Schéma de la droite: où vous situez-vous ?

Le 01 avril 2024 à 02:50:57 AngryNihilist a écrit :
Vous êtes docteurs en philo ?

perso non j'ai jamais mis les pieds à la fac

Le 01 avril 2024 à 02:51:19 :

Le 01 avril 2024 à 02:47:55 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:44:30 :

Le 01 avril 2024 à 02:34:14 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:21:46 :

> Le 01 avril 2024 à 02:12:54 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :

> > >"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

> > >

> > > C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

> >

> > où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

> >

> > Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

> >

> > et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

>

> Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

tu me donnes des lettres alors que je viens de te montrer que marx lui même se fiche de ses lettres puisqu'il se fiche de ce qu'un individu peut bien dire de lui-même

le capital n'est pas divisé en trois parties, c'est parce qu'il n'a pas pu le terminer et parce que Engels l'a organisé ainsi qu'il est organisé en trois livres, dont un seul est terminé

et la postface du capital où il dit que sa méthode est dialectique, c'est ce à quoi je fais référence quand je dis qu'on s'en fiche des idées qu'un individu se fait de lui-même et que quand il fait référence à hegel c'est sur le mode de l'ironie et de la polémique, concrètement quand on plonge dans le capital, la dialectique est à peu près nul méthodologiquement, j'attends que tu me dises où elle peut bien être

1)Procès de production
2) procès de circulation
3) procès d'ensemble
Si il est bien organisé en trois parties. Et si les lettres de Marx valent, c'est absurde de dire qu'il faut absolument nier ce que Marx pensait de lui-même au nom du fait qu'il a dit que les hommes ne saisissaient pas sur l'instant la portée historique de leurs actes.

Le taux a évidemment un rapport dialectique avec la masse, c'est dans la logique de Hegel. Tout les processus historiques notamment ceux décrits dans le chapitre de l'accumulation primitive sont dialectiques explicitement je te renvoie à l'anti-duhring où Engels l'explique à Duhring en faisant citation sur citation... Et évidemment que la postface vaut énormément puisque Marx y définit la dialectique et démontré que sa méthode est fille de celle de Hegel, c'est à toi de démonter l'inverse.

je t'accorde que dans son architecture le capital semble dialectique, mais ce n'est pas dialectique comme chez Hegel dans la phénoménologie de l'esprit où on passe d'un moment à un autre moment à mesure qu'ils se nient les uns les autres et montrent leurs limitations respectives.

C'est exactement cette dialectique cf. L'extrait publié où les expropriateurs se retrouvent eux-mêmes expropriés, voici le chapitre de l'anti-duhring où Engels analyse la dialectique de Marx dans le Capital : https://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611o.htm#sdfootnote70anc

C'est dialectique dans un sens vulgaire, polémique et esthétique

.

je me fiche d'engels pour le coup, il est un vulgarisateur de marx qui le trahit à de nombreuses reprises
et me donner un ne va pas suffire à démonter mon argumentation

En fait, tu veux quoi comme preuves , tu te fiches de ce que dit Marx, de ce que dit Engels, tu te fiches des extraits du capital et tu dis que c'est stylistique, à un moment donné, si tu rejetes toutes les preuves peux rien faire pour toi.

Le 01 avril 2024 à 02:49:35 :

Le 01 avril 2024 à 02:45:20 DioBrando1574 a écrit :

je ne vois pas le lien de ta réponse avec mon propos, et j'ai du mal à voir où tu veux en venir khey dsl

Les idées ne résultent pas du cerveau en dernière instance mais bien du mode de production, le matérialisme bourgeois n'explique quasiment rien même sur le plan individuel... Et le problème que j'ai avec le mot matérialisme historique c'est qu'il n'est pas de Marx et qu'il est des léninistes qui lui attribuent des théories absurdes...

je suis parfaitement d'accord avec toi sur l'idée que les idées ne viennent pas du cerveau mais de la réalité matérielle et en dernière instance du mode de production, et pour le mot de matérialisme historique ca m'est franchement égal, moi je n'y vois pas le problème que tu y vois (puisque je ne lui attribue pas les théories marxistes-léninistes)

Mais t'es de quel courant ? tu votes à gauche ? T'as déjà écouté Francis Cousin ?

