L'omniscience de Dieu est incompatible avec le libre-arbitre

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> > > > Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.

> > >

> > > Mais pour moi c'est là on en vient à de la pensée magique ou du moins de quelque chose de totalement paradoxal qui réduit la notion de libre arbitre à de la pure pensée magique où il m'est difficile de contre-argumenter encore une fois

> >

> > Si tu ne veux pas parler de "pensée magique", pourquoi viens-tu discuter dans un sujet portant sur "l'omniscience de Dieu"

> > J'ai un peu de mal à comprendre.

> > A partir du moment où on admet pour les besoins du débat qu'il existe un Dieu omnipotent, pourquoi est-ce qu'on devrait nécessairement considérer que ce Dieu est soumis au temps, qu'il n'est pas omnipotent ou simplement que la rétro-causalité n'est pas possible ?

> > Toutes ces hypothèses sur la nature de Dieu sont autant "magiques" les unes que les autres

> > Pourquoi considérer que Dieu "prédit" plutôt que "mesure" ?

>

> En l'occurrence, l'omniscience de Dieu est un vieux débat philosophique qui ne nécessite pas nécessairement de considérations théologiques ou de pensées magiques. Tu peux tout à fait concevoir un dieu omniscient d'un point de vue logique.

>

> Mais dans ton argumentaire Dieu a connaissance de toutes les causes et rétro-causes mais en même temps l'individu aurait pu faire autrement, je ne vois pas comment tu peux concilier les deux d'un point de vue logique. C'est tout ce que je veux dire, ni plus ni moins

Ben c'est très simple, en une phrase :
La connaissance de Dieu est rétro-causée par le choix libre de l'individu.
Voilà, ça suffit à lever l'incompatibilité logique.

Ça lève l'incompatibilité d'un point de vue théologique mais pas logique tout court. Ça pose plein d'autres questions, parce que l'omniscience de Dieu veut dire aussi qu'il a connaissance de chaque neurone de notre cerveau et de chaque atome qui nous compose et de chaque atome de l'univers mais pour arriver à cette connaissance il est obligé de s'en tenir à une rétro-cause d'un choix. Tu vois pas qu'entre les deux il y a quand même une hypothèse qu'on peut plus facilement expliquer d'un point de vue logique ?

Alors là pour le coup je trouve beaucoup plus logique que Dieu jette un coup d'œil à l'univers bloc pour observer la réalisation future.
Mais effectivement si tu supposes qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe, tu risques fort d'en déduire que qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe.
Mais je ne trouve pas personnellement que l'hypothèse qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe soit "plus logique".

Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

J'ai juste envie de te retourner la question, pourquoi veux-tu que Dieu prédise notre choix plutôt que le constater ?
En quoi prédire serait plus logique ?
Perso je trouve beaucoup plus simple, direct, élégant, logique de juste mesurer la réalisation du choix
Surtout que "prédire" nécessiterait la "prédictibilité", et donc un cadre déterministe.
Alors effectivement tu peux faires cette hyptohèse déterministe, mais ne présente pas le résultat d'aboutir à une conception déterministe comme raisonnement "logique", c'est juste un raisonnement circulaire.

Mais du coup ça veut dire que tu crois que les atomes qui composent notre corps n'ont aucune incidence sur le choix qu'on va faire ? Pourtant on sait très bien que si notre cerveau subit des dommages plus ou moins importants (ou autres handicaps mentaux), ça va impacter directement nos choix. Qu'as-tu à répondre à ça ?

c'est l'hypothèse implicite que vous ajoutez que le monde est déterministe.

