La gôche : « Le LIBÉRALISME ? Mais c'est L'ENFER ! 😱 »

Le 18 juillet 2024 à 12:36:15 :
Je me méfie un peu de ce genre d'analyse, parce que chaque pays est différent et on ne peut pas vraiment transposer ce qui marche dans un pays à la France
Exemple : HK, Singapour, les émirats sont des pays où on vit très bien parce que c'est un pays avec énormément d'expatriés. A mon sens (et même pour la plupart des gens de gauche) c'est pas vraiment un modèle

Et en plus dans tous les cas, ton analyse montre également qu'il y a des modèles de pays peu libéraux et où les gens vivent très bien, c'est le cas de la Norvège par exemple.

Il faut bien comprendre que ce n'est pas qu'une question de chiffres, c'est aussi une question de morale et de projet de société

La Norvège a un très bon indice de liberté économique, loin devant nous (ils sont 23ème).

Le 18 juillet 2024 à 12:22:23 :

Le 18 juillet 2024 à 12:19:22 fourinhand a écrit :
J’ai fui la france socialiste pour la suisse libérale et je revis
Absolument tout est pourri en france

Romande ou Alémanique ? Apprendre l'allemand me fait pas rêver mais leurs cantons libéraux si...
Zoug master race https://www.20min.ch/fr/story/zoug-apres-l-allegement-des-primes-le-canton-baisse-les-impots-103150067

Alémanique au début je bittais pas un mot d’allemand mais tout le monde parle anglais et français pour beaucoup dd suisses de +40 ans
A Zurich tu peux aller dans un fast food et la personne au comptoir ne sait pas parler allemand

Le 18 juillet 2024 à 12:38:39 :

Le 18 juillet 2024 à 12:36:15 :
Je me méfie un peu de ce genre d'analyse, parce que chaque pays est différent et on ne peut pas vraiment transposer ce qui marche dans un pays à la France
Exemple : HK, Singapour, les émirats sont des pays où on vit très bien parce que c'est un pays avec énormément d'expatriés. A mon sens (et même pour la plupart des gens de gauche) c'est pas vraiment un modèle

Et en plus dans tous les cas, ton analyse montre également qu'il y a des modèles de pays peu libéraux et où les gens vivent très bien, c'est le cas de la Norvège par exemple.

Il faut bien comprendre que ce n'est pas qu'une question de chiffres, c'est aussi une question de morale et de projet de société

La Norvège a un très bon indice de liberté économique, loin devant nous (ils sont 23ème).

Oui mais il est quand même plus bas que le top 20.

Je dis juste que le niveau de vie ne dépend pas forcément du degré de libéralisme, ça dépend aussi de tes ressources naturelles, de la taille de ta population, etc

Le seul pays coco qui s’en sort bien est la Chine.
Précisément parce qu’elle a libéralisé son économie.

On pourrait aussi parler de la Corée du Nord et du Sud.

Et inversement, t'as le Chili ou l'Estonie qui sont des shitholes et qui sont pourtant dans le top 20 des pays les plus libéraux

Le principal problème c'est que tous les pays ( à part 2-3 exceptions) ont adopté le néo libéralisme, avec plus ou moins de réticence (en France on resiste encore à l'ultralibéralisme), ce qui fait qu'on a pas vraiment d'exemple en pratique d'un modèle alternatif.

Je trouverais ça intéressant de la part de la France de tester un nouveau modèle, parce que qu'on le veuille ou non, on commence à voir les limites du modéle.

La marketing et le recrutement sont des secteurs primordiaux pour faire circuler l'information et mettre les bonnes personnes aux bons postes on est au delà des postes "liés à la nature concurrentielle" Il en va de l'efficience même de ta boite là. Mutualiser des coût administratif ? Sérieusement ? Tu penses sérieusement que les mastodontes administratifs sont efficaces ?
Que cela te plaise ou non la concurrence ainsi que la maximisation du profit ne sont pas des mythes mais confirmé empiriquement. Je vais pas te faire un comparatif entre LADA et BMW ou entre une fusée Soyouz ou Space X

Alors oui les lanceurs Soyouz, mais également Ariane, sont meilleurs que les lanceurs de SpaceX, qui s'appui sur l'immense corpus de recherche de la NASA.

