BORDEL les LOCATAIRES qui PERDENT de L’ARGENT chaque MOIS
Le 04 novembre 2024 à 16:42:46 sapikoote31122 a écrit :
Le 04 novembre 2024 à 16:41:44 :
Le 04 novembre 2024 à 16:41:16 sapikoote31122 a écrit :
Proprio + RSA j'ai une vie de seigneurGo locatix et lump-sum dans un PEA tu seras bcp plus rentable
Non merci plus jamais je ne file d'argent à un boomer
que tu donnes à l'état ou à un boomer ça change rien tu perds des sous
Le 04 novembre 2024 à 16:39:33 :
Le 04 novembre 2024 à 16:37:53 :
Le 04 novembre 2024 à 16:35:36 :
Le 04 novembre 2024 à 16:31:03 :
Le 04 novembre 2024 à 16:25:51 :
> Le 04 novembre 2024 à 16:20:16 :
>> Le 04 novembre 2024 à 16:14:33 :
> >C'est juste une histoire de calcul, locataire ça peut être plus rentable hein avec les économies réalisées qui partent en bourse direct
>
> Ceux qui défendent le locatix dream ont toujours 3 arguments bidesques que je démonte ci-dessous.
>
> 1) Argument 1: "le locataire est libre / le proprio est enchaîné" => FAUX. Le proprio peut vendre ou ne pas vendre alors que le locataire doit dégager si le proprio veut vendre.
Le locataire a deux mois de préavis, le propriétaire 3 mois minimum de délais de vente, ça peut facilement monter à + 1 an
> 2) Argument 2: "être locataire permet d'investir plus en bourse" => FAUX. Dans beaucoup d'endroits, une mensualité d'emprunt n'est pas beaucoup plus élevé qu'un loyer. Par ailleurs, cette mensualité est fixe alors que le loyer ne l'est évidemment pas. Au fil des années, l'inflation aidant, il est donc beaucoup plus avantageux de rembourser un emprunt que de payer un loyer.
Sauf que tu vas pas acheter à Paris en début de vie active et c'est là que tu fais les meilleurs salaire, personne veut vivre dans la Creuse ou la Somme
> 3) Argument 3: "le propriétaire a beaucoup de frais / locataire aucun" => VRAI MAIS FAUX. Le propriétaire a beaucoup de frais au départ mais comme il INVESTIT son argent plutôt que de le balancer dans le vent, c'est rapidement rentable malgré les frais de notaire, malgré les frais d'agence, de courtier, etc.
>
> Mais l'argument MASSUE qui détruit les locatix est le suivant:
>
> Un type qui emprunte sur 25 ans à 30 ans, est pleinement proprio à 55 ans. S'il vit 85 ans (espérance de vie moyenne), il est donc dans une position extrêmement confortable pendant 30 ANS.
> A l'inverse, le locataire paiera un loyer de 25 ans à 85 ans, soit jusqu'à son décès. Il paiera toujours, même après réduction de ses revenus à la retraite.
À 3.5% d'intérêts tu paies littéralement un loyer dans les intérêts, pour amortir ton achat il faut rester 7 ans dans ton bien, 7 ans à te priver d'opportunités professionnelles à cause de enchaînement géographique
Tu dois être Parisien pour n'envisager que les deux extrêmes: Paris / Creuse.
Dieu merci il y a plein de jolis endroits où plein de gens ont envie d'habiter...
Lyon ou Bordeaux à 6000€ le m2 ?
Bien ton studio à 120k / 700€ par mois ?
Sachant que pour le même budget t'as un T2/T3
Locataire en couple > allLyon / Bordeaux.
Encore une fois, ça fait vraiment parisien comme remarque...
Quartier des Chartrons à Bordeaux, 6e arrondissement proche parc de la tête d'Or. Bordel, c'est cliché.
Nantes ou Grenoble pour avoir la paix sociale ?
Clermont Ferrand ? Paumé au milieu de nul part avec une dépression qui te guette après 3 mois ?
