[SOCIO] Pourquoi la SOCIOLOGIE n’est pas une SCIENCE ?

Le 01 octobre 2020 à 12:37:47 MagicienDeter27 a écrit :
La sociologie n'est pas une science effectivement. A la limite ça peut être intéressant pour dégager des tendances, voir un peu vers ou la société de dirige, mais le problème c'est que cette discipline est gangrenée par des gauchistes. On ne peut donc leur accorder ni crédit ni confiance.

Le 01 octobre 2020 à 12:36:28 Dextre296 a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 12:33:40 Cramer-Rao3 a écrit :

1. 2 Extrapoler un modèle ad hoc à partir de données et formuler des hypothèses non vérifiables empiriquement à partir de celles-ci

ça veut rien dire

Dans le deuxième cas, on crée un modèle qui colle aux données, sans prendre la peine de vérifier ce modèle avec d'autres données.

Toi qui fais de la science des données, tu devrais comprendre que le but d'un modèle c'est d'être généralisable, et donc qu'il faut éviter l'overfitting.

je vois pas où est le problème ? les problématiques de surapprentissage sont connues et les modèles ou les méthodologies y sont adaptées. Et notamment par le biais de méthodes de validation croisée. Mais je n'entrerais pas dans les détails car ce n'est pas le sujet.

Le 01 octobre 2020 à 12:38:06 Polyde a écrit :
L'OP a 100% raison.

Merci.

Le 01 octobre 2020 à 12:34:42 Cramer-Rao3 a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 12:32:37 -_Jesus_- a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 12:31:06 Cramer-Rao3 a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 12:28:17 -_Jesus_- a écrit :
Il faut vraiment en débattre ? Sans rejeter totalement la discipline ça me semble évident que ça ne pourra jamais être considéré comme scientifique.

si on adopte une démarche scientifique que ce soit en économie ou en sociologie.

Non, une démarche prétendument scientifique mais qui ne peut pas l'être par essence. Mais je ne vais pas débattre, si vous pensez que vous faîtes de la science en économie ou en sociologie grand bien vous fasse après tout.

je ne dis pas que la sociologie est une science depuis le début, dans le sens science exacte.
C'est une science sociale qui adopte une démarche scientifique dans ses analyses c'est tout.

On s'est compris, tu sais très bien que c'est une forme d'abus de langage de parler de science sociale. "Analyse sociale" conviendrait mieux.

Le 01 octobre 2020 à 12:39:26 Cramer-Rao3 a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 12:36:28 Dextre296 a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 12:33:40 Cramer-Rao3 a écrit :

1. 2 Extrapoler un modèle ad hoc à partir de données et formuler des hypothèses non vérifiables empiriquement à partir de celles-ci

ça veut rien dire

Dans le deuxième cas, on crée un modèle qui colle aux données, sans prendre la peine de vérifier ce modèle avec d'autres données.

Toi qui fais de la science des données, tu devrais comprendre que le but d'un modèle c'est d'être généralisable, et donc qu'il faut éviter l'overfitting.

je vois pas où est le problème ? les problématiques de surapprentissage sont connues et les modèles ou les méthodologies y sont adaptées. Et notamment par le biais de méthodes de validation croisée. Mais je n'entrerais pas dans les détails car ce n'est pas le sujet.

Ils sont connus en data science peut-être.

Maintenant je t'invite à aller marcher jusqu'à la fac de sociologie la plus proche, et d'aller demander à n'importe quel chercheur ce qu'il pense de l'overtitting et de la cross validation.

Si tu penses, prenons par exemple que 80% des chercheurs en sociologie maîtrisent ces concepts, ça ne devrait pas être long pour trouver un nombre significatif de chercheurs pour valider ton hypothèse.

Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :
Pourquoi la sociologie n’est pas une science ?

Il faut comprendre que la sociologie réfute, et même abhorre l’esprit critique, la raison et la logique, qui selon elle sont les fondements épistémologiques de la société actuelle.

Autrement dit, ces paradigmes renferment en eux les germes de la société de classes capitaliste et ses structures de domination, notamment à travers la technique.

L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.

C'est un parti pris très limité, mais ce n'est pas le pire.

En fait les sociologues, et de manière générale les chercheurs en sciences sociales, assument complètement d'avoir une démarche en opposition à la démarche scientifique. En ce sens, ils remettent en cause la démarche scientifique dont les fondements rationnels sont ceux-là même qui ont conduit à l'avènement du capitalisme. De même, les sociologues revendiquent souvent un activisme dans leurs travaux, et plutôt que de connaître et de savoir, cherchent avant tout à changer le monde selon des idéaux marxistes.

