L'omniscience de Dieu est incompatible avec le libre-arbitre

Le 13 août 2024 à 23:44:28 JustAnotherGuy a écrit :

Le 13 août 2024 à 23:42:09 :

Le 13 août 2024 à 23:37:12 BigStevens a écrit :
Dieu n'est pas omnipotent. Car si il l'etait il saurait que l'etre humain deviendrait mauvais et il nous aurait fait bon directement. En nous laissant le libre arbitre il nous laisse le choix de faire le bien ou le mal.

Conclusion : Dieu n'est pas omnipotent.

En nous donnant le libre arbitre, il s'assure que le choix de le servir et de l'aimer est un choix réel, authentique, et pas une manipulation de marionnettiste.
Mais il prend le risque que l'homme choisisse de le rejeter aussi.

En faisant ça, Dieu a choisi de créer un monde indéterministe, où l'individu aurait un pouvoir réel sur la réalité.
L'échec d'Adam et Eve n'était pas une fatalité.

Tu crois à l'histoire d'Adam et Eve ?

On parle des religions abrahamiques, non?
Même si tu prends cela pour une analogie de l'humanité, l'idée reste la même

Le 13 août 2024 à 23:46:51 :

Le 13 août 2024 à 23:44:28 JustAnotherGuy a écrit :

Le 13 août 2024 à 23:42:09 :

Le 13 août 2024 à 23:37:12 BigStevens a écrit :
Dieu n'est pas omnipotent. Car si il l'etait il saurait que l'etre humain deviendrait mauvais et il nous aurait fait bon directement. En nous laissant le libre arbitre il nous laisse le choix de faire le bien ou le mal.

Conclusion : Dieu n'est pas omnipotent.

En nous donnant le libre arbitre, il s'assure que le choix de le servir et de l'aimer est un choix réel, authentique, et pas une manipulation de marionnettiste.
Mais il prend le risque que l'homme choisisse de le rejeter aussi.

En faisant ça, Dieu a choisi de créer un monde indéterministe, où l'individu aurait un pouvoir réel sur la réalité.
L'échec d'Adam et Eve n'était pas une fatalité.

Tu crois à l'histoire d'Adam et Eve ?

On parle des religions abrahamiques, non?
Même si tu prends cela pour une analogie de l'humanité, l'idée reste la même

C'était juste par curiosité, je sortais du sujet du topic.

Le 13 août 2024 à 23:45:28 :

> > > > > >

> > > > > > Mais dans ton argumentaire Dieu a connaissance de toutes les causes et rétro-causes mais en même temps l'individu aurait pu faire autrement, je ne vois pas comment tu peux concilier les deux d'un point de vue logique. C'est tout ce que je veux dire, ni plus ni moins

> > > > >

> > > > > Ben c'est très simple, en une phrase :

> > > > > La connaissance de Dieu est rétro-causée par le choix libre de l'individu.

> > > > > Voilà, ça suffit à lever l'incompatibilité logique.

> > > >

> > > > Ça lève l'incompatibilité d'un point de vue théologique mais pas logique tout court. Ça pose plein d'autres questions, parce que l'omniscience de Dieu veut dire aussi qu'il a connaissance de chaque neurone de notre cerveau et de chaque atome qui nous compose et de chaque atome de l'univers mais pour arriver à cette connaissance il est obligé de s'en tenir à une rétro-cause d'un choix. Tu vois pas qu'entre les deux il y a quand même une hypothèse qu'on peut plus facilement expliquer d'un point de vue logique ?

> > >

> > > Alors là pour le coup je trouve beaucoup plus logique que Dieu jette un coup d'œil à l'univers bloc pour observer la réalisation future.

> > > Mais effectivement si tu supposes qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe, tu risques fort d'en déduire que qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe.

> > > Mais je ne trouve pas personnellement que l'hypothèse qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe soit "plus logique".

> >

> > Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

>

> J'ai juste envie de te retourner la question, pourquoi veux-tu que Dieu prédise notre choix plutôt que le constater ?

> En quoi prédire serait plus logique ?

> Perso je trouve beaucoup plus simple, direct, élégant, logique de juste mesurer la réalisation du choix

> Surtout que "prédire" nécessiterait la "prédictibilité", et donc un cadre déterministe.

> Alors effectivement tu peux faires cette hyptohèse déterministe, mais ne présente pas le résultat d'aboutir à une conception déterministe comme raisonnement "logique", c'est juste un raisonnement circulaire.

Mais du coup ça veut dire que tu crois que les atomes qui composent notre corps n'ont aucune incidence sur le choix qu'on va faire ? Pourtant on sait très bien que si notre cerveau subit des dommages plus ou moins importants (ou autres handicaps mentaux), ça va impacter directement nos choix. Qu'as-tu à répondre à ça ?

Je pense que ça a de l'influence en effet, de même que je me doute que si je veux manger de la glace au chocolat, c'est parce que je suis allergique à la vanille.
Mais en quoi ça implique que le libre arbitre n'existe pas? Et quel rapport avec l'omniscience de Dieu.
Je vous avoue que je n'ai pas envie de passer ma soirée à commenter un raisonnement circulaire aussi stupide que "si le libre arbitre n'existe pas alors le libre arbitre n'existe pas"

Bah parce que ton libre arbitre est directement lié à ton cerveau. Si ton cerveau "meurt" on peut décemment dire que ton libre arbitre n'est plus de ce monde (matériel). De plus, ton cerveau est influencé par ta génétique et par ton environnement. Dieu de par son omniscience est censé avoir connaissance de tous ces paramètres

Qu'est-ce que le Dieu omniscient vient faire dans ton raisonnement? en quoi tu en as besoin pour en déduire que le libre arbitre n'existe pas ?
Tu ne te rends pas compte que tu admets ta conclusion comme prémisse ?