Le 01 avril 2024 à 02:51:37 :

Le 01 avril 2024 à 02:50:57 AngryNihilist a écrit :
Vous êtes docteurs en philo ?

perso non j'ai jamais mis les pieds à la fac

J'ai jamais étudié la philo non plus

Le 01 avril 2024 à 02:33:28 :

Le 01 avril 2024 à 02:23:41 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Si tu prétends analyser le passé et le présent sans faire de futurologie ni en tirer d'outils prédictifs (ce que ne font pas Marx et Engels, l'on trouve plein de prédictions dans leurs écrits, par exemple dans le Fragment sur les machines dans les Grundrisse, même si les plus grossières se trouvent en effet dans le Manifeste), tu ne feras qu'ériger des grilles de lecture dont le seul rôle effectif ne pourra qu'être esthétique (puisqu'il s'agit de produire un modèle fondé sur un certain contenu phénoménal et qui n'a d'utilité que par lui-même), cela même si ton esthétique prétends à la matérialité, à moins de tomber dans l'illusion transcendantale au cas où il s'agirait de prétendre pouvoir dévoiler la chose en soi.

Tu as un exemple avec le fragment sur les machines, c'est vrai, dommage que ça ne soit qu'un brouillon de 15 pages sans continuité avec le reste de l'argumentation et qu'il rejette dans le capital. Moi quand je parlais des grundrisse, je parlais des formes antérieures à la production capitaliste

et j'attends encore que tu démontres concrètement tes assertions vides quand tu dis que le matérialisme historique mène à une grille de lecture esthétique, parce que ça n'a aucun sens de mobiliser le concept d'esthétique (j'imagine que tu le prends au sens kantien), le matérialisme historique ne repose pas sur un bête empirisme ou une intuition du réel, ce que tu dis n'a aucun sens, tu transposes le paradigme kantien là où il n'a pas lieu d'être et tu t'exprimes vraiment de manière peu claire

Cela ne sert à rien d'analyser les formes antérieures à la production capitaliste si les modèles qui en découlent ne permettent pas de prévoir les phénomènes qui y sont liés. Un modèle qui n'a pas d'utilité autre que par lui-même, comme une belle histoire, ne peut jamais qu'être esthétique (j'utilise la définition commune du concept, tu vois des écrits complexes là où il n'y a pas lieu). Peu importe, du reste, les méthodes qui amènent à forger ces modèles (qu'on parle d'empirisme, d'intuition du réel, ou d'un prétendu matérialisme historique). D'autant qu'en matière de prédiction, un modèle irrationaliste et intuitif (comme celui de Spengler) en a sans doute fait de meilleures que celui des marxistes (qui a prévu la chute de la natalité, l'immigration de masse, l'effondrement de l'URSS, la montée de la seconde religiosité... ? qui s'est trompé sur l'évolution de l'Angleterre, qui émet des explications ad hoc comme l'hypothèse du maillon le plus faible pour expliquer la révolution bolchévique... ?).

Enfin, le développement du capitalisme s'explique par des mécanismes qui nous échappent et appartiennent à la chose en soi. Celui-ci fut sûrement contingent, si on relançait l'Histoire en changeant quelques variables, le capitalisme et le salariat ne se seraient peut-être même jamais manifestés, il suffit d'évoquer le développement des outils industriels qui étaient au départ le fait propre des artisans et étaient gérés par les guildes et les corporations de l'époque. Sans les enclosures, rien ne permet d'affirmer que le corporatisme aurait chuté ou que les échanges économiques n'auraient pas évolués de la manière décrite par Proudhon, par exemple. Le but de la science économique n'est pas de nous éclairer sur les mécanismes ontologiques de l'évolution des rapports économiques, les variables sont de toute façon trop nombreuses pour dissiper le problème des facteurs de confusion, mais de former des modèles - tous faux - qui permettent de les prédire du mieux possible.

Le 01 avril 2024 à 02:51:03 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:47:05 :

Le 01 avril 2024 à 02:39:19 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:27:31 :

Le 01 avril 2024 à 02:15:59 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 02:12:54 :

>> Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :

> > >"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

> > >

> > > C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

> >

> > où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

> >

> > Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

> >

> > et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

>

> Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

Après je peux prendre 15 exemples différents : l'accumulation primitive, c'est de la dialectique. La dialectique entre le taux et la masse qui sous tend la loi de la baisse du taux de profit, etc.