Le 13 août 2024 à 23:12:32 :

Le 13 août 2024 à 23:07:05 :

Le 13 août 2024 à 22:59:46 :

Le 13 août 2024 à 22:55:14 :

Le 13 août 2024 à 22:49:22 :

> > > > > >

> > > > > > Tu peux expliquer d'une autre manière comment tu concilies omniscience et libre arbitre grâce à l'omnipotence ? C'est pas pour faire le relou mais ta démonstration manque légèrement de clarté selon moi ou il manque simplement un lien logique que tu as peut-être oublié entre tes arguments

> > > > >

> > > > > L'auteur affirme que A => B (Dieu omniscient => pas de libre arbitre)

> > > > > Je lui montre qu'en réalité il montre juste que A & C => B (Dieu omniscient & Dieu ou la causalité soumis à la temporalité => pas de libre arbitre)

> > > > > Je démontre également que A & D =/> B (Dieu omniscient & Dieu omnipotent ou causalité non soumise à la temporalité =/> pas de libre arbitre)

> > > > > Ce qui démontre donc que A =/> B (Dieu omniscient =/> pas de libre arbitre)

> > > > > C'est de la logique on ne peut plus élémentaire.

> > > > >

> > > > > Si Dieu est omnipotent, il peut user de rétro-causalité, c'est à dire que sa connaissance peut être causée par un évènement futur. Sa connaissance n'est pas soumise au diktat de la chronologie du monde. Et c'est donc le choix libre qui cause la connaissance de Dieu. Sa connaissance ne cause donc pas le choix, mais c'est l'inverse. Les deux ne sont donc pas incompatibles.

> > > >

> > > > Ah ok, je comprends beaucoup mieux pourquoi on est en désaccord. En fait, de mon point de vue, que l'on parle de causalité ou de rétro-causalité (c'est dans le mot) on parle toujours de causalité donc de déterminismes. Dieu doit nécessairement connaître les causes et rétro-causes pour prédire le futur d'un individu. Si ces causes et rétro-causes existent, il y a donc déterminisme. Voilà mon raisonnement

> > >

> > > Pour moi aussi causalité et rétro causalité son la même chose. C'est juste que tu présupposes la prémisse que "Dieu "prédit" le futur à partir du "présent". Or, voilà encore une prémisse non triviale, à laquelle on peut substituer celle selon laquelle Dieu ne "prédit" pas, mais constate, observe, mesure le futur.

> > > Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.

> >

> > Mais pour moi c'est là on en vient à de la pensée magique ou du moins de quelque chose de totalement paradoxal qui réduit la notion de libre arbitre à de la pure pensée magique où il m'est difficile de contre-argumenter encore une fois

>

> Si tu ne veux pas parler de "pensée magique", pourquoi viens-tu discuter dans un sujet portant sur "l'omniscience de Dieu"

> J'ai un peu de mal à comprendre.

> A partir du moment où on admet pour les besoins du débat qu'il existe un Dieu omnipotent, pourquoi est-ce qu'on devrait nécessairement considérer que ce Dieu est soumis au temps, qu'il n'est pas omnipotent ou simplement que la rétro-causalité n'est pas possible ?

> Toutes ces hypothèses sur la nature de Dieu sont autant "magiques" les unes que les autres

> Pourquoi considérer que Dieu "prédit" plutôt que "mesure" ?

En l'occurrence, l'omniscience de Dieu est un vieux débat philosophique qui ne nécessite pas nécessairement de considérations théologiques ou de pensées magiques. Tu peux tout à fait concevoir un dieu omniscient d'un point de vue logique.

Mais dans ton argumentaire Dieu a connaissance de toutes les causes et rétro-causes mais en même temps l'individu aurait pu faire autrement, je ne vois pas comment tu peux concilier les deux d'un point de vue logique. C'est tout ce que je veux dire, ni plus ni moins

Ben c'est très simple, en une phrase :
La connaissance de Dieu est rétro-causée par le choix libre de l'individu.
Voilà, ça suffit à lever l'incompatibilité logique.