Ce n'est pas ma conclusion mais un fait admis que notre cerveau est influencé par notre génétique et notre environnement. Tu n'en es pas à dire que ton corps a été créé ex nihilo sans aucune similarité génétique avec tes parents ? Or, c'est bien ton corps qui va en partie (si t'es compatibiliste) ou totalement conditionner tes choix. Notre désaccord vient du fait que tu penses qu'il est plus logique que Dieu s'appuie sur une potentialité immatérielle et incausée alors que de mon côté je pense qu'il y a une continuité dans nos déterminismes génétiques et environnementaux et des choix qui découlent chez un individu

C'est bien ce que je dis, tu supposes que "le monde est déterministe", tu dis "Dieu utilise ce déterminisme" (pourquoi ? on sait pas mais en fait ça n'influe en rien la suite du raisonnement) et tu en déduis que "donc le monde est déterministe". Bon ben je vois pas l'intérêt de ce raisonnement circulaire, c'est tout, et je ne vois pas ce que l'omniscience vient foutre là dedans.
Moi j'accepte tous les prémisses que tu veux, simplement je ne m'émeu guère d'un raisonnement circulaire.

Par contre, si on prend l'exemple des IA aujourd'hui on est capable de créer des environnements virtuels avec des agents IA autonome qui interagissent entre eux sans qu'on ai codé (et donc prévu) la moindre de leurs interactions
C'est totalement différent d'un programme où on a codé chaque action donc on sait prédire chaque mouvement

Est-ce que c'est similaire à notre "test" de Dieu ? Si on reprends l'exemple de l'ia, le développeur serait le "dieu" et le comportement imprévisible des agents correspondrait à leur "libre arbitre" mais avec cet exemple on voit vite la débilité du "test" de Dieu
Vous imaginez le développeur qui s'amuse à noter les actions des agents qu'il juge bonnes et mauvaises et qu'après un laps de temps il les condamnes ou les récompenses ? Perso en tant quhumain je ne le ferai pas alors pourquoi Dieu le ferait

> > >

> > > Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

> >

> > J'ai juste envie de te retourner la question, pourquoi veux-tu que Dieu prédise notre choix plutôt que le constater ?

> > En quoi prédire serait plus logique ?

> > Perso je trouve beaucoup plus simple, direct, élégant, logique de juste mesurer la réalisation du choix

> > Surtout que "prédire" nécessiterait la "prédictibilité", et donc un cadre déterministe.

> > Alors effectivement tu peux faires cette hyptohèse déterministe, mais ne présente pas le résultat d'aboutir à une conception déterministe comme raisonnement "logique", c'est juste un raisonnement circulaire.

>

> Mais du coup ça veut dire que tu crois que les atomes qui composent notre corps n'ont aucune incidence sur le choix qu'on va faire ? Pourtant on sait très bien que si notre cerveau subit des dommages plus ou moins importants (ou autres handicaps mentaux), ça va impacter directement nos choix. Qu'as-tu à répondre à ça ?

Je pense que ça a de l'influence en effet, de même que je me doute que si je veux manger de la glace au chocolat, c'est parce que je suis allergique à la vanille.
Mais en quoi ça implique que le libre arbitre n'existe pas? Et quel rapport avec l'omniscience de Dieu.
Je vous avoue que je n'ai pas envie de passer ma soirée à commenter un raisonnement circulaire aussi stupide que "si le libre arbitre n'existe pas alors le libre arbitre n'existe pas"

Bah parce que ton libre arbitre est directement lié à ton cerveau. Si ton cerveau "meurt" on peut décemment dire que ton libre arbitre n'est plus de ce monde (matériel). De plus, ton cerveau est influencé par ta génétique et par ton environnement. Dieu de par son omniscience est censé avoir connaissance de tous ces paramètres

Qu'est-ce que le Dieu omniscient vient faire dans ton raisonnement? en quoi tu en as besoin pour en déduire que le libre arbitre n'existe pas ?
Tu ne te rends pas compte que tu admets ta conclusion comme prémisse ?

Ce n'est pas ma conclusion mais un fait admis que notre cerveau est influencé par notre génétique et notre environnement. Tu n'en es pas à dire que ton corps a été créé ex nihilo sans aucune similarité génétique avec tes parents ? Or, c'est bien ton corps qui va en partie (si t'es compatibiliste) ou totalement conditionner tes choix. Notre désaccord vient du fait que tu penses qu'il est plus logique que Dieu s'appuie sur une potentialité immatérielle et incausée alors que de mon côté je pense qu'il y a une continuité dans nos déterminismes génétiques et environnementaux et des choix qui découlent chez un individu

C'est bien ce que je dis, tu supposes que "le monde est déterministe", tu dis "Dieu utilise ce déterminisme" (pourquoi ? on sait pas mais en fait ça n'influe en rien la suite du raisonnement) et tu en déduis que "donc le monde est déterministe". Bon ben je vois pas l'intérêt de ce raisonnement circulaire, c'est tout, et je ne vois pas ce que l'omniscience vient foutre là dedans.

Je crois que tu as un perdu le fil de notre discussion parce que je dis tout ça pour expliquer pourquoi je trouve l'un plus logique que l'autre. Tout à l'heure tu as affirmé que tu trouvais plus logique que Dieu constate un choix par une rétro-cause, or, tu n'as pas donné d'arguments pour dire pourquoi tu trouvais l'un plus logique que l'autre, tu l'as juste affirmé.

Le 13 août 2024 à 23:55:57 :

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> > > > Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

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> > > J'ai juste envie de te retourner la question, pourquoi veux-tu que Dieu prédise notre choix plutôt que le constater ?

> > > En quoi prédire serait plus logique ?

> > > Perso je trouve beaucoup plus simple, direct, élégant, logique de juste mesurer la réalisation du choix

> > > Surtout que "prédire" nécessiterait la "prédictibilité", et donc un cadre déterministe.

> > > Alors effectivement tu peux faires cette hyptohèse déterministe, mais ne présente pas le résultat d'aboutir à une conception déterministe comme raisonnement "logique", c'est juste un raisonnement circulaire.

