La gôche : « Le LIBÉRALISME ? Mais c'est L'ENFER ! 😱 »

Le 18 juillet 2024 à 11:23:26 :

Le 18 juillet 2024 à 11:16:14 :

Le problème fondamental du libéralisme, c'est qu'il repose sur le mythe naturaliste du marché. Vous partez du principe que le marché est un occurence naturelle, innée à l'activité humaine. En cela, il est le meilleur moyen d'organiser l'allocation des ressource. Or, le marché est un construit social, qui a une histoire qu'on peut tracer. On sait que ce sont les empires qui ont imposés le marché aux populations conquises pour exploiter leur force de travail.

Mais on s'en fiche : les libéraux ne défendent pas le marché uniquement parce que celui-ci serait naturel - il est aussi le moyen le plus efficace d'allouer les ressources grâce à l'ajustement automatique des prix. Bien sûr, il y a certains domaines où l'État a son rôle.

La justification finale de cette supériorité revient toujours à sa supposée naturalité. Mais essayons autrement. Comment tu peux prouver que la propriété privée est le moyen le plus efficace d'allouer les ressources ? Et désolé mais le post de l'OP n''est pas suffisant.

C'est pas suffisant de mettre en évidence une corrélation presque parfaite ? La réalité empirique ça ne compte pas ? On prend quel référentiel dans ce cas ?

Le 18 juillet 2024 à 11:23:26 R0J0-2 a écrit :

Le 18 juillet 2024 à 11:16:14 :

Le problème fondamental du libéralisme, c'est qu'il repose sur le mythe naturaliste du marché. Vous partez du principe que le marché est un occurence naturelle, innée à l'activité humaine. En cela, il est le meilleur moyen d'organiser l'allocation des ressource. Or, le marché est un construit social, qui a une histoire qu'on peut tracer. On sait que ce sont les empires qui ont imposés le marché aux populations conquises pour exploiter leur force de travail.

Mais on s'en fiche : les libéraux ne défendent pas le marché uniquement parce que celui-ci serait naturel - il est aussi le moyen le plus efficace d'allouer les ressources grâce à l'ajustement automatique des prix. Bien sûr, il y a certains domaines où l'État a son rôle.

La justification finale de cette supériorité revient toujours à sa supposée naturalité. Mais essayons autrement. Comment tu peux prouver que la propriété privée est le moyen le plus efficace d'allouer les ressources ? Et désolé mais le post de l'OP n''est pas suffisant.

Si tout est collectiviser, quel est mon intérêt personnel à me dépasser demain dans mon boulot ? Je peux même ne pas y aller et je ne serai pas virer, ni à la rue...

On le voit bien avec les services publics qui n'ont aucune concurrence et sont devenus des pompes à argent public incapables de se réformer

Le 18 juillet 2024 à 11:25:15 SolideSchneck a écrit :

Le 18 juillet 2024 à 11:21:46 :

Le 18 juillet 2024 à 11:17:12 R0J0-2 a écrit :

Le 18 juillet 2024 à 11:14:14 :

Le 18 juillet 2024 à 11:10:39 HodlerDeLQQ a écrit :

> Le 18 juillet 2024 à 11:06:29 :

> Aux USA t’as bien envie d’être un entrepreneur, mais t’as moins envie d’avoir le diabete ou un cancer!

Aux États-Unis, une assurance santé avec autant de services que la sécurité sociale française te revient au final moins cher.

Et on parle pas de la retraite... Ici tu te fais voler 25% de ton salaire pour le filer aux boomers et en échange, on te donne un droit à avoir le même argent plus tard

Super en 2070, mon 2000 euros sera devenu 200 euros en valeur absolu... En plus cet argent est directement remis dans le système économique plutôt que de le faire travailler

On voit bien depuis les années 90, tous les anglais qui achètent des anciennes fermes en France cash, pourquoi ? Ils sont de classe moyenne, sauf que si tu cotises pour ta retraite via la capitalisation avec des rendements de 8% en moyenne bah à tes 60 ans, t'es millionnaire pendant que chez nous les gars se trainent des 800 euros de retraite... Macron a mis à 1000 euros pour les plus petites qui ont cotiser à taux plein, histoire de creuser encore plus le déficit

C'est faux, les retraités touchent plus en retraite que ce qu'ils ont cotisés. Et c'est idiot de vouloir opposés les deux systèmes alors qu'ils ont exactement le même principe de fonctionnement. Ils ne sont simplement pas régis par le même droit. Mais j'ai peur d'avoir déjà eu ce débat, sans avoir réussi à te le faire comprendre.

