[DEBAT] La bulle immobilière

Le 04 septembre 2023 à 19:43:48 :

Le 04 septembre 2023 à 19:28:38 :
le bitcoin c'est une horreur, par contre.

baser un pays sur ça serait une course à la ruine. Cela serait comme baser l'économie du pays sur la bourse. La valeur du btc fluctue sans arrêt sur une base spéculative, et cela n'a aucune valeur tangible, donc en gros, le problème des monnaies fiduciaires en dix fois pires.

Le Salvador a essayé.

Le Salvador s'en sort très bien, et nous verrons ce que le pays devient dans quelques années.

Le 04 septembre 2023 à 19:51:36 :

Le 04 septembre 2023 à 19:36:18 :

Le 04 septembre 2023 à 19:29:33 :

Le 04 septembre 2023 à 19:16:53 :

Les actions sont une très bonnes alternatives à l'immo. Je comprends très bien bitcoin c'est pourquoi je te dis que ce n'est que de la spéculation sur un marché non régulé. L'idée est bonne mais dans les faits tu peux perdre tout ton capital du jour au lendemain. Par exemple le BUSD bas de l'aile en ce moment et ceux qui sont "sortie" du marché en prenant ce stablecoin en attendant la fin du bearmarket risque de tout perdre.
Les ETF sont de bonnes réserves de valeur, notamment ceux qui suivent des indices larges ou des actifs tangibles comme l'or

Désolé mais non tu ne comprends pas Bitcoin, et ce topic n'est pas là pour débattre de la sainte monnaie désolé.
Tu parles ETF, tu parles Or, pourquoi on ne pourrait pas s'en servir comme monnaie.
Apres tout, on veut tous la meilleure réserve de valeur, et on ne peut échanger que ce que l'on a. Pourquoi ne pas faire une monnaie (moyen d'échange) avec un ETF (qui aurait ce role de réserve de valeur).
Pourquoi posséder la maison de ton voisin si un ETF peut le surperformer ?

Une monnaie backée sur des ETF n'a aucune crédibilité, il faut que la banque centrale possède l'or physique et garantisse une conversion à qui le souhaite, comme avant la guerre de 14-18.

Pourquoi l'Or n'est pas plus utilisé aujourd'hui ?
Connais-tu les accords de Bretton Woods et comment ça a fini ?

Évidemment que je les connais.

Et ça a fini comme ça a fini justement parce que chaque BC ne gérait pas son propre stock d'or.

Il n'est plus utilisé aujourd'hui parce que ça reviendrait à réduire d'environ 15 points le % de dépenses publiques dans le PIB (qui sont de la monnaie fictive, censée être détruite un jour, mais on s'endette à chaque fois pour rembourser les anciennes dettes).

C'est intenable. Un jour ou l'autre, il y aura une dévaluation brutale.

Le 04 septembre 2023 à 19:54:10 :

J'y suis opposé, je suis pour une monnaie non inflationniste.

Après il y a plein de façons de le faire dont on peut débattre : l'hypothèse de Friedman (une inflation contrôlée équivalent plus ou moins à la croissance, qui maintient équivalent le pouvoir d'achat), un étalon or qui rend la monnaie déflationniste. Ou un étalon cryptographique, peut être plus intelligent si on se projette à long terme sur la conquête de l'espace (et l'or abondant qui s'y trouve), mais qui doit lui aussi choisir entre la déflation ou une dose "raisonnable" d'inflation.

Mais je doute franchement que cela puisse se faire en dehors des banques centrales. Soyons juste pragmatiques.

En tout cas je pense que le plus essentiel c'est de ne pas laisser ce pouvoir aux États qui ne feront jamais rien d'autre que des promesses financées par de la création monétaire sans limite si on ne les en empêche pas à un niveau supérieur. Ça oui. La monnaie est quelque chose de trop sérieux pour se plier à des caprices électoraux (dont chacun feint d'ignorer l'inflation qu'ils engendreront).

Et qui va avoir droit de profiter de l'inflation si "on" en veut ? Le peuple ?
Pourquoi tu veux une dose "raisonnable" plutot que zéro ?
Comment veut tu qu'une monnaie, autre que Bitcoin, puisse faire cela ?

Le 04 septembre 2023 à 20:00:09 :

Le 04 septembre 2023 à 19:54:10 :

J'y suis opposé, je suis pour une monnaie non inflationniste.