Ça lève l'incompatibilité d'un point de vue théologique mais pas logique tout court. Ça pose plein d'autres questions, parce que l'omniscience de Dieu veut dire aussi qu'il a connaissance de chaque neurone de notre cerveau et de chaque atome qui nous compose et de chaque atome de l'univers mais pour arriver à cette connaissance il est obligé de s'en tenir à une rétro-cause d'un choix. Tu vois pas qu'entre les deux il y a quand même une hypothèse qu'on peut plus facilement expliquer d'un point de vue logique ?

Alors là pour le coup je trouve beaucoup plus logique que Dieu jette un coup d'œil à l'univers bloc pour observer la réalisation future.
Mais effectivement si tu supposes qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe, tu risques fort d'en déduire que qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe.
Mais je ne trouve pas personnellement que l'hypothèse qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe soit "plus logique".

Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

Eh bien parce que je ne veux pas faire un raisonnement circulaire.
Mais si ça t'enchante de faire des raisonnement circulaires montrant que si le monde est déterministe et Dieu est omniscient alors le monde est déterministe, je ne vois pas l'intérêt, et l'hypothèse de Dieu omniscient me semble superflue.

Le 13 août 2024 à 23:22:08 Hugues_Auchaud a écrit :
Si Dieu est omniscient, peut-il connaître une question dont il ne connait pas la réponse ?

Dieu connait la question "où habite le Père Noël"

Le 13 août 2024 à 23:21:30 Shawn_Inn a écrit :

Le 13 août 2024 à 23:20:20 k0nar18 a écrit :

Le 13 août 2024 à 23:19:44 Shawn_Inn a écrit :

et toi tu ne comprendra jamais vu que tu ne fais aucun effort

Ce n'est pas moi qui boucle sur l'omniscience sans comprendre que le "tout" inclut le fait que le Père Noël n'a pas d'adresse réelle.

continue de bégayer, tu m'intéresse

Continue de projeter, je ne suis pas le seul à avoir souligné le creux de ta position

Le 13 août 2024 à 23:22:04 :
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> > > > > Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.

> > > >

> > > > Mais pour moi c'est là on en vient à de la pensée magique ou du moins de quelque chose de totalement paradoxal qui réduit la notion de libre arbitre à de la pure pensée magique où il m'est difficile de contre-argumenter encore une fois

> > >

> > > Si tu ne veux pas parler de "pensée magique", pourquoi viens-tu discuter dans un sujet portant sur "l'omniscience de Dieu"

> > > J'ai un peu de mal à comprendre.

> > > A partir du moment où on admet pour les besoins du débat qu'il existe un Dieu omnipotent, pourquoi est-ce qu'on devrait nécessairement considérer que ce Dieu est soumis au temps, qu'il n'est pas omnipotent ou simplement que la rétro-causalité n'est pas possible ?

> > > Toutes ces hypothèses sur la nature de Dieu sont autant "magiques" les unes que les autres

> > > Pourquoi considérer que Dieu "prédit" plutôt que "mesure" ?

> >

> > En l'occurrence, l'omniscience de Dieu est un vieux débat philosophique qui ne nécessite pas nécessairement de considérations théologiques ou de pensées magiques. Tu peux tout à fait concevoir un dieu omniscient d'un point de vue logique.

> >

> > Mais dans ton argumentaire Dieu a connaissance de toutes les causes et rétro-causes mais en même temps l'individu aurait pu faire autrement, je ne vois pas comment tu peux concilier les deux d'un point de vue logique. C'est tout ce que je veux dire, ni plus ni moins

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> Ben c'est très simple, en une phrase :

> La connaissance de Dieu est rétro-causée par le choix libre de l'individu.

> Voilà, ça suffit à lever l'incompatibilité logique.

Ça lève l'incompatibilité d'un point de vue théologique mais pas logique tout court. Ça pose plein d'autres questions, parce que l'omniscience de Dieu veut dire aussi qu'il a connaissance de chaque neurone de notre cerveau et de chaque atome qui nous compose et de chaque atome de l'univers mais pour arriver à cette connaissance il est obligé de s'en tenir à une rétro-cause d'un choix. Tu vois pas qu'entre les deux il y a quand même une hypothèse qu'on peut plus facilement expliquer d'un point de vue logique ?