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> > Mais du coup ça veut dire que tu crois que les atomes qui composent notre corps n'ont aucune incidence sur le choix qu'on va faire ? Pourtant on sait très bien que si notre cerveau subit des dommages plus ou moins importants (ou autres handicaps mentaux), ça va impacter directement nos choix. Qu'as-tu à répondre à ça ?

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> Je pense que ça a de l'influence en effet, de même que je me doute que si je veux manger de la glace au chocolat, c'est parce que je suis allergique à la vanille.

> Mais en quoi ça implique que le libre arbitre n'existe pas? Et quel rapport avec l'omniscience de Dieu.

> Je vous avoue que je n'ai pas envie de passer ma soirée à commenter un raisonnement circulaire aussi stupide que "si le libre arbitre n'existe pas alors le libre arbitre n'existe pas"

Bah parce que ton libre arbitre est directement lié à ton cerveau. Si ton cerveau "meurt" on peut décemment dire que ton libre arbitre n'est plus de ce monde (matériel). De plus, ton cerveau est influencé par ta génétique et par ton environnement. Dieu de par son omniscience est censé avoir connaissance de tous ces paramètres

Qu'est-ce que le Dieu omniscient vient faire dans ton raisonnement? en quoi tu en as besoin pour en déduire que le libre arbitre n'existe pas ?
Tu ne te rends pas compte que tu admets ta conclusion comme prémisse ?

Ce n'est pas ma conclusion mais un fait admis que notre cerveau est influencé par notre génétique et notre environnement. Tu n'en es pas à dire que ton corps a été créé ex nihilo sans aucune similarité génétique avec tes parents ? Or, c'est bien ton corps qui va en partie (si t'es compatibiliste) ou totalement conditionner tes choix. Notre désaccord vient du fait que tu penses qu'il est plus logique que Dieu s'appuie sur une potentialité immatérielle et incausée alors que de mon côté je pense qu'il y a une continuité dans nos déterminismes génétiques et environnementaux et des choix qui découlent chez un individu

C'est bien ce que je dis, tu supposes que "le monde est déterministe", tu dis "Dieu utilise ce déterminisme" (pourquoi ? on sait pas mais en fait ça n'influe en rien la suite du raisonnement) et tu en déduis que "donc le monde est déterministe". Bon ben je vois pas l'intérêt de ce raisonnement circulaire, c'est tout, et je ne vois pas ce que l'omniscience vient foutre là dedans.

Je crois que tu as un perdu le fil de notre discussion parce que je dis tout ça pour expliquer pourquoi je trouve l'un plus logique que l'autre. Tout à l'heure tu as affirmé que tu trouvais plus logique que Dieu constate un choix par une rétro-cause, or, tu n'as pas donné d'arguments pour dire pourquoi tu trouvais l'un plus logique que l'autre, tu l'as juste affirmé.

Ah mais parce que c'est une question d'opinion personnelle. Moi je trouve ça plus logique, c'est tout. C'est peut-être parce que en tant que chercheur je suis plus familier que toi de l'idée d'univers bloc, et donc ça me semble plus naturel et élégant, mais ce n'est rien d'autre qu'une appréciation personnelle.

Le 13 août 2024 à 23:58:03 :

Le 13 août 2024 à 23:55:57 :

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> > > > > Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

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> > > > J'ai juste envie de te retourner la question, pourquoi veux-tu que Dieu prédise notre choix plutôt que le constater ?

> > > > En quoi prédire serait plus logique ?

> > > > Perso je trouve beaucoup plus simple, direct, élégant, logique de juste mesurer la réalisation du choix

> > > > Surtout que "prédire" nécessiterait la "prédictibilité", et donc un cadre déterministe.

> > > > Alors effectivement tu peux faires cette hyptohèse déterministe, mais ne présente pas le résultat d'aboutir à une conception déterministe comme raisonnement "logique", c'est juste un raisonnement circulaire.

> > >

> > > Mais du coup ça veut dire que tu crois que les atomes qui composent notre corps n'ont aucune incidence sur le choix qu'on va faire ? Pourtant on sait très bien que si notre cerveau subit des dommages plus ou moins importants (ou autres handicaps mentaux), ça va impacter directement nos choix. Qu'as-tu à répondre à ça ?

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> > Je pense que ça a de l'influence en effet, de même que je me doute que si je veux manger de la glace au chocolat, c'est parce que je suis allergique à la vanille.

> > Mais en quoi ça implique que le libre arbitre n'existe pas? Et quel rapport avec l'omniscience de Dieu.

> > Je vous avoue que je n'ai pas envie de passer ma soirée à commenter un raisonnement circulaire aussi stupide que "si le libre arbitre n'existe pas alors le libre arbitre n'existe pas"

>

> Bah parce que ton libre arbitre est directement lié à ton cerveau. Si ton cerveau "meurt" on peut décemment dire que ton libre arbitre n'est plus de ce monde (matériel). De plus, ton cerveau est influencé par ta génétique et par ton environnement. Dieu de par son omniscience est censé avoir connaissance de tous ces paramètres

Qu'est-ce que le Dieu omniscient vient faire dans ton raisonnement? en quoi tu en as besoin pour en déduire que le libre arbitre n'existe pas ?
Tu ne te rends pas compte que tu admets ta conclusion comme prémisse ?

Ce n'est pas ma conclusion mais un fait admis que notre cerveau est influencé par notre génétique et notre environnement. Tu n'en es pas à dire que ton corps a été créé ex nihilo sans aucune similarité génétique avec tes parents ? Or, c'est bien ton corps qui va en partie (si t'es compatibiliste) ou totalement conditionner tes choix. Notre désaccord vient du fait que tu penses qu'il est plus logique que Dieu s'appuie sur une potentialité immatérielle et incausée alors que de mon côté je pense qu'il y a une continuité dans nos déterminismes génétiques et environnementaux et des choix qui découlent chez un individu

C'est bien ce que je dis, tu supposes que "le monde est déterministe", tu dis "Dieu utilise ce déterminisme" (pourquoi ? on sait pas mais en fait ça n'influe en rien la suite du raisonnement) et tu en déduis que "donc le monde est déterministe". Bon ben je vois pas l'intérêt de ce raisonnement circulaire, c'est tout, et je ne vois pas ce que l'omniscience vient foutre là dedans.