Annecy, Aix-en-provence, Tours, Angers, Anglet, que des endroits dégueulasses assurément...
Le 04 novembre 2024 à 16:40:05 :
[16:29:04] <PoubzDep15>
Avec les taux à 4%, expliquez moi dans quel monde je peux acheter en étant aussi rentable qu'en location avec mon loyer à 670 euros pour 60m2, dans une region où le prix au m2 varie entre 2500 et 3500 euros ???Personne ??
J'allais dire un truc du genre
Perso j'ai un T3 pour 790€ charges comprises, en achat de mémoire le même bien c'est le double à quelques euros près, et malheureusement je ne gagne pas assez pour me le permettre
Le 04 novembre 2024 à 16:43:25 :
Le 04 novembre 2024 à 16:39:33 :
Le 04 novembre 2024 à 16:37:53 :
Le 04 novembre 2024 à 16:35:36 :
Le 04 novembre 2024 à 16:31:03 :
> Le 04 novembre 2024 à 16:25:51 :
>> Le 04 novembre 2024 à 16:20:16 :
> >> Le 04 novembre 2024 à 16:14:33 :
> > >C'est juste une histoire de calcul, locataire ça peut être plus rentable hein avec les économies réalisées qui partent en bourse direct
> >
> > Ceux qui défendent le locatix dream ont toujours 3 arguments bidesques que je démonte ci-dessous.
> >
> > 1) Argument 1: "le locataire est libre / le proprio est enchaîné" => FAUX. Le proprio peut vendre ou ne pas vendre alors que le locataire doit dégager si le proprio veut vendre.
>
> Le locataire a deux mois de préavis, le propriétaire 3 mois minimum de délais de vente, ça peut facilement monter à + 1 an
>
> > 2) Argument 2: "être locataire permet d'investir plus en bourse" => FAUX. Dans beaucoup d'endroits, une mensualité d'emprunt n'est pas beaucoup plus élevé qu'un loyer. Par ailleurs, cette mensualité est fixe alors que le loyer ne l'est évidemment pas. Au fil des années, l'inflation aidant, il est donc beaucoup plus avantageux de rembourser un emprunt que de payer un loyer.
>
>
> Sauf que tu vas pas acheter à Paris en début de vie active et c'est là que tu fais les meilleurs salaire, personne veut vivre dans la Creuse ou la Somme
>
> > 3) Argument 3: "le propriétaire a beaucoup de frais / locataire aucun" => VRAI MAIS FAUX. Le propriétaire a beaucoup de frais au départ mais comme il INVESTIT son argent plutôt que de le balancer dans le vent, c'est rapidement rentable malgré les frais de notaire, malgré les frais d'agence, de courtier, etc.
> >
> > Mais l'argument MASSUE qui détruit les locatix est le suivant:
> >
> > Un type qui emprunte sur 25 ans à 30 ans, est pleinement proprio à 55 ans. S'il vit 85 ans (espérance de vie moyenne), il est donc dans une position extrêmement confortable pendant 30 ANS.
>
> > A l'inverse, le locataire paiera un loyer de 25 ans à 85 ans, soit jusqu'à son décès. Il paiera toujours, même après réduction de ses revenus à la retraite.
>
> À 3.5% d'intérêts tu paies littéralement un loyer dans les intérêts, pour amortir ton achat il faut rester 7 ans dans ton bien, 7 ans à te priver d'opportunités professionnelles à cause de enchaînement géographique
Tu dois être Parisien pour n'envisager que les deux extrêmes: Paris / Creuse.
Dieu merci il y a plein de jolis endroits où plein de gens ont envie d'habiter...
Lyon ou Bordeaux à 6000€ le m2 ?
Bien ton studio à 120k / 700€ par mois ?
Sachant que pour le même budget t'as un T2/T3
Locataire en couple > allLyon / Bordeaux.
Encore une fois, ça fait vraiment parisien comme remarque...
Quartier des Chartrons à Bordeaux, 6e arrondissement proche parc de la tête d'Or. Bordel, c'est cliché.