Les retraités actuels touchent plus que les actifs car on te vole ton argent khey...

Tu disais le contraire y'a cinq minutes.

On est le pays l'Europe où les retraites ont le meilleur niveau de vie par rapport aux actifs...

Tu disais le contraire y'a cinq minutes, encore une fois.

C'est pas normal et ça ne va pas dans le sens de l'histoire

Ah oui, le fameux sens de l'histoire. Argumetn d'autorité flingué, zéro source.

Et bien sur que si je vais comparer les systèmes, car la capitalisaition explose ton système communiste. Je vais te donner un exemple simple avec 400 euros par mois que tu places sur le SP500 pendant 40 ans de cotisations.

Voilà le site si tu veux faire des simulations

https://www.gerezmieuxvotreargent.ca/calculatrices/calculatrice-interets-composes/

Bonne chance pour arriver à faire aussi bien avec ton ponzi

Source : une calculatrice d'intérêts composés.

T'es au courant qu'en 40 ans y'a plusieurs chocs financiers successifs + monétaires qui feront que ton 400€ vaudront rien ?

Un système de pension robuste ce n'est pas substituer la capitalisation à la répartition, c'est de combiner les deux avec une indexation pour le premier.

Oui bah sur 40 ans, le SP500 était à plus de 8% par an annuel malgré les crises

Source: https://www.lucbrialy.com/le-sp-500.html#:~:text=Le%20rendement%20du%20S%26P%20500%20sur%2050%20ans,-Malgr%C3%A9%20des%20variations&text=%C3%80%20titre%20d'information%2C%20le,9.675%25%20sur%2030%20ans

Le 18 juillet 2024 à 11:23:48 :

Le 18 juillet 2024 à 11:12:17 :
Déjà, il y a une part de raisonnement circulaire. L'IDH prend en compte le PIB/hab. Evidemment qu'un pays avec un gros secteur privé aura tendance à avoir un plus gros PIB, donc à faire grossir son IDH. Il y peut-être d'autres indicateurs à regarder.

Sur le cas de Singapour, il faut comprendre que l'emplacement géographique est idéal. Peu importe le régime, c'était un espace voué à générer beaucoup d'argent dans un système capitaliste. D'ailleurs, l'état singapourien intervient très fortement dans l'économie, où il possède par exemple presque l'ensemble (sinon la totalité ?) des logements collectifs. A l'inverse, Cuba est sous embargo. Et je preshot en disant que jamais le communisme n'a prétendu à l'autosuffisance d'un territoire, donc oui évidemment que même les pays communistes ont besoin d'échanger entre eux.

Le problème fondamental du libéralisme, c'est qu'il repose sur le mythe naturaliste du marché. Vous partez du principe que le marché est un occurence naturelle, innée à l'activité humaine. En cela, il est le meilleur moyen d'organiser l'allocation des ressource. Or, le marché est un construit social, qui a une histoire qu'on peut tracer. On sait que ce sont les empires qui ont imposés le marché aux populations conquises pour exploiter leur force de travail.

Croire en 2024 que c'est la colonisation du XIXe siècle qui a imposé le marché. Vraiment les cocos faut se mettre à la page, plus aucun historien ou économiste ne défend cette thèse.

Les empires ne faisaient pas ici référence aux empires coloniaux européens, mais aux empires dans leur ensemble. Ce sont les premiers empires Mésopotamiens, Egyptiens, Méso-américains, etc qui imposent aux populations sédentarisées ou encore semi-nomades autours les premiers mécanismes de marché. C'est un processus qui va effectivement durer jusqu'au empires coloniaux européens et finir d'imposer dans tous les recoins du monde la logique mercantile.

Je n'ai pas les compétences pour juger quelle doctrine est la meilleure, je regarde juste les faits.
Et dans les faits ce sont les pays libéraux qui sont les plus attractifs.
Les gens préfèrent aller vivre aux Pays-Bas, en Suisse ou au Luxembourg qu'en France, en Belgique ou à Cuba

C'est pour ça que les insoumis étaient à côté de la plaque quand ils répétaient que leur programme était validé par 200 économistes. En fait à part les geeks tout le monde s'en fout de l'avis de 200 mecs qui passent leur vie à faire des calculs et des études dans leur bureau. Nous ce qu'on veut ce sont des faits, des preuves...