Alors là pour le coup je trouve beaucoup plus logique que Dieu jette un coup d'œil à l'univers bloc pour observer la réalisation future.
Mais effectivement si tu supposes qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe, tu risques fort d'en déduire que qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe.
Mais je ne trouve pas personnellement que l'hypothèse qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe soit "plus logique".

Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

J'ai juste envie de te retourner la question, pourquoi veux-tu que Dieu prédise notre choix plutôt que le constater ?
En quoi prédire serait plus logique ?
Perso je trouve beaucoup plus simple, direct, élégant, logique de juste mesurer la réalisation du choix
Surtout que "prédire" nécessiterait la "prédictibilité", et donc un cadre déterministe.
Alors effectivement tu peux faires cette hyptohèse déterministe, mais ne présente pas le résultat d'aboutir à une conception déterministe comme raisonnement "logique", c'est juste un raisonnement circulaire.

Mais du coup ça veut dire que tu crois que les atomes qui composent notre corps n'ont aucune incidence sur le choix qu'on va faire ? Pourtant on sait très bien que si notre cerveau subit des dommages plus ou moins importants (ou autres handicaps mentaux), ça va impacter directement nos choix. Qu'as-tu à répondre à ça ?

Je pense que ça a de l'influence en effet, de même que je me doute que si je veux manger de la glace au chocolat, c'est parce que je suis allergique à la vanille.
Mais en quoi ça implique que le libre arbitre n'existe pas? Et quel rapport avec l'omniscience de Dieu.
Je vous avoue que je n'ai pas envie de passer ma soirée à commenter un raisonnement circulaire aussi stupide que "si le libre arbitre n'existe pas (et que Dieu est omniscient, on se demande pourquoi cette condition a été rajoutée du coup) alors le libre arbitre n'existe pas"

Un anesthésié qui se réveille et a soif, voit un verre sur sa table de lit d'hôpital.

Il peut vouloir tendre la main pour l'attraper sans pouvoir réaliser le geste à cause de l'anesthésie.

Ça n'enlève pas sa capacité de choix, simplement de le réaliser.

Franchement c'est une question légitime. Si on suppose que Dieu est omniscient dans le sens où il connaît tout. Alors, en particulier, il connait une question dont il ne connait pas la réponse. Mais dans ce cas, il ne connait pas vraiment tout puisqu'il ne connait pas la réponse de la dite question...

Où est l'erreur ?

Le 13 août 2024 à 23:25:28 :

Le 13 août 2024 à 23:22:04 :
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> > > > > > Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.

> > > > >

> > > > > Mais pour moi c'est là on en vient à de la pensée magique ou du moins de quelque chose de totalement paradoxal qui réduit la notion de libre arbitre à de la pure pensée magique où il m'est difficile de contre-argumenter encore une fois

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> > > > Si tu ne veux pas parler de "pensée magique", pourquoi viens-tu discuter dans un sujet portant sur "l'omniscience de Dieu"

> > > > J'ai un peu de mal à comprendre.

> > > > A partir du moment où on admet pour les besoins du débat qu'il existe un Dieu omnipotent, pourquoi est-ce qu'on devrait nécessairement considérer que ce Dieu est soumis au temps, qu'il n'est pas omnipotent ou simplement que la rétro-causalité n'est pas possible ?

> > > > Toutes ces hypothèses sur la nature de Dieu sont autant "magiques" les unes que les autres

> > > > Pourquoi considérer que Dieu "prédit" plutôt que "mesure" ?

> > >

> > > En l'occurrence, l'omniscience de Dieu est un vieux débat philosophique qui ne nécessite pas nécessairement de considérations théologiques ou de pensées magiques. Tu peux tout à fait concevoir un dieu omniscient d'un point de vue logique.