Je crois que tu as un perdu le fil de notre discussion parce que je dis tout ça pour expliquer pourquoi je trouve l'un plus logique que l'autre. Tout à l'heure tu as affirmé que tu trouvais plus logique que Dieu constate un choix par une rétro-cause, or, tu n'as pas donné d'arguments pour dire pourquoi tu trouvais l'un plus logique que l'autre, tu l'as juste affirmé.

Ah mais parce que c'est une question d'opinion personnelle. Moi je trouve ça plus logique, c'est tout. C'est peut-être parce que en tant que chercheur je suis plus familier que toi de l'idée d'univers bloc, et donc ça me semble plus naturel et élégant, mais ce n'est rien d'autre qu'une appréciation personnelle.

L'univers bloc réfute les déterminismes génétiques et environnementaux ?

Le 14 août 2024 à 00:02:35 :

Le 13 août 2024 à 23:58:03 :

Le 13 août 2024 à 23:55:57 :

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> > > > > > Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

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> > > > > J'ai juste envie de te retourner la question, pourquoi veux-tu que Dieu prédise notre choix plutôt que le constater ?

> > > > > En quoi prédire serait plus logique ?

> > > > > Perso je trouve beaucoup plus simple, direct, élégant, logique de juste mesurer la réalisation du choix

> > > > > Surtout que "prédire" nécessiterait la "prédictibilité", et donc un cadre déterministe.

> > > > > Alors effectivement tu peux faires cette hyptohèse déterministe, mais ne présente pas le résultat d'aboutir à une conception déterministe comme raisonnement "logique", c'est juste un raisonnement circulaire.

> > > >

> > > > Mais du coup ça veut dire que tu crois que les atomes qui composent notre corps n'ont aucune incidence sur le choix qu'on va faire ? Pourtant on sait très bien que si notre cerveau subit des dommages plus ou moins importants (ou autres handicaps mentaux), ça va impacter directement nos choix. Qu'as-tu à répondre à ça ?

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> > > Je pense que ça a de l'influence en effet, de même que je me doute que si je veux manger de la glace au chocolat, c'est parce que je suis allergique à la vanille.

> > > Mais en quoi ça implique que le libre arbitre n'existe pas? Et quel rapport avec l'omniscience de Dieu.

> > > Je vous avoue que je n'ai pas envie de passer ma soirée à commenter un raisonnement circulaire aussi stupide que "si le libre arbitre n'existe pas alors le libre arbitre n'existe pas"

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> > Bah parce que ton libre arbitre est directement lié à ton cerveau. Si ton cerveau "meurt" on peut décemment dire que ton libre arbitre n'est plus de ce monde (matériel). De plus, ton cerveau est influencé par ta génétique et par ton environnement. Dieu de par son omniscience est censé avoir connaissance de tous ces paramètres

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> Qu'est-ce que le Dieu omniscient vient faire dans ton raisonnement? en quoi tu en as besoin pour en déduire que le libre arbitre n'existe pas ?

> Tu ne te rends pas compte que tu admets ta conclusion comme prémisse ?

Ce n'est pas ma conclusion mais un fait admis que notre cerveau est influencé par notre génétique et notre environnement. Tu n'en es pas à dire que ton corps a été créé ex nihilo sans aucune similarité génétique avec tes parents ? Or, c'est bien ton corps qui va en partie (si t'es compatibiliste) ou totalement conditionner tes choix. Notre désaccord vient du fait que tu penses qu'il est plus logique que Dieu s'appuie sur une potentialité immatérielle et incausée alors que de mon côté je pense qu'il y a une continuité dans nos déterminismes génétiques et environnementaux et des choix qui découlent chez un individu

C'est bien ce que je dis, tu supposes que "le monde est déterministe", tu dis "Dieu utilise ce déterminisme" (pourquoi ? on sait pas mais en fait ça n'influe en rien la suite du raisonnement) et tu en déduis que "donc le monde est déterministe". Bon ben je vois pas l'intérêt de ce raisonnement circulaire, c'est tout, et je ne vois pas ce que l'omniscience vient foutre là dedans.

Je crois que tu as un perdu le fil de notre discussion parce que je dis tout ça pour expliquer pourquoi je trouve l'un plus logique que l'autre. Tout à l'heure tu as affirmé que tu trouvais plus logique que Dieu constate un choix par une rétro-cause, or, tu n'as pas donné d'arguments pour dire pourquoi tu trouvais l'un plus logique que l'autre, tu l'as juste affirmé.

Ah mais parce que c'est une question d'opinion personnelle. Moi je trouve ça plus logique, c'est tout. C'est peut-être parce que en tant que chercheur je suis plus familier que toi de l'idée d'univers bloc, et donc ça me semble plus naturel et élégant, mais ce n'est rien d'autre qu'une appréciation personnelle.

L'univers bloc réfute les déterminismes génétiques et environnementaux ?

Non c'est pas ça, mais ça me semble plus naturel dans le cadre d'un univers bloc que Dieu constate la réalisation directement plutôt que de calculer une prédiction.
Je vois pas l'intérêt de prédire quelque chose qui est déjà réalisé et qu'on peut directement mesurer.
Et procéder ainsi est complètement indépendant du fait que l'univers soit déterministe ou pas.

Le 14 août 2024 à 00:03:37 :

Le 14 août 2024 à 00:02:35 :

Le 13 août 2024 à 23:58:03 :

Le 13 août 2024 à 23:55:57 :

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> > > > > > > Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

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> > > > > > J'ai juste envie de te retourner la question, pourquoi veux-tu que Dieu prédise notre choix plutôt que le constater ?