Le 18 juillet 2024 à 11:21:52 :

Le 18 juillet 2024 à 11:16:55 :

Le 18 juillet 2024 à 11:14:30 :

Le 18 juillet 2024 à 11:11:23 :

Le 18 juillet 2024 à 11:09:55 :

> Le 18 juillet 2024 à 11:06:29 Etra_nge a écrit :

> Aux USA t’as bien envie d’être un entrepreneur, mais t’as moins envie d’avoir le diabete ou un cancer!

Toujours les mêmes conneries... ça marche plus les gauchistes, on est en 2024, les gens voyagent et s'informent sur le net car ils parlent anglais
Dès que tu bosses aux USA, tu as une mutuelle d'entreprise qui prend en charge tes soins...

Le monde entier envie notre système de santé on te dit... Bon par contre je sais pas pourquoi ils ne le copient pas, du coup.

L'OMS a effectivement qualifié le système français de meilleur du monde

La source

https://www.who.int/news/item/07-02-2000-world-health-organization-assesses-the-world's-health-systems#:~:text=The%20World%20Health%20Organization%20has,%2C%20Oman%2C%20Austria%20and%20Japan.

France provides the best overall health care

7 février 2000 ayaaaaa
Et sinon en Juillet 2024?

Le 18 juillet 2024 à 11:29:37 BaronSkalice a écrit :
Je n'ai pas les compétences pour juger quelle doctrine est la meilleure, je regarde juste les faits.
Et dans les faits ce sont les pays libéraux qui sont les plus attractifs.
Les gens préfèrent aller vivre aux Pays-Bas, en Suisse ou au Luxembourg qu'en France, en Belgique ou à Cuba

C'est pour ça que les insoumis étaient à côté de la plaque quand ils répétaient que leur programme était validé par 200 économistes. En fait à part les geeks tout le monde s'en fout de l'avis de 200 mecs qui passent leur vie à faire des calculs et des études dans leur bureau. Nous ce qu'on veut ce sont des faits, des preuves...

Merci pour ton humilité khey, tu es sur la bonne voie

T'es au courant qu'en 40 ans y'a plusieurs chocs financiers successifs + monétaires qui feront que ton 400€ vaudront rien ?

Le rendement annualisé du S&P 500 qu'il utilise prend en compte 150 ans de krachs boursiers hein...

Bien sûr dans la réalité les fonds de pension utilisent des mélanges actions/obligations pour réduire encore davantage la volatilité.

Le 18 juillet 2024 à 11:30:38 HodlerDeLQQ a écrit :

T'es au courant qu'en 40 ans y'a plusieurs chocs financiers successifs + monétaires qui feront que ton 400€ vaudront rien ?

Le rendement annualisé du S&P 500 qu'il utilise prend en compte 150 ans de krachs boursiers hein...

Bien sûr dans la réalité les fonds de pension utilisent des mélanges actions/obligations pour réduire encore davantage la volatilité.

Les communistes le détestent

Après c'est évident que quand tu t'approches de l'age de la retraite, tu vas sortir de l'argent du SP500 pour éviter d'avoir un -40% la veille de ta retraite mais c'est du bon sens...

Le 18 juillet 2024 à 11:26:08 :
Claqué au sol le mec, aucune culture économique.

On attends les arguments

Le 18 juillet 2024 à 11:29:37 :
Je n'ai pas les compétences pour juger quelle doctrine est la meilleure, je regarde juste les faits.
Et dans les faits ce sont les pays libéraux qui sont les plus attractifs.
Les gens préfèrent aller vivre aux Pays-Bas, en Suisse ou au Luxembourg qu'en France, en Belgique ou à Cuba

C'est pour ça que les insoumis étaient à côté de la plaque quand ils répétaient que leur programme était validé par 200 économistes. En fait à part les geeks tout le monde s'en fout de l'avis de 200 mecs qui passent leur vie à faire des calculs et des études dans leur bureau. Nous ce qu'on veut ce sont des faits, des preuves...

Surtout que c'était en partie faux

Le 18 juillet 2024 à 11:25:43 :

Le 18 juillet 2024 à 11:23:26 :

Le 18 juillet 2024 à 11:16:14 :

Le problème fondamental du libéralisme, c'est qu'il repose sur le mythe naturaliste du marché. Vous partez du principe que le marché est un occurence naturelle, innée à l'activité humaine. En cela, il est le meilleur moyen d'organiser l'allocation des ressource. Or, le marché est un construit social, qui a une histoire qu'on peut tracer. On sait que ce sont les empires qui ont imposés le marché aux populations conquises pour exploiter leur force de travail.