Après il y a plein de façons de le faire dont on peut débattre : l'hypothèse de Friedman (une inflation contrôlée équivalent plus ou moins à la croissance, qui maintient équivalent le pouvoir d'achat), un étalon or qui rend la monnaie déflationniste. Ou un étalon cryptographique, peut être plus intelligent si on se projette à long terme sur la conquête de l'espace (et l'or abondant qui s'y trouve), mais qui doit lui aussi choisir entre la déflation ou une dose "raisonnable" d'inflation.

Mais je doute franchement que cela puisse se faire en dehors des banques centrales. Soyons juste pragmatiques.

En tout cas je pense que le plus essentiel c'est de ne pas laisser ce pouvoir aux États qui ne feront jamais rien d'autre que des promesses financées par de la création monétaire sans limite si on ne les en empêche pas à un niveau supérieur. Ça oui. La monnaie est quelque chose de trop sérieux pour se plier à des caprices électoraux (dont chacun feint d'ignorer l'inflation qu'ils engendreront).

Et qui va avoir droit de profiter de l'inflation si "on" en veut ? Le peuple ?
Pourquoi tu veux une dose "raisonnable" plutot que zéro ?
Comment veut tu qu'une monnaie, autre que Bitcoin, puisse faire cela ?

Tu connais la théorie de Friedman, au moins ?

Pour le reste j'essaye surtout de viser quelque chose de concrètement pratiquable et acceptable par le peuple, pas une utopie qui se fera dégager en une seule élection.

Il faut être pragmatique.

Le 04 septembre 2023 à 19:58:03 :

Le 04 septembre 2023 à 19:51:36 :

Le 04 septembre 2023 à 19:36:18 :

Le 04 septembre 2023 à 19:29:33 :

Le 04 septembre 2023 à 19:16:53 :

Les actions sont une très bonnes alternatives à l'immo. Je comprends très bien bitcoin c'est pourquoi je te dis que ce n'est que de la spéculation sur un marché non régulé. L'idée est bonne mais dans les faits tu peux perdre tout ton capital du jour au lendemain. Par exemple le BUSD bas de l'aile en ce moment et ceux qui sont "sortie" du marché en prenant ce stablecoin en attendant la fin du bearmarket risque de tout perdre.
Les ETF sont de bonnes réserves de valeur, notamment ceux qui suivent des indices larges ou des actifs tangibles comme l'or

Désolé mais non tu ne comprends pas Bitcoin, et ce topic n'est pas là pour débattre de la sainte monnaie désolé.
Tu parles ETF, tu parles Or, pourquoi on ne pourrait pas s'en servir comme monnaie.
Apres tout, on veut tous la meilleure réserve de valeur, et on ne peut échanger que ce que l'on a. Pourquoi ne pas faire une monnaie (moyen d'échange) avec un ETF (qui aurait ce role de réserve de valeur).
Pourquoi posséder la maison de ton voisin si un ETF peut le surperformer ?

Une monnaie backée sur des ETF n'a aucune crédibilité, il faut que la banque centrale possède l'or physique et garantisse une conversion à qui le souhaite, comme avant la guerre de 14-18.

Pourquoi l'Or n'est pas plus utilisé aujourd'hui ?
Connais-tu les accords de Bretton Woods et comment ça a fini ?

Évidemment que je les connais.

Et ça a fini comme ça a fini justement parce que chaque BC ne gérait pas son propre stock d'or.

Il n'est plus utilisé aujourd'hui parce que ça reviendrait à réduire d'environ 15 points le % de dépenses publiques dans le PIB (qui sont de la monnaie fictive, censée être détruite un jour, mais on s'endette à chaque fois pour rembourser les anciennes dettes).

C'est intenable. Un jour ou l'autre, il y aura une dévaluation brutale.

On est d'accord sur beaucoup de choses alors.
Mais as-tu déjà essayer d'imaginer le prix des logements mesurer en Bitcoin ? Ou en Or ? S&P ?
Si les gens comprennent et adoptent la sainte monnaie, est ce qu'ils auraient une raison de détenir la maison de leur voisin ?
Est ce que l'"investissement" immo serait encore une réalité ? Et je ne parle pas de la construction hein, je parle bien en tant que reserve de valeur.

Le 04 septembre 2023 à 20:00:56 :
🧐

Chut, il arrive

Les dépenses publiques de la France représentent 60% de son PIB (record du monde).

Mais là dedans, seulement 45 sont financés par des impôts dûment reconnus comme tels.

15 sont de la dette inremboursable donc de l'inflation, de la monnaie virtuelle créée à partir de rien, et ce chaque année.