Et puis surtout j'attends les passages du capital où on voit que marx analyse ces points avec une méthode dialectique (qui ne soit pas une simple référence polémique et ironique)

Cadeau :

"Ce qui est maintenant à exproprier, ce n'est plus le travailleur indépendant, mais le capitaliste, le chef d'une armée ou d'une escouade de salariés. Cette expropriation s'accomplit par le jeu des lois immanentes de la production capitaliste, lesquelles aboutissent à la concentration des capitaux. Corrélativement à cette concentration, à l'expropriation du grand nombre des capitalistes par le petit, se développent sur une échelle toujours croissante l'application de la science à la technique, l'exploitation de la terre avec méthode et ensemble, la transformation de l'outil en instruments puissants seulement par l'usage en commun, partant l'économie des moyens de production, l'entrelacement de tous les peuples dans le réseau du marché universel, d'où le caractère international imprimé au régime capitaliste. A mesure que diminue le nombre des potentats du capital qui usurpent et monopolisent tous les avantages de cette période d'évolution sociale, s'accroissent la misère, l'oppression, l'esclavage, la dégradation, l'exploitation, mais aussi la résistance de la classe ouvrière sans cesse grossissante et de plus en plus disciplinée, unie et organisée par le mécanisme même de la production capitaliste. Le monopole du capital devient une entrave pour le mode de production qui a grandi et prospéré avec lui et sous ses auspices. La socialisation du travail et la centralisation de ses ressorts arrivent à un point où elles ne peuvent plus tenir dans leur enveloppe capitaliste. Cette enveloppe se brise en éclats. L'heure de la propriété capitaliste a sonné. Les expropriateurs sont à leur tour expropriés"

La fin du capital est évidemment polémique, le recours à la négation (l'expropriation) de la négation (des expropriateurs) c'est de la stylistique pure

C'est toi qui dis que c'est stylistique alors que Marx et Engels dise l'inverse, je cite Engels dans un l'anti-duhring : "Marx démontre simplement par l'histoire, et ici résume brièvement, les faits que voici : de même qu'autrefois la petite entreprise par son évolution a nécessairement engendré les conditions de son anéantissement, c'est-à-dire de l'expropriation des petits propriétaires, de même aujourd'hui le mode de production capitaliste a engendré également lui-même les conditions matérielles qui le feront nécessairement périr. Le processus est un processus historique, et s'il est en même temps dialectique, ce n'est pas la faute de Marx, si contrariant que cela soit pour M. Dühring.". C'est pas du tout du style, c'est une analyse objective. A contrario, j'aimerais bien que tu me cites ces fameux extraits où Marx se moque de Hegel, je ne les ai jamais lu nulle part...

engels je m'en fiche, moi je parle de marx

Je ne sais pas si on peut parler de moquerie, c'est peut-être un peu abusé, mais en tout cas il fait souvent référence à lui de manière ironique, comme quand il dit en parlant des prix:

cette transsubstantiation puisse lui coûter plus de peine qu'à « l'idée » hégélienne son passage de la nécessité à la liberté, au crabe la rupture de son écaille, au père de l'église Jérôme, le dépouillement du vieil adam

On peut choisir de parler de moquerie ou pas mais en tout cas, il met en équivalence Hegel avec des trucs plus ridicules et prosaïques

Le 01 avril 2024 à 02:56:00 :

Le 01 avril 2024 à 02:51:03 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:47:05 :

Le 01 avril 2024 à 02:39:19 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:27:31 :

> Le 01 avril 2024 à 02:15:59 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 02:12:54 :

> >> Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :

> > > >"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

> > > >

> > > > C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

> > >

> > > où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

> > >

> > > Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

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> > > et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

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> > Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

>

> Après je peux prendre 15 exemples différents : l'accumulation primitive, c'est de la dialectique. La dialectique entre le taux et la masse qui sous tend la loi de la baisse du taux de profit, etc.

Et puis surtout j'attends les passages du capital où on voit que marx analyse ces points avec une méthode dialectique (qui ne soit pas une simple référence polémique et ironique)

Cadeau :

"Ce qui est maintenant à exproprier, ce n'est plus le travailleur indépendant, mais le capitaliste, le chef d'une armée ou d'une escouade de salariés. Cette expropriation s'accomplit par le jeu des lois immanentes de la production capitaliste, lesquelles aboutissent à la concentration des capitaux. Corrélativement à cette concentration, à l'expropriation du grand nombre des capitalistes par le petit, se développent sur une échelle toujours croissante l'application de la science à la technique, l'exploitation de la terre avec méthode et ensemble, la transformation de l'outil en instruments puissants seulement par l'usage en commun, partant l'économie des moyens de production, l'entrelacement de tous les peuples dans le réseau du marché universel, d'où le caractère international imprimé au régime capitaliste. A mesure que diminue le nombre des potentats du capital qui usurpent et monopolisent tous les avantages de cette période d'évolution sociale, s'accroissent la misère, l'oppression, l'esclavage, la dégradation, l'exploitation, mais aussi la résistance de la classe ouvrière sans cesse grossissante et de plus en plus disciplinée, unie et organisée par le mécanisme même de la production capitaliste. Le monopole du capital devient une entrave pour le mode de production qui a grandi et prospéré avec lui et sous ses auspices. La socialisation du travail et la centralisation de ses ressorts arrivent à un point où elles ne peuvent plus tenir dans leur enveloppe capitaliste. Cette enveloppe se brise en éclats. L'heure de la propriété capitaliste a sonné. Les expropriateurs sont à leur tour expropriés"