"La concurrence et la maximisation du profit sont des mythes ? Je ne dis pas ça."
Si si tu l'as dit.
D'une part tu confonds innovation et invention. et d'autre part tu détournes l'objet de la discussion avec ton manager, c'est d'un caricatural...
Einstein, Oppenheimer ont fait preuve de sérendipité, mais in fine c'est bien parce que de méchants ingénieurs capitalistes ont innovés à partir de leurs découvertes fondamentales sur l'atome qu'aujourd'hui on a des centrales nucléaires

Le 18 juillet 2024 à 12:43:17 :
Le seul pays coco qui s’en sort bien est la Chine.
Précisément parce qu’elle a libéralisé son économie.

On pourrait aussi parler de la Corée du Nord et du Sud.

Justement c'est parce qu'ils sont plus coco qu'ils s'en sortent bien

Le 18 juillet 2024 à 12:41:17 :

Le 18 juillet 2024 à 12:38:39 :

Le 18 juillet 2024 à 12:36:15 :
Je me méfie un peu de ce genre d'analyse, parce que chaque pays est différent et on ne peut pas vraiment transposer ce qui marche dans un pays à la France
Exemple : HK, Singapour, les émirats sont des pays où on vit très bien parce que c'est un pays avec énormément d'expatriés. A mon sens (et même pour la plupart des gens de gauche) c'est pas vraiment un modèle

Et en plus dans tous les cas, ton analyse montre également qu'il y a des modèles de pays peu libéraux et où les gens vivent très bien, c'est le cas de la Norvège par exemple.

Il faut bien comprendre que ce n'est pas qu'une question de chiffres, c'est aussi une question de morale et de projet de société

La Norvège a un très bon indice de liberté économique, loin devant nous (ils sont 23ème).

Oui mais il est quand même plus bas que le top 20.

Je dis juste que le niveau de vie ne dépend pas forcément du degré de libéralisme, ça dépend aussi de tes ressources naturelles, de la taille de ta population, etc

Ce n'est pas le seul critère, mais il est important et hautement corrélé.

Le 18 juillet 2024 à 12:37:37 :

Le 18 juillet 2024 à 12:34:47 :
On peut voir la malhonnêteté de l'op qui oublie de mentionner qu'un quart des pays mentionnés sont des lopins de terre de 2km² et accessoirement des paradis fiscaux le reste sont des pays asiats en plein boom économique ou alors des pays nordiques avec des réserves naturelles importantes de pétrole ou de gaz

Que le credo d'Adam Smith c'est littéralement Yu-Gi-Oh ! en mode tout le monde a 500 def et 500 attack et du coup ca s'annule quand ils se battent entre eux

Que les anglais ont littéralement laissé crevé l'Irlande avec des millions de morts, d'immunodéprimés et d'expats au nom du libéralisme parce qu'ils voulaient pas réguler les marchés et nourrir la population ( et accessoirement pour génocider l'irlande et la grand remplacer par des protestants )

Le marché qui se régule tellement lui-même que les US décident de mettre des lois antitrust a la chaine depuis la fin du 19e parce que t'avais deja des monopoles hégémoniques a cette époque qui mettaient des gros coups de pression aux appareils fédéraux.

Croire en 2k24 que sans intervention étatique les gens vont pas abuser et enculer tout le monde c'est aussi naif que de croire au communisme et ses gorillons de dérives et de morts

Sacré homme de paille, on peut être libéral et pas contre toute forme d'intervention des États

Pourtant c'est un peu le but ultime de laisser le marché s'autoréguler et pas l'état qui intervient non ? On m'aurait menti ?

Le 18 juillet 2024 à 12:44:05 :
Et inversement, t'as le Chili ou l'Estonie qui sont des shitholes et qui sont pourtant dans le top 20 des pays les plus libéraux

Le principal problème c'est que tous les pays ( à part 2-3 exceptions) ont adopté le néo libéralisme, avec plus ou moins de réticence (en France on resiste encore à l'ultralibéralisme), ce qui fait qu'on a pas vraiment d'exemple en pratique d'un modèle alternatif.

Je trouverais ça intéressant de la part de la France de tester un nouveau modèle, parce que qu'on le veuille ou non, on commence à voir les limites du modéle.

L'Estonie un shithole ? Leur IDH est juste derrière la France et il progresse vite pendant qu'on chute dans le classement.

Mais oui c'est une tendance très marquée, pas une loi physique.

Le 18 juillet 2024 à 12:44:15 :

Le 18 juillet 2024 à 12:43:17 :
Le seul pays coco qui s’en sort bien est la Chine.
Précisément parce qu’elle a libéralisé son économie.

On pourrait aussi parler de la Corée du Nord et du Sud.