> > >

> > > Mais dans ton argumentaire Dieu a connaissance de toutes les causes et rétro-causes mais en même temps l'individu aurait pu faire autrement, je ne vois pas comment tu peux concilier les deux d'un point de vue logique. C'est tout ce que je veux dire, ni plus ni moins

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> > Ben c'est très simple, en une phrase :

> > La connaissance de Dieu est rétro-causée par le choix libre de l'individu.

> > Voilà, ça suffit à lever l'incompatibilité logique.

>

> Ça lève l'incompatibilité d'un point de vue théologique mais pas logique tout court. Ça pose plein d'autres questions, parce que l'omniscience de Dieu veut dire aussi qu'il a connaissance de chaque neurone de notre cerveau et de chaque atome qui nous compose et de chaque atome de l'univers mais pour arriver à cette connaissance il est obligé de s'en tenir à une rétro-cause d'un choix. Tu vois pas qu'entre les deux il y a quand même une hypothèse qu'on peut plus facilement expliquer d'un point de vue logique ?

Alors là pour le coup je trouve beaucoup plus logique que Dieu jette un coup d'œil à l'univers bloc pour observer la réalisation future.
Mais effectivement si tu supposes qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe, tu risques fort d'en déduire que qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe.
Mais je ne trouve pas personnellement que l'hypothèse qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe soit "plus logique".

Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

J'ai juste envie de te retourner la question, pourquoi veux-tu que Dieu prédise notre choix plutôt que le constater ?
En quoi prédire serait plus logique ?
Perso je trouve beaucoup plus simple, direct, élégant, logique de juste mesurer la réalisation du choix
Surtout que "prédire" nécessiterait la "prédictibilité", et donc un cadre déterministe.
Alors effectivement tu peux faires cette hyptohèse déterministe, mais ne présente pas le résultat d'aboutir à une conception déterministe comme raisonnement "logique", c'est juste un raisonnement circulaire.

Mais du coup ça veut dire que tu crois que les atomes qui composent notre corps n'ont aucune incidence sur le choix qu'on va faire ? Pourtant on sait très bien que si notre cerveau subit des dommages plus ou moins importants (ou autres handicaps mentaux), ça va impacter directement nos choix. Qu'as-tu à répondre à ça ?

Je pense que ça a de l'influence en effet, de même que je me doute que si je veux manger de la glace au chocolat, c'est parce que je suis allergique à la vanille.
Mais en quoi ça implique que le libre arbitre n'existe pas? Et quel rapport avec l'omniscience de Dieu.
Je vous avoue que je n'ai pas envie de passer ma soirée à commenter un raisonnement circulaire aussi stupide que "si le libre arbitre n'existe pas alors le libre arbitre n'existe pas"

Bah parce que ton libre arbitre est directement lié à ton cerveau. Si ton cerveau "meurt" on peut décemment dire que ton libre arbitre n'est plus de ce monde (matériel). De plus, ton cerveau est influencé par ta génétique et par ton environnement. Dieu de par son omniscience est censé avoir connaissance de tous ces paramètres

Le 13 août 2024 à 23:29:35 :
Franchement c'est une question légitime. Si on suppose que Dieu est omniscient dans le sens où il connaît tout. Alors, en particulier, il connait une question dont il ne connait pas la réponse. Mais dans ce cas, il ne connait pas vraiment tout puisqu'il ne connait pas la réponse de la dite question...

Où est l'erreur ?

Alors ça c'est une erreur de logique fondamentale bien connu des mathématiciens.
C'est un bête paradoxe auto-référentiel pour lesquels il n'existe pas de solution.
Mais ça n'empêche pas pour autant à la logique mathématique d'exister.

Le 13 août 2024 à 23:29:35 Hugues_Auchaud a écrit :
Franchement c'est une question légitime. Si on suppose que Dieu est omniscient dans le sens où il connaît tout. Alors, en particulier, il connait une question dont il ne connait pas la réponse. Mais dans ce cas, il ne connait pas vraiment tout puisqu'il ne connait pas la réponse de la dite question...