La fin du capital est évidemment polémique, le recours à la négation (l'expropriation) de la négation (des expropriateurs) c'est de la stylistique pure

C'est toi qui dis que c'est stylistique alors que Marx et Engels dise l'inverse, je cite Engels dans un l'anti-duhring : "Marx démontre simplement par l'histoire, et ici résume brièvement, les faits que voici : de même qu'autrefois la petite entreprise par son évolution a nécessairement engendré les conditions de son anéantissement, c'est-à-dire de l'expropriation des petits propriétaires, de même aujourd'hui le mode de production capitaliste a engendré également lui-même les conditions matérielles qui le feront nécessairement périr. Le processus est un processus historique, et s'il est en même temps dialectique, ce n'est pas la faute de Marx, si contrariant que cela soit pour M. Dühring.". C'est pas du tout du style, c'est une analyse objective. A contrario, j'aimerais bien que tu me cites ces fameux extraits où Marx se moque de Hegel, je ne les ai jamais lu nulle part...

engels je m'en fiche, moi je parle de marx

Je ne sais pas si on peut parler de moquerie, c'est peut-être un peu abusé, mais en tout cas il fait souvent référence à lui de manière ironique, comme quand il dit en parlant des prix:

cette transsubstantiation puisse lui coûter plus de peine qu'à « l'idée » hégélienne son passage de la nécessité à la liberté, au crabe la rupture de son écaille, au père de l'église Jérôme, le dépouillement du vieil adam

On peut choisir de parler de moquerie ou pas mais en tout cas, il met en équivalence Hegel avec des trucs plus ridicules et prosaïques

Ben il se moque simplement de l'idéalisme du vieil Hegel nullement de sa méthode. D'ailleurs, ça me fait rire que tu prennes en compte ses remarques quand il se moque gentiment et pas celle quand il l'adule dans ses bouquins, ses lettres, dans le livre 2 ou encore dans la postface, tu prends ce qui arrange ta thèse.

Le 01 avril 2024 à 02:53:30 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:51:19 :

Le 01 avril 2024 à 02:47:55 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:44:30 :

Le 01 avril 2024 à 02:34:14 DioBrando1574 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 02:21:46 :

>> Le 01 avril 2024 à 02:12:54 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :

> > > >"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

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> > > > C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

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> > > où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

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> > > Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

> > >

> > > et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

> >

> > Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

>

> tu me donnes des lettres alors que je viens de te montrer que marx lui même se fiche de ses lettres puisqu'il se fiche de ce qu'un individu peut bien dire de lui-même

>

> le capital n'est pas divisé en trois parties, c'est parce qu'il n'a pas pu le terminer et parce que Engels l'a organisé ainsi qu'il est organisé en trois livres, dont un seul est terminé

>

> et la postface du capital où il dit que sa méthode est dialectique, c'est ce à quoi je fais référence quand je dis qu'on s'en fiche des idées qu'un individu se fait de lui-même et que quand il fait référence à hegel c'est sur le mode de l'ironie et de la polémique, concrètement quand on plonge dans le capital, la dialectique est à peu près nul méthodologiquement, j'attends que tu me dises où elle peut bien être

1)Procès de production
2) procès de circulation
3) procès d'ensemble
Si il est bien organisé en trois parties. Et si les lettres de Marx valent, c'est absurde de dire qu'il faut absolument nier ce que Marx pensait de lui-même au nom du fait qu'il a dit que les hommes ne saisissaient pas sur l'instant la portée historique de leurs actes.

Le taux a évidemment un rapport dialectique avec la masse, c'est dans la logique de Hegel. Tout les processus historiques notamment ceux décrits dans le chapitre de l'accumulation primitive sont dialectiques explicitement je te renvoie à l'anti-duhring où Engels l'explique à Duhring en faisant citation sur citation... Et évidemment que la postface vaut énormément puisque Marx y définit la dialectique et démontré que sa méthode est fille de celle de Hegel, c'est à toi de démonter l'inverse.

je t'accorde que dans son architecture le capital semble dialectique, mais ce n'est pas dialectique comme chez Hegel dans la phénoménologie de l'esprit où on passe d'un moment à un autre moment à mesure qu'ils se nient les uns les autres et montrent leurs limitations respectives.