> > > > > > En quoi prédire serait plus logique ?

> > > > > > Perso je trouve beaucoup plus simple, direct, élégant, logique de juste mesurer la réalisation du choix

> > > > > > Surtout que "prédire" nécessiterait la "prédictibilité", et donc un cadre déterministe.

> > > > > > Alors effectivement tu peux faires cette hyptohèse déterministe, mais ne présente pas le résultat d'aboutir à une conception déterministe comme raisonnement "logique", c'est juste un raisonnement circulaire.

> > > > >

> > > > > Mais du coup ça veut dire que tu crois que les atomes qui composent notre corps n'ont aucune incidence sur le choix qu'on va faire ? Pourtant on sait très bien que si notre cerveau subit des dommages plus ou moins importants (ou autres handicaps mentaux), ça va impacter directement nos choix. Qu'as-tu à répondre à ça ?

> > > >

> > > > Je pense que ça a de l'influence en effet, de même que je me doute que si je veux manger de la glace au chocolat, c'est parce que je suis allergique à la vanille.

> > > > Mais en quoi ça implique que le libre arbitre n'existe pas? Et quel rapport avec l'omniscience de Dieu.

> > > > Je vous avoue que je n'ai pas envie de passer ma soirée à commenter un raisonnement circulaire aussi stupide que "si le libre arbitre n'existe pas alors le libre arbitre n'existe pas"

> > >

> > > Bah parce que ton libre arbitre est directement lié à ton cerveau. Si ton cerveau "meurt" on peut décemment dire que ton libre arbitre n'est plus de ce monde (matériel). De plus, ton cerveau est influencé par ta génétique et par ton environnement. Dieu de par son omniscience est censé avoir connaissance de tous ces paramètres

> >

> > Qu'est-ce que le Dieu omniscient vient faire dans ton raisonnement? en quoi tu en as besoin pour en déduire que le libre arbitre n'existe pas ?

> > Tu ne te rends pas compte que tu admets ta conclusion comme prémisse ?

>

> Ce n'est pas ma conclusion mais un fait admis que notre cerveau est influencé par notre génétique et notre environnement. Tu n'en es pas à dire que ton corps a été créé ex nihilo sans aucune similarité génétique avec tes parents ? Or, c'est bien ton corps qui va en partie (si t'es compatibiliste) ou totalement conditionner tes choix. Notre désaccord vient du fait que tu penses qu'il est plus logique que Dieu s'appuie sur une potentialité immatérielle et incausée alors que de mon côté je pense qu'il y a une continuité dans nos déterminismes génétiques et environnementaux et des choix qui découlent chez un individu

C'est bien ce que je dis, tu supposes que "le monde est déterministe", tu dis "Dieu utilise ce déterminisme" (pourquoi ? on sait pas mais en fait ça n'influe en rien la suite du raisonnement) et tu en déduis que "donc le monde est déterministe". Bon ben je vois pas l'intérêt de ce raisonnement circulaire, c'est tout, et je ne vois pas ce que l'omniscience vient foutre là dedans.

Je crois que tu as un perdu le fil de notre discussion parce que je dis tout ça pour expliquer pourquoi je trouve l'un plus logique que l'autre. Tout à l'heure tu as affirmé que tu trouvais plus logique que Dieu constate un choix par une rétro-cause, or, tu n'as pas donné d'arguments pour dire pourquoi tu trouvais l'un plus logique que l'autre, tu l'as juste affirmé.

Ah mais parce que c'est une question d'opinion personnelle. Moi je trouve ça plus logique, c'est tout. C'est peut-être parce que en tant que chercheur je suis plus familier que toi de l'idée d'univers bloc, et donc ça me semble plus naturel et élégant, mais ce n'est rien d'autre qu'une appréciation personnelle.

L'univers bloc réfute les déterminismes génétiques et environnementaux ?

Non c'est pas ça, mais ça me semble plus naturel dans le cadre d'un univers bloc que Dieu constate la réalisation directement plutôt que de calculer une prédiction.
Je vois pas l'intérêt de prédire quelque chose qui est déjà réalisé et qu'on peut directement mesurer.

Oui donc en soi ça ne réfute pas du tout l'hypothèse du déterminisme, ça permet juste de faire passer au forceps un argument en faveur du libre arbitre. Bon, je taquine un peu

Le 14 août 2024 à 00:07:32 :

Le 14 août 2024 à 00:03:37 :

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> > > > > > > > Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

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> > > > > > > J'ai juste envie de te retourner la question, pourquoi veux-tu que Dieu prédise notre choix plutôt que le constater ?

> > > > > > > En quoi prédire serait plus logique ?

> > > > > > > Perso je trouve beaucoup plus simple, direct, élégant, logique de juste mesurer la réalisation du choix

> > > > > > > Surtout que "prédire" nécessiterait la "prédictibilité", et donc un cadre déterministe.

> > > > > > > Alors effectivement tu peux faires cette hyptohèse déterministe, mais ne présente pas le résultat d'aboutir à une conception déterministe comme raisonnement "logique", c'est juste un raisonnement circulaire.

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> > > > > > Mais du coup ça veut dire que tu crois que les atomes qui composent notre corps n'ont aucune incidence sur le choix qu'on va faire ? Pourtant on sait très bien que si notre cerveau subit des dommages plus ou moins importants (ou autres handicaps mentaux), ça va impacter directement nos choix. Qu'as-tu à répondre à ça ?

> > > > >

> > > > > Je pense que ça a de l'influence en effet, de même que je me doute que si je veux manger de la glace au chocolat, c'est parce que je suis allergique à la vanille.

> > > > > Mais en quoi ça implique que le libre arbitre n'existe pas? Et quel rapport avec l'omniscience de Dieu.