Par exemple, dès le début du XXe siècle, le sociologue Max Weber explique très bien dans son introduction de L'Ethique protestante et l'esprit du capitalisme, que l'essence même de la civilisation occidentale, ce qui la distingue des autres civilisations, c'est justement son rationalisme. C'est la rationalisation de la religion qui a mené à la théologie, celle de l'expérience qui a mené à la science, celle du calcul qui a mené aux mathématiques, et notamment celle du commerce qui a mené au capitalisme.

C'est pour ça qu'il est vain d'essayer de montrer, comme l'ont essayé Sokal et Bricmont dans leurs Impostures intellectuelles, que la sociologie est irrationnelle, parce qu'elle le revendique de toute façon. Ils se moquent bien de l'expérience et des statistiques, parce que ce n'est pas là ce qui leur importe.

La sociologie découle d'une épistémologie complètement à part de la science, pour laquelle il faut remonter jusqu'à Auguste Comte et son positivisme, et qui n'a rien à voir avec les principes poppériens de réfutabilité : aucune expérience ne peut infirmer la théorie marxiste, puisqu’elle est d’abord et avant tout une certaine interprétation de l’histoire.

Un autre point important est que les sociologues utilisent un lexique inutilement complexe et emprunté à des disciplines qui n'ont rien à voir ("champ", "morphisme"...) afin de se bâtir une légitimité, vis-à-vis d'autres disciplines comme l'économie ou les sciences dites "dures", comme le revendique fièrement le sociologue Frédéric Lordon dans l’introduction de La Société des affects.

En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.

Ainsi, les sociologues Pinçon-Charlot déclarent par exemple : « Le travail accumulé constitue aujourd'hui un corpus où le militant pourra trouver de l'aide, des analyses transposables, de quoi alimenter son combat. Nous souhaitons aux jeunes sociologues de pouvoir ainsi trouver dans leurs recherches une telle symbiose avec les luttes sociales […] Les privilèges du travailleur intellectuel qu'est le sociologue, payé pour comprendre le monde où il vit, valent bien de vaincre les difficultés pour restituer au plus grand nombre les résultats de la recherche qui ne saurait être apolitique dans un monde de contradictions et d'inégalités. Décidément, la sociologie est bien un sport de combat. »

Ce qui est triste, c'est que c'est une vraie trahison envers leur propre nation, parce que la plupart des sociologues sont issus de ce même peuple qu'ils combattent et qu'ils cherchent à abaisser au profit d'autres communautés.

Bien dit je valide , mais, tu pourrais écrire tout un livre la dessus (tu devrais même, tu te ferais un max de moula et tu passerais chez Ruquier).

Mais plutôt que de l'opposer à la science dans un premier temps tu pourrait rendre compte du caractère chaotique des rapports sociaux à échelle d'une société empêchant toute synthèse sans idéologie.

Sinon je te suit a 100% sur le rôle du libre arbitre et de l'individu, c'est l'essence même du capitalisme mutant et immortel.

Marx est l'exemple même de l'incapacité a faire des prévisions au delà de quelques décennies.
Je crois même que nos contemporains évaluent la prévisibilité d'une économie à 5ans.
Mais Marx avec ses théories du travail complètement fumeuses a zappé tout ce qui concernait les ressources et la capacité du (ou des) capitalisme(s) à répartir celles-ci de manière bien plus optimale que n'importe quel État centralisé.

Le 01 octobre 2020 à 12:42:34 Dextre296 a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 12:39:26 Cramer-Rao3 a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 12:36:28 Dextre296 a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 12:33:40 Cramer-Rao3 a écrit :

1. 2 Extrapoler un modèle ad hoc à partir de données et formuler des hypothèses non vérifiables empiriquement à partir de celles-ci

ça veut rien dire

Dans le deuxième cas, on crée un modèle qui colle aux données, sans prendre la peine de vérifier ce modèle avec d'autres données.

Toi qui fais de la science des données, tu devrais comprendre que le but d'un modèle c'est d'être généralisable, et donc qu'il faut éviter l'overfitting.

je vois pas où est le problème ? les problématiques de surapprentissage sont connues et les modèles ou les méthodologies y sont adaptées. Et notamment par le biais de méthodes de validation croisée. Mais je n'entrerais pas dans les détails car ce n'est pas le sujet.

Ils sont connus en data science peut-être.