C'est exactement cette dialectique cf. L'extrait publié où les expropriateurs se retrouvent eux-mêmes expropriés, voici le chapitre de l'anti-duhring où Engels analyse la dialectique de Marx dans le Capital : https://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611o.htm#sdfootnote70anc

C'est dialectique dans un sens vulgaire, polémique et esthétique

.

je me fiche d'engels pour le coup, il est un vulgarisateur de marx qui le trahit à de nombreuses reprises
et me donner un ne va pas suffire à démonter mon argumentation

En fait, tu veux quoi comme preuves , tu te fiches de ce que dit Marx, de ce que dit Engels, tu te fiches des extraits du capital et tu dis que c'est stylistique, à un moment donné, si tu rejetes toutes les preuves peux rien faire pour toi.

non je ne me fiche pas des travaux réels de marx comme le capital par exemple, montre moi la dialectique à l'oeuvre dans le développement de la valeur (qui fonctionne en 4 termes et pas 3), dans le fonctionnement de la survaleur absolue et relative, dans l'émergence du capitalisme dans l'accumulation primitive (sans me citer la toute dernière phrase du livre, dont on peut légitimement penser qu'elle est une conclusion stylistique et rhétorique qui n'a pas d'autre utilité que de donner au lecteur une fin marquante avec une belle expression), etc. Je sais pas moi, où tu veux dans le capital

Le 01 avril 2024 à 02:54:23 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:49:35 :

Le 01 avril 2024 à 02:45:20 DioBrando1574 a écrit :

je ne vois pas le lien de ta réponse avec mon propos, et j'ai du mal à voir où tu veux en venir khey dsl

Les idées ne résultent pas du cerveau en dernière instance mais bien du mode de production, le matérialisme bourgeois n'explique quasiment rien même sur le plan individuel... Et le problème que j'ai avec le mot matérialisme historique c'est qu'il n'est pas de Marx et qu'il est des léninistes qui lui attribuent des théories absurdes...

je suis parfaitement d'accord avec toi sur l'idée que les idées ne viennent pas du cerveau mais de la réalité matérielle et en dernière instance du mode de production, et pour le mot de matérialisme historique ca m'est franchement égal, moi je n'y vois pas le problème que tu y vois (puisque je ne lui attribue pas les théories marxistes-léninistes)

Mais t'es de quel courant ? tu votes à gauche ? T'as déjà écouté Francis Cousin ?

je suis conseilliste pour tout dire, je ne vote pas mais j'hésite à voter mélenchon aux prochaines élections et j'ai déjà écouté francis cousin mais j'aime pas trop son interprétation de marx

Le 01 avril 2024 à 02:59:09 :

Le 01 avril 2024 à 02:53:30 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:51:19 :

Le 01 avril 2024 à 02:47:55 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:44:30 :

> Le 01 avril 2024 à 02:34:14 DioBrando1574 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 02:21:46 :

> >> Le 01 avril 2024 à 02:12:54 DioBrando1912 a écrit :

> > >> Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :

> > > > >"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

> > > > >

> > > > > C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

> > > >

> > > > où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

> > > >

> > > > Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

> > > >

> > > > et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

> > >

> > > Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

> >

> > tu me donnes des lettres alors que je viens de te montrer que marx lui même se fiche de ses lettres puisqu'il se fiche de ce qu'un individu peut bien dire de lui-même

> >

> > le capital n'est pas divisé en trois parties, c'est parce qu'il n'a pas pu le terminer et parce que Engels l'a organisé ainsi qu'il est organisé en trois livres, dont un seul est terminé

> >

> > et la postface du capital où il dit que sa méthode est dialectique, c'est ce à quoi je fais référence quand je dis qu'on s'en fiche des idées qu'un individu se fait de lui-même et que quand il fait référence à hegel c'est sur le mode de l'ironie et de la polémique, concrètement quand on plonge dans le capital, la dialectique est à peu près nul méthodologiquement, j'attends que tu me dises où elle peut bien être

>

> 1)Procès de production

> 2) procès de circulation

> 3) procès d'ensemble

> Si il est bien organisé en trois parties. Et si les lettres de Marx valent, c'est absurde de dire qu'il faut absolument nier ce que Marx pensait de lui-même au nom du fait qu'il a dit que les hommes ne saisissaient pas sur l'instant la portée historique de leurs actes.