Justement c'est parce qu'ils sont plus coco qu'ils s'en sortent bien

Ils se sont ouverts aux marchés mais sont pas libéraux pour autant, c'est verrouillé et filtré par l'état sur tous les secteurs + ils profitent du statut de pays en voie de développement pour baiser tout le monde sur les taxes et l'import/export + 1 milliard d'habitants encore heureux qu'ils produisent beaucoup

Le 18 juillet 2024 à 12:44:53 :

Le 18 juillet 2024 à 12:37:37 :

Le 18 juillet 2024 à 12:34:47 :
On peut voir la malhonnêteté de l'op qui oublie de mentionner qu'un quart des pays mentionnés sont des lopins de terre de 2km² et accessoirement des paradis fiscaux le reste sont des pays asiats en plein boom économique ou alors des pays nordiques avec des réserves naturelles importantes de pétrole ou de gaz

Que le credo d'Adam Smith c'est littéralement Yu-Gi-Oh ! en mode tout le monde a 500 def et 500 attack et du coup ca s'annule quand ils se battent entre eux

Que les anglais ont littéralement laissé crevé l'Irlande avec des millions de morts, d'immunodéprimés et d'expats au nom du libéralisme parce qu'ils voulaient pas réguler les marchés et nourrir la population ( et accessoirement pour génocider l'irlande et la grand remplacer par des protestants )

Le marché qui se régule tellement lui-même que les US décident de mettre des lois antitrust a la chaine depuis la fin du 19e parce que t'avais deja des monopoles hégémoniques a cette époque qui mettaient des gros coups de pression aux appareils fédéraux.

Croire en 2k24 que sans intervention étatique les gens vont pas abuser et enculer tout le monde c'est aussi naif que de croire au communisme et ses gorillons de dérives et de morts

Sacré homme de paille, on peut être libéral et pas contre toute forme d'intervention des États

Pourtant c'est un peu le but ultime de laisser le marché s'autoréguler et pas l'état qui intervient non ? On m'aurait menti ?

Non

Littéralement dans l'introduction du Mankiw :

Le 18 juillet 2024 à 12:44:53 Pornomancer a écrit :

Le 18 juillet 2024 à 12:37:37 :

Le 18 juillet 2024 à 12:34:47 :
On peut voir la malhonnêteté de l'op qui oublie de mentionner qu'un quart des pays mentionnés sont des lopins de terre de 2km² et accessoirement des paradis fiscaux le reste sont des pays asiats en plein boom économique ou alors des pays nordiques avec des réserves naturelles importantes de pétrole ou de gaz

Que le credo d'Adam Smith c'est littéralement Yu-Gi-Oh ! en mode tout le monde a 500 def et 500 attack et du coup ca s'annule quand ils se battent entre eux

Que les anglais ont littéralement laissé crevé l'Irlande avec des millions de morts, d'immunodéprimés et d'expats au nom du libéralisme parce qu'ils voulaient pas réguler les marchés et nourrir la population ( et accessoirement pour génocider l'irlande et la grand remplacer par des protestants )

Le marché qui se régule tellement lui-même que les US décident de mettre des lois antitrust a la chaine depuis la fin du 19e parce que t'avais deja des monopoles hégémoniques a cette époque qui mettaient des gros coups de pression aux appareils fédéraux.

Croire en 2k24 que sans intervention étatique les gens vont pas abuser et enculer tout le monde c'est aussi naif que de croire au communisme et ses gorillons de dérives et de morts

Sacré homme de paille, on peut être libéral et pas contre toute forme d'intervention des États

Pourtant c'est un peu le but ultime de laisser le marché s'autoréguler et pas l'état qui intervient non ? On m'aurait menti ?

L'Etat n'est jamais la solution mais souvent le problème

Le 18 juillet 2024 à 12:34:44 :

Le 18 juillet 2024 à 12:18:41 :

Le 18 juillet 2024 à 12:14:26 :

Le 18 juillet 2024 à 12:07:00 :

Le 18 juillet 2024 à 12:03:25 :

> Le 18 juillet 2024 à 11:51:28 :

>

> Oulà, j'ai peur que là, tu n'en saches rien et nous non plus d'ailleurs. On a des traces d'échanges de biens au début de la révolution néolithique, maintenant quelle forme cela prenait ? Sans écriture impossible de le dire.

De quelles traces d'échange tu parles ?

https://www.inrap.fr/dossiers/Archeologie-du-Sel/Histoire-du-sel/Neolithique-Echanges-et-commerce

Du sel, des poteries, du silex, des bijoux etc

Oui le sel est une des premières monnaie d'échange. Malheureusement ça manque de contexte. Il faudrait savoir de quand ils datent l'apparition de ces réseaux.