Maintenant je t'invite à aller marcher jusqu'à la fac de sociologie la plus proche, et d'aller demander à n'importe quel chercheur ce qu'il pense de l'overtitting et de la cross validation.

Si tu penses, prenons par exemple que 80% des chercheurs en sociologie maîtrisent ces concepts, ça ne devrait pas être long pour trouver un nombre significatif de chercheurs pour valider ton hypothèse.

Sache qu'en data science on travaille toujours avec des experts du domaine. Donc les sociologues ne maitrisent pas forcément ces techniques statistiques poussées. Mais ils travaillent en équipe (data scientist et sociologue).

l'auteur il faut rejoindre l'ENSAE ou l'ENSAI, la voie de l'élite voyooons

sayez je m'emballe.. issssssssseeouuuuu

Le 30 septembre 2020 à 21:59:28 Dextre296 a écrit :
Pourquoi la sociologie n’est pas une science ?

Il faut comprendre que la sociologie réfute, et même abhorre l’esprit critique, la raison et la logique, qui selon elle sont les fondements épistémologiques de la société actuelle.

Affirmation sans fondement, la sociologie repose sur l'esprit critique

Autrement dit, ces paradigmes renferment en eux les germes de la société de classes capitaliste et ses structures de domination, notamment à travers la technique.

Ce n'est pas parce que la société capitaliste repose sur une certaine forme de rationalité que toutes les rationalités sont capitalistes

L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.

Complètement faux, Bourdieu explique bien qu'il n'est pas déterministe mais contre le déterminisme et que c'est pour ça qu'il fait de la socio, en révélant les déterminismes on peut les combattre

C'est un parti pris très limité, mais ce n'est pas le pire.

En fait les sociologues, et de manière générale les chercheurs en sciences sociales, assument complètement d'avoir une démarche en opposition à la démarche scientifique. En ce sens, ils remettent en cause la démarche scientifique dont les fondements rationnels sont ceux-là même qui ont conduit à l'avènement du capitalisme. De même, les sociologues revendiquent souvent un activisme dans leurs travaux, et plutôt que de connaître et de savoir, cherchent avant tout à changer le monde selon des idéaux marxistes.

Encore une fois affirmation sans fondement, les sociologues entendent respecter une rationalité propre à leur discipline, lorsqu'ils étudient la production des autres sciences ils révèlent les défauts de rationalité de celles-ci ils montrent que leur prétendue rationalité est une illusion car le laboratoire de recherche est un espace social.

Par exemple, dès le début du XXe siècle, le sociologue Max Weber explique très bien dans son introduction de L'Ethique protestante et l'esprit du capitalisme, que l'essence même de la civilisation occidentale, ce qui la distingue des autres civilisations, c'est justement son rationalisme. C'est la rationalisation de la religion qui a mené à la théologie, celle de l'expérience qui a mené à la science, celle du calcul qui a mené aux mathématiques, et notamment celle du commerce qui a mené au capitalisme.

Oui, la rationalisation des sociétés est inhérente à leur complexification croissante du fait de leur développement, je vois pas le rapport avec le reste de ton propos

C'est pour ça qu'il est vain d'essayer de montrer, comme l'ont essayé Sokal et Bricmont dans leurs Impostures intellectuelles, que la sociologie est irrationnelle, parce qu'elle le revendique de toute façon. Ils se moquent bien de l'expérience et des statistiques, parce que ce n'est pas là ce qui leur importe.

Il y a des mauvais sociologues et des sociologues abrutis on est d'accord sur ce point

La sociologie découle d'une épistémologie complètement à part de la science, pour laquelle il faut remonter jusqu'à Auguste Comte et son positivisme, et qui n'a rien à voir avec les principes poppériens de réfutabilité : aucune expérience ne peut infirmer la théorie marxiste, puisqu’elle est d’abord et avant tout une certaine interprétation de l’histoire.

La théorie marxiste n'est pas une théorie sociologique à proprement parler.

Un autre point important est que les sociologues utilisent un lexique inutilement complexe et emprunté à des disciplines qui n'ont rien à voir ("champ", "morphisme"...) afin de se bâtir une légitimité, vis-à-vis d'autres disciplines comme l'économie ou les sciences dites "dures", comme le revendique fièrement le sociologue Frédéric Lordon dans l’introduction de La Société des affects.