>

> Le taux a évidemment un rapport dialectique avec la masse, c'est dans la logique de Hegel. Tout les processus historiques notamment ceux décrits dans le chapitre de l'accumulation primitive sont dialectiques explicitement je te renvoie à l'anti-duhring où Engels l'explique à Duhring en faisant citation sur citation... Et évidemment que la postface vaut énormément puisque Marx y définit la dialectique et démontré que sa méthode est fille de celle de Hegel, c'est à toi de démonter l'inverse.

je t'accorde que dans son architecture le capital semble dialectique, mais ce n'est pas dialectique comme chez Hegel dans la phénoménologie de l'esprit où on passe d'un moment à un autre moment à mesure qu'ils se nient les uns les autres et montrent leurs limitations respectives.

C'est exactement cette dialectique cf. L'extrait publié où les expropriateurs se retrouvent eux-mêmes expropriés, voici le chapitre de l'anti-duhring où Engels analyse la dialectique de Marx dans le Capital : https://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611o.htm#sdfootnote70anc

C'est dialectique dans un sens vulgaire, polémique et esthétique

.

je me fiche d'engels pour le coup, il est un vulgarisateur de marx qui le trahit à de nombreuses reprises
et me donner un ne va pas suffire à démonter mon argumentation

En fait, tu veux quoi comme preuves , tu te fiches de ce que dit Marx, de ce que dit Engels, tu te fiches des extraits du capital et tu dis que c'est stylistique, à un moment donné, si tu rejetes toutes les preuves peux rien faire pour toi.

non je ne me fiche pas des travaux réels de marx comme le capital par exemple, montre moi la dialectique à l'oeuvre dans le développement de la valeur (qui fonctionne en 4 termes et pas 3), dans le fonctionnement de la survaleur absolue et relative, dans l'émergence du capitalisme dans l'accumulation primitive (sans me citer la toute dernière phrase du livre, dont on peut légitimement penser qu'elle est une conclusion stylistique et rhétorique qui n'a pas d'autre utilité que de donner au lecteur une fin marquante avec une belle expression), etc. Je sais pas moi, où tu veux dans le capital

Le développement de la valeur c'est qu'une dialectique entre la valeur d'usage et la valeur d'échange (Engels l'explique bien dans les lettres), le principe même d'ailleurs de trouver une valeur objective aux marchandises est une conception hégélienne. Et l'accumulation du capital, tout le processus est dialectique Marx le résume à la fin.

Le 01 avril 2024 à 03:00:43 :

Le 01 avril 2024 à 02:54:23 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:49:35 :

Le 01 avril 2024 à 02:45:20 DioBrando1574 a écrit :

je ne vois pas le lien de ta réponse avec mon propos, et j'ai du mal à voir où tu veux en venir khey dsl

Les idées ne résultent pas du cerveau en dernière instance mais bien du mode de production, le matérialisme bourgeois n'explique quasiment rien même sur le plan individuel... Et le problème que j'ai avec le mot matérialisme historique c'est qu'il n'est pas de Marx et qu'il est des léninistes qui lui attribuent des théories absurdes...

je suis parfaitement d'accord avec toi sur l'idée que les idées ne viennent pas du cerveau mais de la réalité matérielle et en dernière instance du mode de production, et pour le mot de matérialisme historique ca m'est franchement égal, moi je n'y vois pas le problème que tu y vois (puisque je ne lui attribue pas les théories marxistes-léninistes)

Mais t'es de quel courant ? tu votes à gauche ? T'as déjà écouté Francis Cousin ?

je suis conseilliste pour tout dire, je ne vote pas mais j'hésite à voter mélenchon aux prochaines élections et j'ai déjà écouté francis cousin mais j'aime pas trop son interprétation de marx

Ah ça va, t'es conseilliste, je me disais bien que t'étais pas trop fêlé , bonne nuit !

Plutôt rouge brun en dépit du cynisme puéril qui suinte de ce schéma.

Par contre, le poujadisme n'a jamais eu vocation à être une idéologie et plus personne n'en parlerait aujourd'hui si les gauchistes le ramenaient pas à toutes les sauces pour une quelconque raison

La LFI bientôt en croisade contre le boulangisme

Le 01 avril 2024 à 02:55:25 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:33:28 :

Le 01 avril 2024 à 02:23:41 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Si tu prétends analyser le passé et le présent sans faire de futurologie ni en tirer d'outils prédictifs (ce que ne font pas Marx et Engels, l'on trouve plein de prédictions dans leurs écrits, par exemple dans le Fragment sur les machines dans les Grundrisse, même si les plus grossières se trouvent en effet dans le Manifeste), tu ne feras qu'ériger des grilles de lecture dont le seul rôle effectif ne pourra qu'être esthétique (puisqu'il s'agit de produire un modèle fondé sur un certain contenu phénoménal et qui n'a d'utilité que par lui-même), cela même si ton esthétique prétends à la matérialité, à moins de tomber dans l'illusion transcendantale au cas où il s'agirait de prétendre pouvoir dévoiler la chose en soi.