> > > > > Je vous avoue que je n'ai pas envie de passer ma soirée à commenter un raisonnement circulaire aussi stupide que "si le libre arbitre n'existe pas alors le libre arbitre n'existe pas"

> > > >

> > > > Bah parce que ton libre arbitre est directement lié à ton cerveau. Si ton cerveau "meurt" on peut décemment dire que ton libre arbitre n'est plus de ce monde (matériel). De plus, ton cerveau est influencé par ta génétique et par ton environnement. Dieu de par son omniscience est censé avoir connaissance de tous ces paramètres

> > >

> > > Qu'est-ce que le Dieu omniscient vient faire dans ton raisonnement? en quoi tu en as besoin pour en déduire que le libre arbitre n'existe pas ?

> > > Tu ne te rends pas compte que tu admets ta conclusion comme prémisse ?

> >

> > Ce n'est pas ma conclusion mais un fait admis que notre cerveau est influencé par notre génétique et notre environnement. Tu n'en es pas à dire que ton corps a été créé ex nihilo sans aucune similarité génétique avec tes parents ? Or, c'est bien ton corps qui va en partie (si t'es compatibiliste) ou totalement conditionner tes choix. Notre désaccord vient du fait que tu penses qu'il est plus logique que Dieu s'appuie sur une potentialité immatérielle et incausée alors que de mon côté je pense qu'il y a une continuité dans nos déterminismes génétiques et environnementaux et des choix qui découlent chez un individu

>

> C'est bien ce que je dis, tu supposes que "le monde est déterministe", tu dis "Dieu utilise ce déterminisme" (pourquoi ? on sait pas mais en fait ça n'influe en rien la suite du raisonnement) et tu en déduis que "donc le monde est déterministe". Bon ben je vois pas l'intérêt de ce raisonnement circulaire, c'est tout, et je ne vois pas ce que l'omniscience vient foutre là dedans.

Je crois que tu as un perdu le fil de notre discussion parce que je dis tout ça pour expliquer pourquoi je trouve l'un plus logique que l'autre. Tout à l'heure tu as affirmé que tu trouvais plus logique que Dieu constate un choix par une rétro-cause, or, tu n'as pas donné d'arguments pour dire pourquoi tu trouvais l'un plus logique que l'autre, tu l'as juste affirmé.

Ah mais parce que c'est une question d'opinion personnelle. Moi je trouve ça plus logique, c'est tout. C'est peut-être parce que en tant que chercheur je suis plus familier que toi de l'idée d'univers bloc, et donc ça me semble plus naturel et élégant, mais ce n'est rien d'autre qu'une appréciation personnelle.

L'univers bloc réfute les déterminismes génétiques et environnementaux ?

Non c'est pas ça, mais ça me semble plus naturel dans le cadre d'un univers bloc que Dieu constate la réalisation directement plutôt que de calculer une prédiction.
Je vois pas l'intérêt de prédire quelque chose qui est déjà réalisé et qu'on peut directement mesurer.

Oui donc en soi ça ne réfute pas du tout l'hypothèse du déterminisme, ça permet juste de faire passer au forceps un argument en faveur du libre arbitre. Bon, je taquine un peu

Non mais ça démontre juste de manière indubitable que l'omniscience de Dieu n'implique pas la fin du libre arbitre.
Mais je t'accorde sans problème que si on admet que le libre arbitre n'existe pas, alors le libre arbitre n'existe pas.
Mais l'omniscience de Dieu n'y est pour rien là dedans

> > > >

> > > > Qu'est-ce que le Dieu omniscient vient faire dans ton raisonnement? en quoi tu en as besoin pour en déduire que le libre arbitre n'existe pas ?

> > > > Tu ne te rends pas compte que tu admets ta conclusion comme prémisse ?

> > >

> > > Ce n'est pas ma conclusion mais un fait admis que notre cerveau est influencé par notre génétique et notre environnement. Tu n'en es pas à dire que ton corps a été créé ex nihilo sans aucune similarité génétique avec tes parents ? Or, c'est bien ton corps qui va en partie (si t'es compatibiliste) ou totalement conditionner tes choix. Notre désaccord vient du fait que tu penses qu'il est plus logique que Dieu s'appuie sur une potentialité immatérielle et incausée alors que de mon côté je pense qu'il y a une continuité dans nos déterminismes génétiques et environnementaux et des choix qui découlent chez un individu

> >

> > C'est bien ce que je dis, tu supposes que "le monde est déterministe", tu dis "Dieu utilise ce déterminisme" (pourquoi ? on sait pas mais en fait ça n'influe en rien la suite du raisonnement) et tu en déduis que "donc le monde est déterministe". Bon ben je vois pas l'intérêt de ce raisonnement circulaire, c'est tout, et je ne vois pas ce que l'omniscience vient foutre là dedans.

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> Je crois que tu as un perdu le fil de notre discussion parce que je dis tout ça pour expliquer pourquoi je trouve l'un plus logique que l'autre. Tout à l'heure tu as affirmé que tu trouvais plus logique que Dieu constate un choix par une rétro-cause, or, tu n'as pas donné d'arguments pour dire pourquoi tu trouvais l'un plus logique que l'autre, tu l'as juste affirmé.

Ah mais parce que c'est une question d'opinion personnelle. Moi je trouve ça plus logique, c'est tout. C'est peut-être parce que en tant que chercheur je suis plus familier que toi de l'idée d'univers bloc, et donc ça me semble plus naturel et élégant, mais ce n'est rien d'autre qu'une appréciation personnelle.

L'univers bloc réfute les déterminismes génétiques et environnementaux ?

Non c'est pas ça, mais ça me semble plus naturel dans le cadre d'un univers bloc que Dieu constate la réalisation directement plutôt que de calculer une prédiction.
Je vois pas l'intérêt de prédire quelque chose qui est déjà réalisé et qu'on peut directement mesurer.