La sociologie développe ses propres concepts comme n'importe quelle autre science je vois pas en quoi ça pose problème. Il est même particulièrement de développer des concepts qui sortent du langage courant car le langage courant en tant que fait social fait partie de l'objet de la sociologie. S'éloigner du langage courant est une nécessité epistémologique

En fait toute la frange marxiste de la sociologie, c'est-à-dire 95% des sociologues, est animée par un activisme égalitariste, autrement dit, par la volonté de rendre la société plus égalitaire en mettant en évidence certaines inégalités, en donnant un crédit intellectuel à la lutte contre les oppressions, et en cherchant des moyens d'action dans la lutte contre la classe dominante.

Source : évian

Ainsi, les sociologues Pinçon-Charlot déclarent par exemple : « Le travail accumulé constitue aujourd'hui un corpus où le militant pourra trouver de l'aide, des analyses transposables, de quoi alimenter son combat. Nous souhaitons aux jeunes sociologues de pouvoir ainsi trouver dans leurs recherches une telle symbiose avec les luttes sociales […] Les privilèges du travailleur intellectuel qu'est le sociologue, payé pour comprendre le monde où il vit, valent bien de vaincre les difficultés pour restituer au plus grand nombre les résultats de la recherche qui ne saurait être apolitique dans un monde de contradictions et d'inégalités. Décidément, la sociologie est bien un sport de combat. »

Les résultats sociologiques peuvent être utilisé à des fins militantes sans que les travaux et leur méthode soient militants

Ce qui est triste, c'est que c'est une vraie trahison envers leur propre nation, parce que la plupart des sociologues sont issus de ce même peuple qu'ils combattent et qu'ils cherchent à abaisser au profit d'autres communautés.

Raconter des conneries sur un forum comme tu le fait peut aussi être considérer comme une "trahison envers sa propre nation" tant qu'on y est

Il n'y a qu'en France que ce n'en est pas une. Ça dépend juste de la classification faites par l'état.

Mais je suis d'accord avec toi.

Le 01 octobre 2020 à 00:16:14 TriRepetae a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:34:07 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:14:31 TriRepetae a écrit :
bon les jean sociologue du topic je connais rien a votre domaine Pouvez vous me faire une prediction non triviale et precise pour me convaincre du caractere scientifique de votre discipline.
Exemple de prediction non trivial en science: si un objet de masse inerte x va a vitesse y sa masse augmente de z.
(z pouvant etre calcule a partir de x et y)

La prédiction non trivial n'a jamais été pour quiconque un critère de démarcation pour déterminer ce qui relève de la science de ce qui ne l'est pas.

Non seulement tu ne connais rien à la sociologie, mais aussi à l'épistémologie.

une affirmation vrai independamment du temps est toujours predictive. Je te defie de trouver un contre exemple

Je n'ai jamais contesté ce que tu dis. Seulement tu changes de sujet. On parle de la démarcation sur ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas.

Le 30 septembre 2020 à 23:47:12 Cramer-Rao3 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:42:47 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:39:04 Cramer-Rao3 a écrit :
bordel 6 pages de débats pour savoir si la sociologie est une science ou non aaaaya

C'est parfois le prix a payer pour sortir de l'ignorance et des idées préconstruites.

mais il n'y avait même pas de débat à avoir en fait.

Il y a des universitaires qui écrivent des bouquins entiers d'épistémologie et traitent, entre autres, le problème de la sociologue, car le débat est ouvert et la question n'est pas réglé. Ce n'est pas ton post sur jvc qui va changer la donne.

Le 01 octobre 2020 à 01:08:28 pizza_hawaienne a écrit :
l'auteur défend quand meme la théorie éconmique néoclassique, c'est dire le niveau de réflexion

Et en plus il croit qu'elle est politiquement neutre.

Le 01 octobre 2020 à 10:02:32 Dextre296 a écrit :

Le 01 octobre 2020 à 01:08:28 pizza_hawaienne a écrit :
l'auteur défend quand meme la théorie éconmique néoclassique, c'est dire le niveau de réflexion

Le 01 octobre 2020 à 01:07:48 pizza_hawaienne a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:23:17 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:22:06 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Les économistes, qu'ils soient néoclassiques, keynésiennes ou autres, défendent des théories qui ont des présupposés idéologiques ultrapolitisés. Faut pas être naïf.

Quelles sont les hypothèses de départ de la théorie néoclassique ?

donc une théorie totalement stupide est valable car elle n'est pas politisée ?

C’est pas plus stupide que la sociologie, je ne la défends pas. Je dis seulement que le choix des présupposés de base de l’économie néoclassique n’est pas intentionnellement idéologique.

Se réclamer d’une théorie ça n’a aucun sens, c’est comme dire que l’on est plus pour la théorie de la relativité d’Einstein que pour la théorie de la gravitation de Newton, ce sont juste des modèles différents.