Tu as un exemple avec le fragment sur les machines, c'est vrai, dommage que ça ne soit qu'un brouillon de 15 pages sans continuité avec le reste de l'argumentation et qu'il rejette dans le capital. Moi quand je parlais des grundrisse, je parlais des formes antérieures à la production capitaliste

et j'attends encore que tu démontres concrètement tes assertions vides quand tu dis que le matérialisme historique mène à une grille de lecture esthétique, parce que ça n'a aucun sens de mobiliser le concept d'esthétique (j'imagine que tu le prends au sens kantien), le matérialisme historique ne repose pas sur un bête empirisme ou une intuition du réel, ce que tu dis n'a aucun sens, tu transposes le paradigme kantien là où il n'a pas lieu d'être et tu t'exprimes vraiment de manière peu claire

Cela ne sert à rien d'analyser les formes antérieures à la production capitaliste si les modèles qui en découlent ne permettent pas de prévoir les phénomènes qui y sont liés.

Affirmation avec laquelle je ne suis pas d'accord, la science historique a une valeur en soi contrairement à ce que tu dis

Un modèle qui n'a pas d'utilité autre que par lui-même, comme une belle histoire, ne peut jamais qu'être esthétique (j'utilise la définition commune du concept, tu vois des écrits complexes là où il n'y a pas lieu).

Si tu utilises le mot au sens vulgaire, je vois encore moins ce que tu racontes. On comprend le passé pour comprendre le passé, pas pour l'esthétiser (??)

>Peu importe, du reste, les méthodes qui amènent à forger ces modèles (qu'on parle d'empirisme, d'intuition du réel, ou d'un prétendu matérialisme historique).
Non puisque la méthode va complètement déterminer la pertinence du résultat. L'épistémologie et la mise en question des présupposés et des postulats c'est plus qu'important, c'est littéralement tout...

D'autant qu'en matière de prédiction, un modèle irrationaliste et intuitif (comme celui de Spengler) en a sans doute fait de meilleures que celui des marxistes (qui a prévu la chute de la natalité, l'immigration de masse, l'effondrement de l'URSS, la montée de la seconde religiosité... ? qui s'est trompé sur l'évolution de l'Angleterre, qui émet des explications ad hoc comme l'hypothèse du maillon le plus faible pour expliquer la révolution bolchévique... ?).

HS on s'en fout de la prospective, encore une fois le but du matérialisme historique c'est....l'analyse de l'histoire

Enfin, le développement du capitalisme s'explique par des mécanismes qui nous échappent et appartiennent à la chose en soi.

Faux, tu exportes le paradigme kantien là où il n'y a pas lieu d'être. C'est du dogmatisme que tu ne pourras jamais démontrer (sinon en me sortant qu'on a accès qu'au réel phénoménal esthétique, sauf que le matérialisme historique n'est pas un empirisme donc ça n'a littéralement aucun sens).

Celui-ci fut sûrement contingent, si on relançait l'Histoire en changeant quelques variables, le capitalisme et le salariat ne se seraient peut-être même jamais manifestés, il suffit d'évoquer le développement des outils industriels qui étaient au départ le fait propre des artisans et étaient gérés par les guildes et les corporations de l'époque. Sans les enclosures, rien ne permet d'affirmer que le corporatisme aurait chuté ou que les échanges économiques n'auraient pas évolués de la manière décrite par Proudhon, par exemple.

Oui oui et si homo sapiens avait pas survécu au paléolithique, il n'y aurait pas non plus eu de capitalisme, le matérialisme historique est donc indéniablement réfuté

(et puis sans blague et au-delà de ton expérience de pensée idéaliste, tu parles des enclosures, mais pour parler du seul cas anglais, les petits-bourgeois commençaient déjà à défendre leurs intérêts au parlement en défaisant progressivement la monarchie de ses pouvoirs traditionnels, y'a pas eu que les enclosures dans le processus de formation d'un prolétariat urbain).

Le but de la science économique n'est pas de nous éclairer sur les mécanismes ontologiques de l'évolution des rapports économiques, les variables sont de toute façon trop nombreuses pour dissiper le problème des facteurs de confusion, mais de former des modèles - tous faux - qui permettent de les prédire du mieux possible.