Mais on s'en fiche : les libéraux ne défendent pas le marché uniquement parce que celui-ci serait naturel - il est aussi le moyen le plus efficace d'allouer les ressources grâce à l'ajustement automatique des prix. Bien sûr, il y a certains domaines où l'État a son rôle.

La justification finale de cette supériorité revient toujours à sa supposée naturalité. Mais essayons autrement. Comment tu peux prouver que la propriété privée est le moyen le plus efficace d'allouer les ressources ? Et désolé mais le post de l'OP n''est pas suffisant.

C'est pas suffisant de mettre en évidence une corrélation presque parfaite ? La réalité empirique ça ne compte pas ? On prend quel référentiel dans ce cas ?

Quelle corrélation presque parfaite ? Je dis dans mon premier message que c'est un raisonnement en partie circulaire. L'IDH s'appui sur le PIB/hab, qui lui-même est gonflé par la prévalence du secteur privé, consubstantiel au libéralisme. L'IDH mesure en partie déjà le niveau de libéralisme d'un pays.

Si on prend l'exemple de l'espérance de vie, on voit qu'elle est meilleure dans les pays avec des système de santé mutualisés, donc là où la propriété privé et la liberté d'en disposer n'est pas le mode d'allocation des ressource.

Le 18 juillet 2024 à 11:31:41 elreMephisto7 a écrit :
C'est pas le libéralisme économique le problème (des entreprises et du business il en faut dans un pays). C'est plutôt le néo-libéralisme !

Ce sont bien les politiciens qui ont popularisé l'expression "néo libéral" pour entretenir la confusion... Alors que le néo libéralisme est en fait un capitalisme de connivence (voir définition sur Internet)

Le 18 juillet 2024 à 11:14:14 :

Le 18 juillet 2024 à 11:10:39 HodlerDeLQQ a écrit :

Le 18 juillet 2024 à 11:06:29 :
Aux USA t’as bien envie d’être un entrepreneur, mais t’as moins envie d’avoir le diabete ou un cancer!

Aux États-Unis, une assurance santé avec autant de services que la sécurité sociale française te revient au final moins cher.

Et on parle pas de la retraite... Ici tu te fais voler 25% de ton salaire pour le filer aux boomers et en échange, on te donne un droit à avoir le même argent plus tard

Super en 2070, mon 2000 euros sera devenu 200 euros en valeur absolu... En plus cet argent est directement remis dans le système économique plutôt que de le faire travailler

On voit bien depuis les années 90, tous les anglais qui achètent des anciennes fermes en France cash, pourquoi ? Ils sont de classe moyenne, sauf que si tu cotises pour ta retraite via la capitalisation avec des rendements de 8% en moyenne bah à tes 60 ans, t'es millionnaire pendant que chez nous les gars se trainent des 800 euros de retraite... Macron a mis à 1000 euros pour les plus petites qui ont cotiser à taux plein, histoire de creuser encore plus le déficit

"On te donne droit à avoir le même argent plus tard"

Ça c'est en supposant qu'il y ait encore suffisamment de personnes pour cotiser pour nous quand on sera à la retraite.

La retraite c'est comme le chômage, c'est pas de l'argent mis sur un compte mensuellement auquel on a subitement droit.

C'est l'argent des actifs à l'instant T.

C'est ça qui est dégueulasse.

Actuellement je cotise pour des boomers sans aucune garantie que j'aurai droit à la même chose plus tard.

Le 18 juillet 2024 à 11:28:43 :

Le 18 juillet 2024 à 11:23:48 :

Le 18 juillet 2024 à 11:12:17 :
Déjà, il y a une part de raisonnement circulaire. L'IDH prend en compte le PIB/hab. Evidemment qu'un pays avec un gros secteur privé aura tendance à avoir un plus gros PIB, donc à faire grossir son IDH. Il y peut-être d'autres indicateurs à regarder.

Sur le cas de Singapour, il faut comprendre que l'emplacement géographique est idéal. Peu importe le régime, c'était un espace voué à générer beaucoup d'argent dans un système capitaliste. D'ailleurs, l'état singapourien intervient très fortement dans l'économie, où il possède par exemple presque l'ensemble (sinon la totalité ?) des logements collectifs. A l'inverse, Cuba est sous embargo. Et je preshot en disant que jamais le communisme n'a prétendu à l'autosuffisance d'un territoire, donc oui évidemment que même les pays communistes ont besoin d'échanger entre eux.