Oui donc en soi ça ne réfute pas du tout l'hypothèse du déterminisme, ça permet juste de faire passer au forceps un argument en faveur du libre arbitre. Bon, je taquine un peu

Non mais ça démontre juste de manière indubitable que l'omniscience de Dieu n'implique pas la fin du libre arbitre.
Mais je t'accorde sans problème que si on admet que le libre arbitre n'existe pas, alors le libre arbitre n'existe pas.
Mais l'omniscience de Dieu n'y est pour rien là dedans

"Indubitable", comme tu y vas. Écoute, je vais me renseigner un peu plus sur l'univers bloc et je me ferai mon avis. J'ai cru déceler un paradoxe dans ton raisonnement mais ça vient peut-être de mon manque de connaissance sur le sujet

Le 14 août 2024 à 00:20:29 :

> > > > >

> > > > > Qu'est-ce que le Dieu omniscient vient faire dans ton raisonnement? en quoi tu en as besoin pour en déduire que le libre arbitre n'existe pas ?

> > > > > Tu ne te rends pas compte que tu admets ta conclusion comme prémisse ?

> > > >

> > > > Ce n'est pas ma conclusion mais un fait admis que notre cerveau est influencé par notre génétique et notre environnement. Tu n'en es pas à dire que ton corps a été créé ex nihilo sans aucune similarité génétique avec tes parents ? Or, c'est bien ton corps qui va en partie (si t'es compatibiliste) ou totalement conditionner tes choix. Notre désaccord vient du fait que tu penses qu'il est plus logique que Dieu s'appuie sur une potentialité immatérielle et incausée alors que de mon côté je pense qu'il y a une continuité dans nos déterminismes génétiques et environnementaux et des choix qui découlent chez un individu

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> > > C'est bien ce que je dis, tu supposes que "le monde est déterministe", tu dis "Dieu utilise ce déterminisme" (pourquoi ? on sait pas mais en fait ça n'influe en rien la suite du raisonnement) et tu en déduis que "donc le monde est déterministe". Bon ben je vois pas l'intérêt de ce raisonnement circulaire, c'est tout, et je ne vois pas ce que l'omniscience vient foutre là dedans.

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> > Je crois que tu as un perdu le fil de notre discussion parce que je dis tout ça pour expliquer pourquoi je trouve l'un plus logique que l'autre. Tout à l'heure tu as affirmé que tu trouvais plus logique que Dieu constate un choix par une rétro-cause, or, tu n'as pas donné d'arguments pour dire pourquoi tu trouvais l'un plus logique que l'autre, tu l'as juste affirmé.

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> Ah mais parce que c'est une question d'opinion personnelle. Moi je trouve ça plus logique, c'est tout. C'est peut-être parce que en tant que chercheur je suis plus familier que toi de l'idée d'univers bloc, et donc ça me semble plus naturel et élégant, mais ce n'est rien d'autre qu'une appréciation personnelle.

L'univers bloc réfute les déterminismes génétiques et environnementaux ?

Non c'est pas ça, mais ça me semble plus naturel dans le cadre d'un univers bloc que Dieu constate la réalisation directement plutôt que de calculer une prédiction.
Je vois pas l'intérêt de prédire quelque chose qui est déjà réalisé et qu'on peut directement mesurer.

Oui donc en soi ça ne réfute pas du tout l'hypothèse du déterminisme, ça permet juste de faire passer au forceps un argument en faveur du libre arbitre. Bon, je taquine un peu

Non mais ça démontre juste de manière indubitable que l'omniscience de Dieu n'implique pas la fin du libre arbitre.
Mais je t'accorde sans problème que si on admet que le libre arbitre n'existe pas, alors le libre arbitre n'existe pas.
Mais l'omniscience de Dieu n'y est pour rien là dedans

"Indubitable", comme tu y vas. Écoute, je vais me renseigner un peu plus sur l'univers bloc et je me ferai mon avis. J'ai cru déceler un paradoxe dans ton raisonnement mais ça vient peut-être de mon manque de connaissance sur le sujet

Ben oui, c'est indubitable, c'est de la logique. Il suffit qu'il existe un unique B tel que A & B =/> C pour démontrer de manière indubitable que A =/> C.
Ca c'est de la logique de base, on fait pas plus indubitable.
Eh bien je t'ai donné un exemple où le libre arbitre est préservé. Un exemple est celui de Dieu hors du temps qui mesure l'évènement réalisé dans le futur directement. Et c'est bien l'évènement qui cause la connaissance de Dieu et pas l'inverse. Mais on pourrait imaginer d'autres exemples, par exemple Dieu utilisant des tachyons ou d'autres phénomènes rétro-causaux pur se renseigner sur des événements futurs qui de la même manière causent (ou rétrocausent ce qui revient au même) la connaissance de cet évènement.
Un seul de ces exemples suffit à démontrer que l'omniscience de Dieu n'est pas incompatible avec le libre arbitre.

Ben oui, c'est indubitable, c'est de la logique. Il suffit qu'il existe un unique B tel que A & B =/> C pour démontrer de manière indubitable que A =/> C.
Ca c'est de la logique de base, on fait pas plus indubitable.
Eh bien je t'ai donné un exemple où le libre arbitre est préservé. Un exemple est celui de Dieu hors du temps qui mesure l'évènement réalisé dans le futur directement. Et c'est bien l'évènement qui cause la connaissance de Dieu et pas l'inverse. Mais on pourrait imaginer d'autres exemples, par exemple Dieu utilisant des tachyons ou d'autres phénomènes rétro-causaux pour se renseigner sur des événements futurs qui de la même manière causent (ou rétrocausent ce qui revient au même) la connaissance de cet évènement.
Un seul de ces exemples suffit à démontrer que l'omniscience de Dieu n'est pas incompatible avec le libre arbitre.

Mais du coup c'est quoi le rapport entre les tachyons et le choix d'un individu à un moment T ?