C'est écrit au Néolithique, avant l'apparition de l'écriture on ne raisonne pas en contexte précis. C'est bien pour ça que je me suis permis de te dire que ton message que je cite est largement extrapolé.

Le néolithique, c'est large. Est-ce que c'est au début du néolithique ? Ou est-ce que c'est vers la fin, par le fruit d'influence avec des proto-état en constitution qui on déjà imposé une forme de monétarisation à des populations périphériques ? Parce que c'est tout le problème de l'imaginaire libérale sur lequel se construit les croyances dans les vertus du marché : penser que ce marché a de tout temps régis au moins en parti l'activité humaine.

Encore une fois, avant l'apparition de l'écriture on ne raisonne pas en période précise, car les seuls indications que l'on a le plus souvent sont les datations aux C14 souvent imprécises.
On sait que durant la période du Néolithique donc durant 4000 ans environ se constituent des routes commerciales autour du sel, de poteries ou encore de bijoux.
Et faut vraiment que tu arrêtes avec l'idée d'Etat ou d'empire qui imposerait une formes de monétarisation à des populations conquises hein. Les échanges commerciaux préexistent aux Etats et le sel, ou parfois certains coquillages sont adoptés comme des étalons d'échange sans qu'il y ait conquête.
Personne ne dit ça vu qu'en théorie jusqu'à maintenant nous ne pouvons pas déterminer la nature des échanges commerciaux préhistorique vu qu'il n'y avait pas d'écriture.

Le 18 juillet 2024 à 12:44:29 :

Le 18 juillet 2024 à 12:41:17 :

Le 18 juillet 2024 à 12:38:39 :

Le 18 juillet 2024 à 12:36:15 :
Je me méfie un peu de ce genre d'analyse, parce que chaque pays est différent et on ne peut pas vraiment transposer ce qui marche dans un pays à la France
Exemple : HK, Singapour, les émirats sont des pays où on vit très bien parce que c'est un pays avec énormément d'expatriés. A mon sens (et même pour la plupart des gens de gauche) c'est pas vraiment un modèle

Et en plus dans tous les cas, ton analyse montre également qu'il y a des modèles de pays peu libéraux et où les gens vivent très bien, c'est le cas de la Norvège par exemple.

Il faut bien comprendre que ce n'est pas qu'une question de chiffres, c'est aussi une question de morale et de projet de société

La Norvège a un très bon indice de liberté économique, loin devant nous (ils sont 23ème).

Oui mais il est quand même plus bas que le top 20.

Je dis juste que le niveau de vie ne dépend pas forcément du degré de libéralisme, ça dépend aussi de tes ressources naturelles, de la taille de ta population, etc

Ce n'est pas le seul critère, mais il est important et hautement corrélé.

Je pense que vous voyez la chose du mauvais angle. On est dans un monde très fortement libéralisé. Tu as d'une part les gagnants de la mondialisation (qui sont les plus libéralisés) et les perdants. Evidemment si tu fais une énorme fuite en avant en misant tout dans l'ultralibéralisme à court terme tu as de très fortes chances de faire partie des gagnants et de t'enrichir en tant que pays.

Cependant, le modèle a peut-être marché pendant quelques décennies, mais on commence à en voir les limites :
- Dans tous les pays néo libéraux, les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres.
- Il y a des milieux qui n'ont aucun intérêt à être sur le libre marché (cf le fiasco du marché européen de l'électricité, ou alors la crise mondiale du logement qui fait que les gens sont obligés d'être des locataires à vie, jetez un oeil à l'évolution du prix des logements en 50 ans, c'est terrifiant)
- La crise climatique devient de plus en plus indéniable, il a quand meme fait 47° en Roumanie hier Le néo libéralisme n'en a absolument rien à foutre de ce genre de considération sur 20, 30 ou 40 ans, il faut un état qui puisse dire stop.
- Accessoirement on est en train de complétement exploiter tous les pays du sud pour leur voler leurs ressources mais je pense que beaucoup de gens s'en foutent (et je peux comprendre, j'avoue que c'est pas un facteur central pour moi non plus)

Le 18 juillet 2024 à 12:51:08 urawizard a écrit :

Le 18 juillet 2024 à 12:44:29 :

Le 18 juillet 2024 à 12:41:17 :

Le 18 juillet 2024 à 12:38:39 :

Le 18 juillet 2024 à 12:36:15 :
Je me méfie un peu de ce genre d'analyse, parce que chaque pays est différent et on ne peut pas vraiment transposer ce qui marche dans un pays à la France
Exemple : HK, Singapour, les émirats sont des pays où on vit très bien parce que c'est un pays avec énormément d'expatriés. A mon sens (et même pour la plupart des gens de gauche) c'est pas vraiment un modèle

Et en plus dans tous les cas, ton analyse montre également qu'il y a des modèles de pays peu libéraux et où les gens vivent très bien, c'est le cas de la Norvège par exemple.