Le matérialisme historique n'est pas de l'économie, si tu considères l'économie comme une source de modèles prospectifs (qui prédisent tout sauf les crises et les problèmes du capitalisme )

Le 01 avril 2024 à 03:08:09 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:59:09 :

Le 01 avril 2024 à 02:53:30 DioBrando1574 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:51:19 :

Le 01 avril 2024 à 02:47:55 DioBrando1574 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 02:44:30 :

>> Le 01 avril 2024 à 02:34:14 DioBrando1574 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 02:21:46 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 02:12:54 DioBrando1912 a écrit :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

> > > > >> Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :

> > > > > >"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

> > > > > >

> > > > > > C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

> > > > >

> > > > > où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

> > > > >

> > > > > Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

> > > > >

> > > > > et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

> > > >

> > > > Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

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> > > tu me donnes des lettres alors que je viens de te montrer que marx lui même se fiche de ses lettres puisqu'il se fiche de ce qu'un individu peut bien dire de lui-même

> > >

> > > le capital n'est pas divisé en trois parties, c'est parce qu'il n'a pas pu le terminer et parce que Engels l'a organisé ainsi qu'il est organisé en trois livres, dont un seul est terminé

> > >

> > > et la postface du capital où il dit que sa méthode est dialectique, c'est ce à quoi je fais référence quand je dis qu'on s'en fiche des idées qu'un individu se fait de lui-même et que quand il fait référence à hegel c'est sur le mode de l'ironie et de la polémique, concrètement quand on plonge dans le capital, la dialectique est à peu près nul méthodologiquement, j'attends que tu me dises où elle peut bien être

> >

> > 1)Procès de production

> > 2) procès de circulation

> > 3) procès d'ensemble

> > Si il est bien organisé en trois parties. Et si les lettres de Marx valent, c'est absurde de dire qu'il faut absolument nier ce que Marx pensait de lui-même au nom du fait qu'il a dit que les hommes ne saisissaient pas sur l'instant la portée historique de leurs actes.

> >

> > Le taux a évidemment un rapport dialectique avec la masse, c'est dans la logique de Hegel. Tout les processus historiques notamment ceux décrits dans le chapitre de l'accumulation primitive sont dialectiques explicitement je te renvoie à l'anti-duhring où Engels l'explique à Duhring en faisant citation sur citation... Et évidemment que la postface vaut énormément puisque Marx y définit la dialectique et démontré que sa méthode est fille de celle de Hegel, c'est à toi de démonter l'inverse.

>

> je t'accorde que dans son architecture le capital semble dialectique, mais ce n'est pas dialectique comme chez Hegel dans la phénoménologie de l'esprit où on passe d'un moment à un autre moment à mesure qu'ils se nient les uns les autres et montrent leurs limitations respectives.

C'est exactement cette dialectique cf. L'extrait publié où les expropriateurs se retrouvent eux-mêmes expropriés, voici le chapitre de l'anti-duhring où Engels analyse la dialectique de Marx dans le Capital : https://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611o.htm#sdfootnote70anc

> C'est dialectique dans un sens vulgaire, polémique et esthétique

.

je me fiche d'engels pour le coup, il est un vulgarisateur de marx qui le trahit à de nombreuses reprises
et me donner un ne va pas suffire à démonter mon argumentation

En fait, tu veux quoi comme preuves , tu te fiches de ce que dit Marx, de ce que dit Engels, tu te fiches des extraits du capital et tu dis que c'est stylistique, à un moment donné, si tu rejetes toutes les preuves peux rien faire pour toi.

non je ne me fiche pas des travaux réels de marx comme le capital par exemple, montre moi la dialectique à l'oeuvre dans le développement de la valeur (qui fonctionne en 4 termes et pas 3), dans le fonctionnement de la survaleur absolue et relative, dans l'émergence du capitalisme dans l'accumulation primitive (sans me citer la toute dernière phrase du livre, dont on peut légitimement penser qu'elle est une conclusion stylistique et rhétorique qui n'a pas d'autre utilité que de donner au lecteur une fin marquante avec une belle expression), etc. Je sais pas moi, où tu veux dans le capital

Le développement de la valeur c'est qu'une dialectique entre la valeur d'usage et la valeur d'échange (Engels l'explique bien dans les lettres), le principe même d'ailleurs de trouver une valeur objective aux marchandises est une conception hégélienne. Et l'accumulation du capital, tout le processus est dialectique Marx le résume à la fin.

si tu parles d'une dialectique entre valeur d'usage et valeur d'échange, t'en reviens à un sens préhégélien du mot dialectique qui désigne simplement un rapport, un « frottement » entre deux éléments. Surtout que voir une dialectique entre deux termes (d'usage et d'échange) c'est pas vraiment dialectique

mais sinon en parlant du développement de la valeur je voulais parler du passage dans le chap1 de la forme-valeur simple à la forme-valeur relative à la forme-valeur équivalent et étendue à l'équivalent universel/l'argent