J'ai déjà entendu une réponse à ce lien entre libre arbitre et destin (donc en lien avec l'omniscience)

Le fait que Dieu sache à l'avance ce que va faire un humain n'est pas incompatible avec le fait que cet humain est libre de ses choix.
Par exemple, un parent peut savoir à l'avance que son enfant va manger dans le pot de gâteaux malgré qu'il le lui ait interdit car il sait comment est son enfant. Pourtant, ça n'enlève rien au fait que l'enfant a son libre arbitre et est responsable de son acte

C'est la même chose avec Dieu, il sait ce que va faire un humain à l'avance mais l'humain reste libre et donc responsable

Le 14 août 2024 à 00:35:11 :
J'ai déjà entendu une réponse à ce lien entre libre arbitre et destin (donc en lien avec l'omniscience)

Le fait que Dieu sache à l'avance ce que va faire un humain n'est pas incompatible avec le fait que cet humain est libre de ses choix.
Par exemple, un parent peut savoir à l'avance que son enfant va manger dans le pot de gâteaux malgré qu'il le lui ait interdit car il sait comment est son enfant. Pourtant, ça n'enlève rien au fait que l'enfant a son libre arbitre et est responsable de son acte

C'est la même chose avec Dieu, il sait ce que va faire un humain à l'avance mais l'humain reste libre et donc responsable

Libre et responsable de la volonté de dieu du coup
C'est Dieu qui a voulu et sait que tu vas te branler 5x par jour et que tu finiras en enfer
Ça tu l'as pas choisis(tu en as l'illusion) au moment où dieu a créé l'humanité il savait de facto combien iraient en enfer et combien au paradis ça rend caduque l'idée d'un test
Ou alors c'est un bien sadique test

Le 14 août 2024 à 00:34:44 :

Ben oui, c'est indubitable, c'est de la logique. Il suffit qu'il existe un unique B tel que A & B =/> C pour démontrer de manière indubitable que A =/> C.
Ca c'est de la logique de base, on fait pas plus indubitable.
Eh bien je t'ai donné un exemple où le libre arbitre est préservé. Un exemple est celui de Dieu hors du temps qui mesure l'évènement réalisé dans le futur directement. Et c'est bien l'évènement qui cause la connaissance de Dieu et pas l'inverse. Mais on pourrait imaginer d'autres exemples, par exemple Dieu utilisant des tachyons ou d'autres phénomènes rétro-causaux pour se renseigner sur des événements futurs qui de la même manière causent (ou rétrocausent ce qui revient au même) la connaissance de cet évènement.
Un seul de ces exemples suffit à démontrer que l'omniscience de Dieu n'est pas incompatible avec le libre arbitre.

Mais du coup c'est quoi le rapport entre les tachyons et le choix d'un individu à un moment T ?

Comment ça le rapport ?
Justement je démontre qu'il n'y a pas de rapport entre omniscience de Dieu et libre arbitre.
Les deux notions sont indépendantes, que Dieu soit omniscient ou pas ça n'implique en général rien sur le fait qu'il y ait du libre arbitre ou pas.

Le 14 août 2024 à 00:38:44 :

Le 14 août 2024 à 00:34:44 :

Ben oui, c'est indubitable, c'est de la logique. Il suffit qu'il existe un unique B tel que A & B =/> C pour démontrer de manière indubitable que A =/> C.
Ca c'est de la logique de base, on fait pas plus indubitable.
Eh bien je t'ai donné un exemple où le libre arbitre est préservé. Un exemple est celui de Dieu hors du temps qui mesure l'évènement réalisé dans le futur directement. Et c'est bien l'évènement qui cause la connaissance de Dieu et pas l'inverse. Mais on pourrait imaginer d'autres exemples, par exemple Dieu utilisant des tachyons ou d'autres phénomènes rétro-causaux pour se renseigner sur des événements futurs qui de la même manière causent (ou rétrocausent ce qui revient au même) la connaissance de cet évènement.
Un seul de ces exemples suffit à démontrer que l'omniscience de Dieu n'est pas incompatible avec le libre arbitre.

Mais du coup c'est quoi le rapport entre les tachyons et le choix d'un individu à un moment T ?

Comment ça le rapport ?
Justement je démontre qu'il n'y a pas de rapport entre omniscience de Dieu et libre arbitre.
Les deux notions sont indépendantes, que Dieu soit omniscient ou pas ça n'implique en général rien sur le fait qu'il y ait du libre arbitre ou pas.

Mais pourquoi tu as pris les tachyons comme exemple ?

Le 14 août 2024 à 00:40:55 :

Le 14 août 2024 à 00:38:44 :

Le 14 août 2024 à 00:34:44 :

Ben oui, c'est indubitable, c'est de la logique. Il suffit qu'il existe un unique B tel que A & B =/> C pour démontrer de manière indubitable que A =/> C.
Ca c'est de la logique de base, on fait pas plus indubitable.
Eh bien je t'ai donné un exemple où le libre arbitre est préservé. Un exemple est celui de Dieu hors du temps qui mesure l'évènement réalisé dans le futur directement. Et c'est bien l'évènement qui cause la connaissance de Dieu et pas l'inverse. Mais on pourrait imaginer d'autres exemples, par exemple Dieu utilisant des tachyons ou d'autres phénomènes rétro-causaux pour se renseigner sur des événements futurs qui de la même manière causent (ou rétrocausent ce qui revient au même) la connaissance de cet évènement.
Un seul de ces exemples suffit à démontrer que l'omniscience de Dieu n'est pas incompatible avec le libre arbitre.

Mais du coup c'est quoi le rapport entre les tachyons et le choix d'un individu à un moment T ?

Comment ça le rapport ?
Justement je démontre qu'il n'y a pas de rapport entre omniscience de Dieu et libre arbitre.
Les deux notions sont indépendantes, que Dieu soit omniscient ou pas ça n'implique en général rien sur le fait qu'il y ait du libre arbitre ou pas.

Mais pourquoi tu as pris les tachyons comme exemple ?

Parce que ce qu'ils peuvent se propager vers le passé. Donc quitte à imaginer des scénarios rigolos à but de démonstration, pourquoi pas imaginer que Dieu mesure les évènements futurs avec un protocole de communication lui permettant de collecter les données des événements futurs ?