Où est l'erreur ?

L'erreur est dans le fait de croire que le Tout inclus des erreurs logiques. Des contradictions.
Ce qui fait que la connaissance de Dieu ne serait pas en phase avec la réalité.

Comme on dit parfois chez les anglais, Omnipotence is about abilities not liabilities

Si Dieu savait où habite le Père Noël alors qu'il n'existe pas. Alors sa connaissance aurait une imperfection. Impensable.

Le 13 août 2024 à 23:31:44 :

Le 13 août 2024 à 23:25:28 :

Le 13 août 2024 à 23:22:04 :
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> > > > > > > Et c'est cette mesure qui cause la connaissance de Dieu, et pas l'inverse.

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> > > > > > Mais pour moi c'est là on en vient à de la pensée magique ou du moins de quelque chose de totalement paradoxal qui réduit la notion de libre arbitre à de la pure pensée magique où il m'est difficile de contre-argumenter encore une fois

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> > > > > Si tu ne veux pas parler de "pensée magique", pourquoi viens-tu discuter dans un sujet portant sur "l'omniscience de Dieu"

> > > > > J'ai un peu de mal à comprendre.

> > > > > A partir du moment où on admet pour les besoins du débat qu'il existe un Dieu omnipotent, pourquoi est-ce qu'on devrait nécessairement considérer que ce Dieu est soumis au temps, qu'il n'est pas omnipotent ou simplement que la rétro-causalité n'est pas possible ?

> > > > > Toutes ces hypothèses sur la nature de Dieu sont autant "magiques" les unes que les autres

> > > > > Pourquoi considérer que Dieu "prédit" plutôt que "mesure" ?

> > > >

> > > > En l'occurrence, l'omniscience de Dieu est un vieux débat philosophique qui ne nécessite pas nécessairement de considérations théologiques ou de pensées magiques. Tu peux tout à fait concevoir un dieu omniscient d'un point de vue logique.

> > > >

> > > > Mais dans ton argumentaire Dieu a connaissance de toutes les causes et rétro-causes mais en même temps l'individu aurait pu faire autrement, je ne vois pas comment tu peux concilier les deux d'un point de vue logique. C'est tout ce que je veux dire, ni plus ni moins

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> > > Ben c'est très simple, en une phrase :

> > > La connaissance de Dieu est rétro-causée par le choix libre de l'individu.

> > > Voilà, ça suffit à lever l'incompatibilité logique.

> >

> > Ça lève l'incompatibilité d'un point de vue théologique mais pas logique tout court. Ça pose plein d'autres questions, parce que l'omniscience de Dieu veut dire aussi qu'il a connaissance de chaque neurone de notre cerveau et de chaque atome qui nous compose et de chaque atome de l'univers mais pour arriver à cette connaissance il est obligé de s'en tenir à une rétro-cause d'un choix. Tu vois pas qu'entre les deux il y a quand même une hypothèse qu'on peut plus facilement expliquer d'un point de vue logique ?

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> Alors là pour le coup je trouve beaucoup plus logique que Dieu jette un coup d'œil à l'univers bloc pour observer la réalisation future.

> Mais effectivement si tu supposes qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe, tu risques fort d'en déduire que qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe.

> Mais je ne trouve pas personnellement que l'hypothèse qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe soit "plus logique".

Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

J'ai juste envie de te retourner la question, pourquoi veux-tu que Dieu prédise notre choix plutôt que le constater ?
En quoi prédire serait plus logique ?
Perso je trouve beaucoup plus simple, direct, élégant, logique de juste mesurer la réalisation du choix
Surtout que "prédire" nécessiterait la "prédictibilité", et donc un cadre déterministe.
Alors effectivement tu peux faires cette hyptohèse déterministe, mais ne présente pas le résultat d'aboutir à une conception déterministe comme raisonnement "logique", c'est juste un raisonnement circulaire.