Le problème fondamental du libéralisme, c'est qu'il repose sur le mythe naturaliste du marché. Vous partez du principe que le marché est un occurence naturelle, innée à l'activité humaine. En cela, il est le meilleur moyen d'organiser l'allocation des ressource. Or, le marché est un construit social, qui a une histoire qu'on peut tracer. On sait que ce sont les empires qui ont imposés le marché aux populations conquises pour exploiter leur force de travail.

Croire en 2024 que c'est la colonisation du XIXe siècle qui a imposé le marché. Vraiment les cocos faut se mettre à la page, plus aucun historien ou économiste ne défend cette thèse.

Les empires ne faisaient pas ici référence aux empires coloniaux européens, mais aux empires dans leur ensemble. Ce sont les premiers empires Mésopotamiens, Egyptiens, Méso-américains, etc qui imposent aux populations sédentarisées ou encore semi-nomades autours les premiers mécanismes de marché. C'est un processus qui va effectivement durer jusqu'au empires coloniaux européens et finir d'imposer dans tous les recoins du monde la logique mercantile.

"marché aux populations conquises pour exploiter leur force de travail"
Pour te citer, ca fait vachement référence aux XIXe siècle mais gageons de ta bonne foi.
Maintenant les créations des premiers outils économiques et du marché ca vient avec la naissance du commerce et nous en avons la trace seulement depuis la naissance de l'écriture. C'est les marchands qui conceptualisent le truc, je vois pas ce que vient faire l'exploitation du travail des populations conquises dans ce processus.

Le 18 juillet 2024 à 11:32:34 HodlerDeLQQ a écrit :

Le 18 juillet 2024 à 11:29:37 :
Je n'ai pas les compétences pour juger quelle doctrine est la meilleure, je regarde juste les faits.
Et dans les faits ce sont les pays libéraux qui sont les plus attractifs.
Les gens préfèrent aller vivre aux Pays-Bas, en Suisse ou au Luxembourg qu'en France, en Belgique ou à Cuba

C'est pour ça que les insoumis étaient à côté de la plaque quand ils répétaient que leur programme était validé par 200 économistes. En fait à part les geeks tout le monde s'en fout de l'avis de 200 mecs qui passent leur vie à faire des calculs et des études dans leur bureau. Nous ce qu'on veut ce sont des faits, des preuves...

Surtout que c'était en partie faux

Ayyaaoooo je vais screen, merci khey

Le 18 juillet 2024 à 11:28:43 :

Le 18 juillet 2024 à 11:23:48 :

Le 18 juillet 2024 à 11:12:17 :
Déjà, il y a une part de raisonnement circulaire. L'IDH prend en compte le PIB/hab. Evidemment qu'un pays avec un gros secteur privé aura tendance à avoir un plus gros PIB, donc à faire grossir son IDH. Il y peut-être d'autres indicateurs à regarder.

Sur le cas de Singapour, il faut comprendre que l'emplacement géographique est idéal. Peu importe le régime, c'était un espace voué à générer beaucoup d'argent dans un système capitaliste. D'ailleurs, l'état singapourien intervient très fortement dans l'économie, où il possède par exemple presque l'ensemble (sinon la totalité ?) des logements collectifs. A l'inverse, Cuba est sous embargo. Et je preshot en disant que jamais le communisme n'a prétendu à l'autosuffisance d'un territoire, donc oui évidemment que même les pays communistes ont besoin d'échanger entre eux.

Le problème fondamental du libéralisme, c'est qu'il repose sur le mythe naturaliste du marché. Vous partez du principe que le marché est un occurence naturelle, innée à l'activité humaine. En cela, il est le meilleur moyen d'organiser l'allocation des ressource. Or, le marché est un construit social, qui a une histoire qu'on peut tracer. On sait que ce sont les empires qui ont imposés le marché aux populations conquises pour exploiter leur force de travail.

Croire en 2024 que c'est la colonisation du XIXe siècle qui a imposé le marché. Vraiment les cocos faut se mettre à la page, plus aucun historien ou économiste ne défend cette thèse.

Les empires ne faisaient pas ici référence aux empires coloniaux européens, mais aux empires dans leur ensemble. Ce sont les premiers empires Mésopotamiens, Egyptiens, Méso-américains, etc qui imposent aux populations sédentarisées ou encore semi-nomades autours les premiers mécanismes de marché. C'est un processus qui va effectivement durer jusqu'au empires coloniaux européens et finir d'imposer dans tous les recoins du monde la logique mercantile.

Le commerce n'a pas attendu les empires pour débuter. Avant même l'existence de tout état il y avait déjà des routes commerciales du bronze entre la cornouaille et la Grèce