Ce sont des impôts qui ne disent pas leur nom, que chacun paye au supermarché en ayant l'illusion que les prix montent (alors que c'est en réalité la monnaie, plus abondante, qui perd de sa valeur : il faut donc en donner davantage pour avoir accès aux mêmes choses).

Vous ne pourrez jamais cesser ça autrement qu'en revenant à 45% de dépenses publiques dans le PIB.

Le 04 septembre 2023 à 20:03:21 :

Le 04 septembre 2023 à 20:00:09 :

Le 04 septembre 2023 à 19:54:10 :

J'y suis opposé, je suis pour une monnaie non inflationniste.

Après il y a plein de façons de le faire dont on peut débattre : l'hypothèse de Friedman (une inflation contrôlée équivalent plus ou moins à la croissance, qui maintient équivalent le pouvoir d'achat), un étalon or qui rend la monnaie déflationniste. Ou un étalon cryptographique, peut être plus intelligent si on se projette à long terme sur la conquête de l'espace (et l'or abondant qui s'y trouve), mais qui doit lui aussi choisir entre la déflation ou une dose "raisonnable" d'inflation.

Mais je doute franchement que cela puisse se faire en dehors des banques centrales. Soyons juste pragmatiques.

En tout cas je pense que le plus essentiel c'est de ne pas laisser ce pouvoir aux États qui ne feront jamais rien d'autre que des promesses financées par de la création monétaire sans limite si on ne les en empêche pas à un niveau supérieur. Ça oui. La monnaie est quelque chose de trop sérieux pour se plier à des caprices électoraux (dont chacun feint d'ignorer l'inflation qu'ils engendreront).

Et qui va avoir droit de profiter de l'inflation si "on" en veut ? Le peuple ?
Pourquoi tu veux une dose "raisonnable" plutot que zéro ?
Comment veut tu qu'une monnaie, autre que Bitcoin, puisse faire cela ?

Tu connais la théorie de Friedman, au moins ?

Pour le reste j'essaye surtout de viser quelque chose de concrètement pratiquable et acceptable par le peuple, pas une utopie qui se fera dégager en une seule élection.

Il faut être pragmatique.

Oui je connais.
Bitcoin est parfaitement acceptable, faut juste avoir la liberté de opt-in ou opt-out.
Si tu préfères avoir tn patrimoine dans des actifs qui se dévaluent face à Bitcoin, libre à toi, mais une fois la liberté en place, pourquoi posséder la maison du voisin si tu peux avoir mieux ?
As tu vu au USA les avis des politiciens vis à vis de Bitcoin ? Quel est la tendance ?
Qu'est ce qui se passera lorsqu'on aura un candidat pro-Bitcoin qui un jour sera élu ?
L'adoption se fait très rapidement mais pour beaucoup ça ne va pas assez vite, il faudrait que tout le monde utilise la sainte monnaie , et cela sans faire bouger le prix, ce qui est absurde.

Le 04 septembre 2023 à 20:08:51 :
Les dépenses publiques de la France représentent 60% de son PIB (record du monde).

Mais là dedans, seulement 45 sont financés par des impôts dûment reconnus comme tels.

15 sont de la dette inremboursable donc de l'inflation, de la monnaie virtuelle créée à partir de rien, et ce chaque année.

Ce sont des impôts qui ne disent pas leur nom, que chacun paye au supermarché en ayant l'illusion que les prix montent (alors que c'est en réalité la monnaie, plus abondante, qui perd de sa valeur : il faut donc en donner davantage pour avoir accès aux mêmes choses).

Vous ne pourrez jamais cesser ça autrement qu'en revenant à 45% de dépenses publiques dans le PIB.

Non c'est l'inverse, on doit cesser la dette pour diminuer la dépenses publiques.

Le 04 septembre 2023 à 20:12:38 :

Le 04 septembre 2023 à 20:08:51 :
Les dépenses publiques de la France représentent 60% de son PIB (record du monde).

Mais là dedans, seulement 45 sont financés par des impôts dûment reconnus comme tels.

15 sont de la dette inremboursable donc de l'inflation, de la monnaie virtuelle créée à partir de rien, et ce chaque année.

Ce sont des impôts qui ne disent pas leur nom, que chacun paye au supermarché en ayant l'illusion que les prix montent (alors que c'est en réalité la monnaie, plus abondante, qui perd de sa valeur : il faut donc en donner davantage pour avoir accès aux mêmes choses).

