plus, en raréfiant l'offre de monnaie en circulation, vous avez augmenté le pouvoir d'achat des autres épargnants, le prix des biens/services et maintenant plus bas grâce à cette force déflationniste.

Votre patrimoine doit uniquement être composé d'une bonne monnaie, pas du logement de votre voisin ou d'un morceau d'entreprise de votre patron.

Fondamentalement oui, avoir une monnaie qui sert de reserve de valeur c'est bien.
Acheter des parts dans une société car on croit aux projets de cette société et qu'on pense qu'il y aura un retour sur investissement, je vois pas en quoi ca serait mal.
Et la question, c'est "comment on fait pour revenir a une monnaie qui n'est pas un torche-cul mais constitue une réelle reserve de valeur"

Perso j'aurais bien acheté de l'or.
Mais il me semble que l'état casse les couilles non ?

Le 28 septembre 2023 à 14:58:31 :

Le 25 septembre 2023 à 20:40:04 :
En Chine, la population n'a pratiquement que l'immobilier comme support d'investissement, le reste étant interdit/compliqué avec le parti communiste. Est-ce que le fait que la plupart des Chinois mettent leurs économies dans ce secteur rend le logement bien meilleur ? Ou qu'il y a moins de sans-abri ? Non, ils se retrouvent juste avec des logements bâtiments villes vides, c'est l'incarnation du mal-investissement. https://fr.businessam.be/chine-appartements-vides/
Et malgré le contrôle totalitaire de PCC, ils ne peuvent pas cacher que tout cela est un château de carte, à l'image des bâtiments qu'ils sont obligés de faire écrouler faute d'acheteur.

Le rôle essentiel de réserve de valeur ne doit pas être fusionné avec le rôle du logement. C'est absurde et vous devez le comprendre.
La situation autour du logement dans le monde, notamment en France https://www.lemonde.fr/societe/live/2023/09/07/crise-du-logement-en-direct-pourquoi-decrocher-un-credit-est-il-devenu-si-difficile-notre-journaliste-repond-a-vos-questions_6188214_3224.html, ne s'arrangera pas avec plus "d'investisseur" immobilier, il faut une bonne monnaie réserve de valeur d'une part, et plus de construction d'autre part, pour que les travailleur puissent échanger le premier pour second, sans avoir besoin de spéculer SUR le logement, qui n'est qu'un bien de consommation.

La cupidité humaine doit être canalisée uniquement vers l'accumulation de monnaie, non pas de ressources.
L'image du Picsou ou de Smaug qui ont accumulé beaucoup d'Or (de monnaie) et n'en "font rien" est perçu comme quelque chose de négative mais il n'y a rien de plus faux. Si vous avez travaillé pour obtenir la monnaie (donc pas de vol), vous avez "prêté" un service à la société sans avoir (encore) demandé une contrepartie. Vous avez effectué une contribution net positive pour la société. Et en plus, en raréfiant l'offre de monnaie en circulation, vous avez augmenté le pouvoir d'achat des autres épargnants, le prix des biens/services et maintenant plus bas grâce à cette force déflationniste.

Votre patrimoine doit uniquement être composé d'une bonne monnaie, pas du logement de votre voisin ou d'un morceau d'entreprise de votre patron.

Fondamentalement oui, avoir une monnaie qui sert de reserve de valeur c'est bien.
Acheter des parts dans une société car on croit aux projets de cette société et qu'on pense qu'il y aura un retour sur investissement, je vois pas en quoi ca serait mal.
Et la question, c'est "comment on fait pour revenir a une monnaie qui n'est pas un torche-cul mais constitue une réelle reserve de valeur"

Perso j'aurais bien acheté de l'or.
Mais il me semble que l'état casse les couilles non ?

Il n'y a rien de "mal" à posséder une part d'entreprise, contrairement à l'immobilier ça n'a pas vraiment d'effet négatif sur la société, en revanche sur toi oui mais tu l'assumes seul cette perte. Il faut bien comprendre que rien ne pourra entrer en compétition face à une monnaie qui à elle seul dispose du rôle de réserve de valeur. Aucun investissement ne pourra la sur-performer.
Il faut juste voir une part d'entreprise, une action, comme un OUTIL DE TRAVAIL.
Et comment on s'enrichit avec un outil ? En travaillant. Tu dois posséder des outils pour faire X ou Y métiers, donc ils conserveront en valeur, mais pas autant que la monnaie réserve de valeur. Dit autrement, les outils de travail verront leurs prix diminuer mesuré dans cette monnaie.
Mais si tu ne possèdes pas d'outils, tu ne peux pas travailler, donc aucun revenu. L'équilibre que chaque acteur doit trouver se situe précisément dans la production optimale de création de valeur marginale pour la société. Aucune raison de produire ou posséder à perte.
Les ressources sont distribuées au plus productif.

Exemple très concret, et plein de bon sens :
Pourquoi posséder une morceau d'entreprise sur laquelle tu n'as aucun droit de vote, ou tu n'y travailles pas ?
à l'avenir, les gens possèderont uniquement la propriété d'entreprise où ils y travaillent, et racheter à d'autre ne se fera que dans une optique d'y travailler. De la même manière que Musk qui a racheté Twitter, pour le modifier selon son plan, dans l'espoir d'y faire un bénéfice. Peut-être qu'il a sur-estimé les revenus futurs, peut-être qu'il a payé trop cher, mais il l'a fait pour y travailler.
Il faut bien faire la distinction entre preuve de travail, outil de travail et consommation.