Il faut bien comprendre que ce n'est pas qu'une question de chiffres, c'est aussi une question de morale et de projet de société

La Norvège a un très bon indice de liberté économique, loin devant nous (ils sont 23ème).

Oui mais il est quand même plus bas que le top 20.

Je dis juste que le niveau de vie ne dépend pas forcément du degré de libéralisme, ça dépend aussi de tes ressources naturelles, de la taille de ta population, etc

Ce n'est pas le seul critère, mais il est important et hautement corrélé.

Je pense que vous voyez la chose du mauvais angle. On est dans un monde très fortement libéralisé. Tu as d'une part les gagnants de la mondialisation (qui sont les plus libéralisés) et les perdants. Evidemment si tu fais une énorme fuite en avant en misant tout dans l'ultralibéralisme à court terme tu as de très fortes chances de faire partie des gagnants et de t'enrichir en tant que pays.

Cependant, le modèle a peut-être marché pendant quelques décennies, mais on commence à en voir les limites :
- Dans tous les pays néo libéraux, les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres.
- Il y a des milieux qui n'ont aucun intérêt à être sur le libre marché (cf le fiasco du marché européen de l'électricité, ou alors la crise mondiale du logement qui fait que les gens sont obligés d'être des locataires à vie, jetez un oeil à l'évolution du prix des logements en 50 ans, c'est terrifiant)
- La crise climatique devient de plus en plus indéniable, il a quand meme fait 47° en Roumanie hier Le néo libéralisme n'en a absolument rien à foutre de ce genre de considération sur 20, 30 ou 40 ans, il faut un état qui puisse dire stop.
- Accessoirement on est en train de complétement exploiter tous les pays du sud pour leur voler leurs ressources mais je pense que beaucoup de gens s'en foutent (et je peux comprendre, j'avoue que c'est pas un facteur central pour moi non plus)

Ouais alors la crise climatique ça me fait bien rire parce que...
1. Oui il y a une évolution climatique mais les scientifiques ne sont pas réellement d'accord sur les causes et les remedes
2. Les Etats en profitent un max pour faire passer des mesures liberticides
3. Les solutions proposées et financées par nos impots ne règlent absoluement pas le problème (voiture électrique, éolienne)

En fait, la seule solution si tu veux générer moins de déchets, c'est la décroissance et ça, personne n'en a envie donc on continue à nous sortir des conneries pour se donner bonne conscience et vider les poches du contribuable

Ouais alors la crise climatique ça me fait bien rire parce que...
1. Oui il y a une évolution climatique mais les scientifiques ne sont pas réellement d'accord sur les causes et les remedes

Pardon ? Y a quoi qui te fait dire ça exactement ? Tu peux me dire sur quoi les scientifiques sont pas d'accord ? Autant il y a peut être une différence sur les moyens politiques à mettre en oeuvre (et c'est normal, ça fait partie du débat politique), mais les causes et les remèdes scientifiques, y a consensus absolu : il faut moins de CO2 dans l'atmosphère

2. Les Etats en profitent un max pour faire passer des mesures liberticides

Ah oui ? T'as des exemples en France ? Moi j'ai plus l'impression que c'est les militants qui veulent ce genre de loi mais le gouvernement qui n'en a rien à foutre

3. Les solutions proposées et financées par nos impots ne règlent absoluement pas le problème (voiture électrique, éolienne)

Comment ça les ENR ne règlent pas du tout le problème ? C'est loin d'être assez, oui totalement, c'est pas une raison pour pas le faire

En fait, la seule solution si tu veux générer moins de déchets, c'est la décroissance et ça, personne n'en a envie donc on continue à nous sortir des conneries pour se donner bonne conscience et vider les poches du contribuable

C'est quand même vachement complo ce que tu me racontes

Le 18 juillet 2024 à 12:44:05 :
Et inversement, t'as le Chili ou l'Estonie qui sont des shitholes et qui sont pourtant dans le top 20 des pays les plus libéraux

Premier qui n'est jamais allé en Estonie, c'est très joli. Petit, mais très efficace, propre, on ne peut plus éloigné d'un shithole.