Mais du coup ça veut dire que tu crois que les atomes qui composent notre corps n'ont aucune incidence sur le choix qu'on va faire ? Pourtant on sait très bien que si notre cerveau subit des dommages plus ou moins importants (ou autres handicaps mentaux), ça va impacter directement nos choix. Qu'as-tu à répondre à ça ?

Je pense que ça a de l'influence en effet, de même que je me doute que si je veux manger de la glace au chocolat, c'est parce que je suis allergique à la vanille.
Mais en quoi ça implique que le libre arbitre n'existe pas? Et quel rapport avec l'omniscience de Dieu.
Je vous avoue que je n'ai pas envie de passer ma soirée à commenter un raisonnement circulaire aussi stupide que "si le libre arbitre n'existe pas alors le libre arbitre n'existe pas"

Bah parce que ton libre arbitre est directement lié à ton cerveau. Si ton cerveau "meurt" on peut décemment dire que ton libre arbitre n'est plus de ce monde (matériel). De plus, ton cerveau est influencé par ta génétique et par ton environnement. Dieu de par son omniscience est censé avoir connaissance de tous ces paramètres

Qu'est-ce que le Dieu omniscient vient faire dans ton raisonnement? en quoi tu en as besoin pour en déduire que le libre arbitre n'existe pas ?
Tu ne te rends pas compte que tu admets ta conclusion comme prémisse ?
C'est juste un raisonnement circulaire dans lequel l'omniscience de Dieu ne joue aucun rôle utile

Dieu n'est pas omnipotent. Car si il l'etait il saurait que l'etre humain deviendrait mauvais et il nous aurait fait bon directement. En nous laissant le libre arbitre il nous laisse le choix de faire le bien ou le mal.

Conclusion : Dieu n'est pas omnipotent.

Le 13 août 2024 à 23:37:12 BigStevens a écrit :
Dieu n'est pas omnipotent. Car si il l'etait il saurait que l'etre humain deviendrait mauvais et il nous aurait fait bon directement. En nous laissant le libre arbitre il nous laisse le choix de faire le bien ou le mal.

Conclusion : Dieu n'est pas omnipotent.

En nous donnant le libre arbitre, il s'assure que le choix de le servir et de l'aimer est un choix réel, authentique, et pas une manipulation de marionnettiste.
Mais il prend le risque que l'homme choisisse de le rejeter aussi.

En faisant ça, Dieu a choisi de créer un monde indéterministe, où l'individu aurait un pouvoir réel sur la réalité.
L'échec d'Adam et Eve n'était pas une fatalité.

Le 13 août 2024 à 23:42:09 :

Le 13 août 2024 à 23:37:12 BigStevens a écrit :
Dieu n'est pas omnipotent. Car si il l'etait il saurait que l'etre humain deviendrait mauvais et il nous aurait fait bon directement. En nous laissant le libre arbitre il nous laisse le choix de faire le bien ou le mal.

Conclusion : Dieu n'est pas omnipotent.

En nous donnant le libre arbitre, il s'assure que le choix de le servir et de l'aimer est un choix réel, authentique, et pas une manipulation de marionnettiste.
Mais il prend le risque que l'homme choisisse de le rejeter aussi.

En faisant ça, Dieu a choisi de créer un monde indéterministe, où l'individu aurait un pouvoir réel sur la réalité.
L'échec d'Adam et Eve n'était pas une fatalité.

Tu crois à l'histoire d'Adam et Eve ?

> > > > >

> > > > > Mais dans ton argumentaire Dieu a connaissance de toutes les causes et rétro-causes mais en même temps l'individu aurait pu faire autrement, je ne vois pas comment tu peux concilier les deux d'un point de vue logique. C'est tout ce que je veux dire, ni plus ni moins

> > > >

> > > > Ben c'est très simple, en une phrase :

> > > > La connaissance de Dieu est rétro-causée par le choix libre de l'individu.