J'essaie de rester abstrait et conceptualisé en parlant de monnaie réserve de valeur parfaite sur ce topic car le sujet est la bulle immobiliere mais, et pour répondre à ta question, la monnaie parfaite est pour faire simple une monnaie qui est en quantité maximum limité, cad à une inflation de 0%. A ce moment, chaque pièce de cette monnaie ne pourra jamais être dilué.
C'est la théorie, en pratique cela existe déjà, et encore une fois c'est pas le lieu pour ce débat mais cette monnaie c'est Bitcoin, car son inflation tend programmatiquement vers 0%.
Et oui l'état, plus précisément le cartel étatique-bancaire, "casse les couilles" en parasitant l'économie au détriment du peuple productif.

Le 25 septembre 2023 à 20:40:04 :
En Chine, la population n'a pratiquement que l'immobilier comme support d'investissement, le reste étant interdit/compliqué avec le parti communiste. Est-ce que le fait que la plupart des Chinois mettent leurs économies dans ce secteur rend le logement bien meilleur ? Ou qu'il y a moins de sans-abri ? Non, ils se retrouvent juste avec des logements bâtiments villes vides, c'est l'incarnation du mal-investissement. https://fr.businessam.be/chine-appartements-vides/
Et malgré le contrôle totalitaire de PCC, ils ne peuvent pas cacher que tout cela est un château de carte, à l'image des bâtiments qu'ils sont obligés de faire écrouler faute d'acheteur.

Le rôle essentiel de réserve de valeur ne doit pas être fusionné avec le rôle du logement. C'est absurde et vous devez le comprendre.
La situation autour du logement dans le monde, notamment en France https://www.lemonde.fr/societe/live/2023/09/07/crise-du-logement-en-direct-pourquoi-decrocher-un-credit-est-il-devenu-si-difficile-notre-journaliste-repond-a-vos-questions_6188214_3224.html, ne s'arrangera pas avec plus "d'investisseur" immobilier, il faut une bonne monnaie réserve de valeur d'une part, et plus de construction d'autre part, pour que les travailleur puissent échanger le premier pour second, sans avoir besoin de spéculer SUR le logement, qui n'est qu'un bien de consommation.

La cupidité humaine doit être canalisée uniquement vers l'accumulation de monnaie, non pas de ressources.
L'image du Picsou ou de Smaug qui ont accumulé beaucoup d'Or (de monnaie) et n'en "font rien" est perçu comme quelque chose de négative mais il n'y a rien de plus faux. Si vous avez travaillé pour obtenir la monnaie (donc pas de vol), vous avez "prêté" un service à la société sans avoir (encore) demandé une contrepartie. Vous avez effectué une contribution net positive pour la société. Et en plus, en raréfiant l'offre de monnaie en circulation, vous avez augmenté le pouvoir d'achat des autres épargnants, le prix des biens/services et maintenant plus bas grâce à cette force déflationniste.

Votre patrimoine doit uniquement être composé d'une bonne monnaie, pas du logement de votre voisin ou d'un morceau d'entreprise de votre patron.

Un officiel chinois reconnaît qu’il y a “trop de logements pour 1,4 milliard de Chinois” : https://www.courrierinternational.com/article/immobilier-un-officiel-chinois-reconnait-qu-il-y-a-trop-de-logements-pour-1-4-milliard-de-chinois

Le 01 octobre 2023 à 14:01:30 :
Qu'elle bide

Merci du up Aiolas-San, qu'elle est ton avis sur la bulle immobilière ?

Le 01 octobre 2023 à 14:08:57 QzF2MSjBFUmw a écrit :

Le 01 octobre 2023 à 14:01:30 :
Qu'elle bide

Merci du up Aiolas-San, qu'elle est ton avis sur la bulle immobilière ?

Perso je pris pour qu'elle éclate, que la grande purification fasse son oeuvre

Le 02 octobre 2023 à 18:06:24 :

Le 01 octobre 2023 à 14:08:57 QzF2MSjBFUmw a écrit :

Le 01 octobre 2023 à 14:01:30 :
Qu'elle bide

Merci du up Aiolas-San, qu'elle est ton avis sur la bulle immobilière ?

Perso je pris pour qu'elle éclate, que la grande purification fasse son oeuvre

Le seul moyen c'est d'imposer une monnaie parfaite comme l'idéal forme de réserve de valeur pour rendre obsolète ce rôle à l'immobilier.
Quittez l'euro pour cette monnaie. As tu fait ta contribution Khey ?

Le 08 octobre 2023 à 16:04:27 :
TÉMOIGNAGE. Faute de logement, Léna vit dans son camping-car sur le parking de la fac de Rennes : https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/temoignage-faute-de-logement-lena-vit-dans-son-camping-car-sur-le-parking-de-la-fac-de-rennes-19630a2e-6433-11ee-84ee-9e4a9c99baa2

tu comprends vraiment rien en économie ou quoi ? si y'a pénurie de logement demande>offre donc pas de baisse de prix ni de bulle. si il y avait 2 logements pour 1 personne la oui à la rigueur.
les fanatics du bitcoin vous êtes vraiment à part