Tu n'as pas forcement tort de dire que le choix de la théorie libérale n'est pas "intentionnellement" idéologique (bien que certains peuvent la choisir de manière totalement intentionnelle idéologiquement). Seulement ils la choisissent d'une manière inconsciente car ils sont déterminés par cette idéologie sans s'en rendre compte intentionnellement.

Quoiqu'il en soit la théorie libérale reste garnie de présupposés idéologiques, tout comme chez les sociologues. Le contester n'est qu'une manière non assumée pour l'ériger en dogme.

Quand à l'analogie avec les théories de la relativité, ce n'est pas valable car il n'y a pas d'enjeu idéologique, c'est pourquoi les physiciens ne contestent pas ces théories (en dehors des remises en question purement méthodologique). C'est pour cette raison que tant de monde conteste le libéralisme, sans jamais contester la relativité.

Le 30 septembre 2020 à 23:26:38 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:19:15 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 23:01:16 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:55:51 Anticandaule a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:24:04 Plasticoman13 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:17:32 Dextre296 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 22:16:37 Plasticoman13 a écrit :
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les sociologues n'essaient pas de créer un modèle en essayant de le rendre le moins idéologisé possible avant d'essayer d'étudier les populations

Essayer de faire en sociologie ce qu'ont fait les économistes néoclassiques en économie

Parce que pour eux ça donne justement le capitalisme.

C'est totalement débile, ça va juste amener normalement à un modèle décrivant bien la réalité. Par exemple, je vais te citer pour ça :

L'axiomatique sociologique, c’est-à-dire les présupposés à la base de la sociologie, est fondée sur l'idée que l'individu est un objet dépourvu de libre-arbitre et entièrement déterminé par la société, comme une particule dont la trajectoire serait régie par des équations compliquées ne dépendant que du champ social dans lequel la particule est plongée.

Ça c'est une bonne chose comme axiome. Pourquoi ? C'est simple : ça permet de rendre la science fonctionnelle, c'est comme le principe comme quoi en économie les gens vont toujours aller dans le sens de leurs intérêts, ça permet de créer un modèle simple à étudier. C'est peut-être pas exactement vrai mais nécessaire pour étudier un système.

C'est comme en physique, tu vas commencer par des modèles simples remplis d'approximations qui te permettent de comprendre ton modèle

Je ne sais pas si ce que je dis est clair malheureusement

L'auteur ne maître ni la notion d'axiome, ni de postulat, ni de présupposés....
Tout système d'axiome résulte d'un choix (potentiellement idéologie), en tout cas ça ne tombe pas du ciel.

Ah bon, l'axiomatique ZFC est idéologiquement biaisée ?

Trêve de troll et de plaisanterie.

La seule chose qui motive le choix d'une axiomatique c'est sa cohérence (pas de contradiction interne) et son aptitude à rendre compte de son sujet.

Ce qui est le cas des axiomes des mathématiques ou de la physique, mais ce qui n'est pas le cas des axiomes de la sociologie, et dans une moindre mesure de l'économie.

Et quand il existe plusieurs systèmes d'axiomes qui sont tout aussi cohérent les uns que les autres ? En mathématique on peut privilégier celui qui est le plus "élégant" s'il y en a qui est plus élégant que les autres. Mais en économie et en science humaine tu fais comment ? Tu choisis selon tes présupposés politiques tout simplement.

Les mathématiques ne sont pas des sciences, mais en science on choisit le système qui décrit le mieux la réalité sur le plan quantitatif. Autrement dit, à partir des hypothèses on construit un modèle, à partir de ce modèle fait des prédictions et on décrit un processus expérimental reproductible permettant de décider si la nouvelle axiomatique décrit mieux la réalité que la précédente, et ensuite on procède au traitement statistique de l'expérience pour déterminer la significativité des résultats.

Quand au choix en mathématiques, on ne choisit pas vu qu'on ne peut pas décider entre plusieurs axiomatiques, du coup il y a des branches qui se créent selon qu'on accepte ou non un axiome.

Déjà affirmer que les mathématiques ne sont pas des sciences, comme si c'était un consensus général, est faux. Tu peux le penser, peut-être que des éminents mathématiciens doivent aussi le penser d'ailleurs, mais c'est loin d'être communément admis parmis mes collègues chercheurs.

Pour le reste de ton propos tu as raison. Mais je ne comprends pas pourquoi tu contestes l'existence du choix des axiomes alors que tu dis toi-même qu'il y a des branches différentes qui se créent suivant les axiomes choisis.