Vous ne pourrez jamais cesser ça autrement qu'en revenant à 45% de dépenses publiques dans le PIB.

Non c'est l'inverse, on doit cesser la dette pour diminuer la dépenses publiques.

Si on cesse la dette on revient de facto à 45% de dépenses publiques puisque c'est l'excédent qui part en dette. Les 45% sont financés par des impôts, taxes, etc.

Perso j'aimerais mieux 35% comme dans la moyenne des pays développés mais 45 seraient déjà un progrès par rapport à nos 60% actuels, dont une part financée largement par l'inflation.

Le 04 septembre 2023 à 20:32:56 :

Le 04 septembre 2023 à 20:12:38 :

Le 04 septembre 2023 à 20:08:51 :
Les dépenses publiques de la France représentent 60% de son PIB (record du monde).

Mais là dedans, seulement 45 sont financés par des impôts dûment reconnus comme tels.

15 sont de la dette inremboursable donc de l'inflation, de la monnaie virtuelle créée à partir de rien, et ce chaque année.

Ce sont des impôts qui ne disent pas leur nom, que chacun paye au supermarché en ayant l'illusion que les prix montent (alors que c'est en réalité la monnaie, plus abondante, qui perd de sa valeur : il faut donc en donner davantage pour avoir accès aux mêmes choses).

Vous ne pourrez jamais cesser ça autrement qu'en revenant à 45% de dépenses publiques dans le PIB.

Non c'est l'inverse, on doit cesser la dette pour diminuer la dépenses publiques.

Si on cesse la dette on revient de facto à 45% de dépenses publiques puisque c'est l'excédent qui part en dette. Les 45% sont financés par des impôts, taxes, etc.

Perso j'aimerais mieux 35% comme dans la moyenne des pays développés mais 45 seraient déjà un progrès par rapport à nos 60% actuels, dont une part financée largement par l'inflation.

10% c'est mieux

Je n'ai pas lu les échanges mais je ne vois pas l'évidence du lien entre cherté du logement et monnaie.

Il me semble que tous les facteurs structurels suffise à expliquer ce phénomène :
- concentration extrême dans les villes d'importance
- raréfaction du foncier
- coût croissant de l'énergie et des matériaux
- séparation des familles et nécessité de logements dédoublés pour les familles séparés
- immigration
- réglementation de plus en plus exigeante en consommation d'énergie et d'isolation
- taux de crédit trop bas

Tout cela concourt fortement vers une augmentation du prix du logement, sans avoir besoin d'une explication monétaire hasardeuse.

Le 04 septembre 2023 à 20:54:18 :
Je n'ai pas lu les échanges mais je ne vois pas l'évidence du lien entre cherté du logement et monnaie.

Il me semble que tous les facteurs structurels suffise à expliquer ce phénomène :
- concentration extrême dans les villes d'importance
- raréfaction du foncier
- coût croissant de l'énergie et des matériaux
- séparation des familles et nécessité de logements dédoublés pour les familles séparés
- immigration
- réglementation de plus en plus exigeante en consommation d'énergie et d'isolation
- taux de crédit trop bas

Tout cela concourt fortement vers une augmentation du prix du logement, sans avoir besoin d'une explication monétaire hasardeuse.

Je suis d'accord avec ce que tu présentes comme problèmes mais ils n'ont d'effet que sur le court-moyen terme, parfois réversible.
La hausse durable et long terme du cout des logements est uniquement dû à la dévaluation de la monnaie (depuis 1971 et la fin de l'étalon Or)

Le 04 septembre 2023 à 20:58:10 :

Le 04 septembre 2023 à 20:54:18 :
Je n'ai pas lu les échanges mais je ne vois pas l'évidence du lien entre cherté du logement et monnaie.

Il me semble que tous les facteurs structurels suffise à expliquer ce phénomène :
- concentration extrême dans les villes d'importance
- raréfaction du foncier
- coût croissant de l'énergie et des matériaux
- séparation des familles et nécessité de logements dédoublés pour les familles séparés
- immigration
- réglementation de plus en plus exigeante en consommation d'énergie et d'isolation
- taux de crédit trop bas

Tout cela concourt fortement vers une augmentation du prix du logement, sans avoir besoin d'une explication monétaire hasardeuse.