> > > > Voilà, ça suffit à lever l'incompatibilité logique.

> > >

> > > Ça lève l'incompatibilité d'un point de vue théologique mais pas logique tout court. Ça pose plein d'autres questions, parce que l'omniscience de Dieu veut dire aussi qu'il a connaissance de chaque neurone de notre cerveau et de chaque atome qui nous compose et de chaque atome de l'univers mais pour arriver à cette connaissance il est obligé de s'en tenir à une rétro-cause d'un choix. Tu vois pas qu'entre les deux il y a quand même une hypothèse qu'on peut plus facilement expliquer d'un point de vue logique ?

> >

> > Alors là pour le coup je trouve beaucoup plus logique que Dieu jette un coup d'œil à l'univers bloc pour observer la réalisation future.

> > Mais effectivement si tu supposes qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe, tu risques fort d'en déduire que qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe.

> > Mais je ne trouve pas personnellement que l'hypothèse qu'il n'y a pas de libre arbitre et que nos choix ne sont que le produit d'une chaîne causale déterministe soit "plus logique".

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> Oui effectivement c'est là que ça coince. Je vois pas en quoi il est plus logique que Dieu doive s'appuyer sur une potentialité future plutôt que de sa connaissance de chaque atome qui compose notre corps et notre univers. Pourquoi selon toi Dieu ne pourrait pas s'appuyer là-dessus pour prédire notre choix ?

J'ai juste envie de te retourner la question, pourquoi veux-tu que Dieu prédise notre choix plutôt que le constater ?
En quoi prédire serait plus logique ?
Perso je trouve beaucoup plus simple, direct, élégant, logique de juste mesurer la réalisation du choix
Surtout que "prédire" nécessiterait la "prédictibilité", et donc un cadre déterministe.
Alors effectivement tu peux faires cette hyptohèse déterministe, mais ne présente pas le résultat d'aboutir à une conception déterministe comme raisonnement "logique", c'est juste un raisonnement circulaire.

Mais du coup ça veut dire que tu crois que les atomes qui composent notre corps n'ont aucune incidence sur le choix qu'on va faire ? Pourtant on sait très bien que si notre cerveau subit des dommages plus ou moins importants (ou autres handicaps mentaux), ça va impacter directement nos choix. Qu'as-tu à répondre à ça ?

Je pense que ça a de l'influence en effet, de même que je me doute que si je veux manger de la glace au chocolat, c'est parce que je suis allergique à la vanille.
Mais en quoi ça implique que le libre arbitre n'existe pas? Et quel rapport avec l'omniscience de Dieu.
Je vous avoue que je n'ai pas envie de passer ma soirée à commenter un raisonnement circulaire aussi stupide que "si le libre arbitre n'existe pas alors le libre arbitre n'existe pas"

Bah parce que ton libre arbitre est directement lié à ton cerveau. Si ton cerveau "meurt" on peut décemment dire que ton libre arbitre n'est plus de ce monde (matériel). De plus, ton cerveau est influencé par ta génétique et par ton environnement. Dieu de par son omniscience est censé avoir connaissance de tous ces paramètres

Qu'est-ce que le Dieu omniscient vient faire dans ton raisonnement? en quoi tu en as besoin pour en déduire que le libre arbitre n'existe pas ?
Tu ne te rends pas compte que tu admets ta conclusion comme prémisse ?

Ce n'est pas ma conclusion mais un fait admis que notre cerveau est influencé par notre génétique et notre environnement. Tu n'en es pas à dire que ton corps a été créé ex nihilo sans aucune similarité génétique avec tes parents ? Or, c'est bien ton corps qui va en partie (si t'es compatibiliste) ou totalement conditionner tes choix. Notre désaccord vient du fait que tu penses qu'il est plus logique que Dieu s'appuie sur une potentialité immatérielle et incausée alors que de mon côté je pense qu'il y a une continuité dans nos déterminismes génétiques et environnementaux et des choix qui découlent chez un individu