Je suis d'accord avec ce que tu présentes comme problèmes mais ils n'ont d'effet que sur le court-moyen terme, parfois réversible.
La hausse durable et long terme du cout des logements est uniquement dû à la dévaluation de la monnaie (depuis 1971 et la fin de l'étalon Or)

Non, l'accroissement du coût du logement est antérieur, ainsi que le montre ta frise (il faudrait d'ailleurs voir à quels pays elle correspond, si elle correspond à une évolution nominale de la monnaie, corrigée ou non de l'inflation).

Il faudrait encore admettre que le marché du logement n'est pas une notion facile à admettre : comme tout marché il évolue (le marché du blé comme celui du logement n'est pas le même qu'il y a 50 ans), fractionné selon les territoires, dépendant des structures familiales et des politiques publiques (la crise du logement à Moscou après la légalisation du divorce par les communistes en 1920 est exemplaire).

Je ne suis vraiment pas convaincu, navré.

Les monnaies étatiques se dévaluent rapidement depuis la fin des accords de Bretton Woods en 1971.
https://wtfhappenedin1971.com/

Si la monnaie se dévalue, et que vous mesurez la valeur d'un bien avec cette monnaie c'est juste logique que le prix monte.
Votre référentiel pour mesurer la valeur dans le temps est complètement galvaudé.

Garder en tête que l'OBJECTIF d'inflation sur l'index des prix des banques centrales est 2%, ils sont en train de parler de 3% car ils ne réussiront pas à redescendre aussi bas.
2% c'est l'objectif, donc ils sont obligés d'imprimer plus contre-carré la force déflationniste des progrès technologiques et de la mondialisation. On parle de 7% en moyenne par an depuis 70 ans, d'augmentation de la quantité de monnaie en circulation.

2% d'inflation c'est 0,98 de dévaluation pour votre monnaie.
Prenez les intérêts composés sur 20 ans : 0,98^20 = 0,667
L'objectif officiel est de diminuer le pouvoir d'achat de la monnaie étatique d'un tiers tous les 20 ans.
Imaginez cela.
Amusez-vous à mettre l'inflation effective et non objective, environ 3% (excepté depuis le covid on est plus à 10%).
Amusez-vous à mettre le temps d'une carrière, par exemple 40 ans.
A quoi ressemble le pouvoir d'achat de cette monnaie ? 0,97^40 = 0,295
Et vous comprenez que la classe moyenne est bloquée dans une boucle de pauvreté, le travail ne rémunère pas, l'épargne en $ et € se fait rincer, les retraites étatiques sont pitoyables. Le système étatique-bancaire vous la met profonde au travers de la monnaie.
L'euro est votre prison. La bulle immo n'est que le symptôme de ce cancer.

Mais non c'est sûr la monnaie n'est pas le problème, pas besoin de la changer

Le 04 septembre 2023 à 21:10:30 :

Le 04 septembre 2023 à 20:58:10 :

Le 04 septembre 2023 à 20:54:18 :
Je n'ai pas lu les échanges mais je ne vois pas l'évidence du lien entre cherté du logement et monnaie.

Il me semble que tous les facteurs structurels suffise à expliquer ce phénomène :
- concentration extrême dans les villes d'importance
- raréfaction du foncier
- coût croissant de l'énergie et des matériaux
- séparation des familles et nécessité de logements dédoublés pour les familles séparés
- immigration
- réglementation de plus en plus exigeante en consommation d'énergie et d'isolation
- taux de crédit trop bas

Tout cela concourt fortement vers une augmentation du prix du logement, sans avoir besoin d'une explication monétaire hasardeuse.

Je suis d'accord avec ce que tu présentes comme problèmes mais ils n'ont d'effet que sur le court-moyen terme, parfois réversible.
La hausse durable et long terme du cout des logements est uniquement dû à la dévaluation de la monnaie (depuis 1971 et la fin de l'étalon Or)

Non, l'accroissement du coût du logement est antérieur, ainsi que le montre ta frise (il faudrait d'ailleurs voir à quels pays elle correspond, si elle correspond à une évolution nominale de la monnaie, corrigée ou non de l'inflation).

Il faudrait encore admettre que le marché du logement n'est pas une notion facile à admettre : comme tout marché il évolue (le marché du blé comme celui du logement n'est pas le même qu'il y a 50 ans), fractionné selon les territoires, dépendant des structures familiales et des politiques publiques (la crise du logement à Moscou après la légalisation du divorce par les communistes en 1920 est exemplaire).

Je ne suis vraiment pas convaincu, navré.

- l'Or a été confisqué et le dollars dévalué en 1934 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gold_Reserve_Act
+
- 2eme guerre mondial
Celà avait déjà fait grimper l'inflation