Nantes ou Grenoble pour avoir la paix sociale ?
Clermont Ferrand ? Paumé au milieu de nul part avec une dépression qui te guette après 3 mois ?Annecy, Aix-en-provence, Tours, Angers, Anglet, que des endroits dégueulasses assurément...
Aix en Provence à peine 5 à 7000 ORO le m2 c'est presque donné
Le 04 novembre 2024 à 16:43:23 :
Le 04 novembre 2024 à 16:42:46 sapikoote31122 a écrit :
Le 04 novembre 2024 à 16:41:44 :
Le 04 novembre 2024 à 16:41:16 sapikoote31122 a écrit :
Proprio + RSA j'ai une vie de seigneurGo locatix et lump-sum dans un PEA tu seras bcp plus rentable
Non merci plus jamais je ne file d'argent à un boomer
que tu donnes à l'état ou à un boomer ça change rien tu perds des sous
700€ par an de taxe foncière VS 500€ par mois à un boomer le choix est vide fait
Le 04 novembre 2024 à 16:43:23 :
Le 04 novembre 2024 à 16:42:46 sapikoote31122 a écrit :
Le 04 novembre 2024 à 16:41:44 :
Le 04 novembre 2024 à 16:41:16 sapikoote31122 a écrit :
Proprio + RSA j'ai une vie de seigneurGo locatix et lump-sum dans un PEA tu seras bcp plus rentable
Non merci plus jamais je ne file d'argent à un boomer
que tu donnes à l'état ou à un boomer ça change rien tu perds des sous
Je préfère filer mon fric a l etat
Proprio > all y a même pas de débat possible
Je suis locataire depuis 7 ans où j’ai économisé comme un fou pour pouvoir m’acheter une baraque comptant
La hausse des taux actuelle a jouer en ma faveur, j’ai pu négocier plus facilement d’autant plus que j’achetais comptant donc plus secure pour le vendeur
Le 04 novembre 2024 à 16:44:56 sapikoote31122 a écrit :
Le 04 novembre 2024 à 16:43:23 :
Le 04 novembre 2024 à 16:42:46 sapikoote31122 a écrit :
Le 04 novembre 2024 à 16:41:44 :
Le 04 novembre 2024 à 16:41:16 sapikoote31122 a écrit :
Proprio + RSA j'ai une vie de seigneurGo locatix et lump-sum dans un PEA tu seras bcp plus rentable
Non merci plus jamais je ne file d'argent à un boomer
que tu donnes à l'état ou à un boomer ça change rien tu perds des sous
700€ par an de taxe foncière VS 500€ par mois à un boomer le choix est vide fait
et combien à la banque ?
Le 04 novembre 2024 à 16:44:43 :
Le 04 novembre 2024 à 16:43:25 :
Le 04 novembre 2024 à 16:39:33 :
Le 04 novembre 2024 à 16:37:53 :
Le 04 novembre 2024 à 16:35:36 :
> Le 04 novembre 2024 à 16:31:03 :
>> Le 04 novembre 2024 à 16:25:51 :
> >> Le 04 novembre 2024 à 16:20:16 :
> > >> Le 04 novembre 2024 à 16:14:33 :
> > > >C'est juste une histoire de calcul, locataire ça peut être plus rentable hein avec les économies réalisées qui partent en bourse direct
> > >
> > > Ceux qui défendent le locatix dream ont toujours 3 arguments bidesques que je démonte ci-dessous.
> > >
> > > 1) Argument 1: "le locataire est libre / le proprio est enchaîné" => FAUX. Le proprio peut vendre ou ne pas vendre alors que le locataire doit dégager si le proprio veut vendre.
> >
> > Le locataire a deux mois de préavis, le propriétaire 3 mois minimum de délais de vente, ça peut facilement monter à + 1 an
> >
> > > 2) Argument 2: "être locataire permet d'investir plus en bourse" => FAUX. Dans beaucoup d'endroits, une mensualité d'emprunt n'est pas beaucoup plus élevé qu'un loyer. Par ailleurs, cette mensualité est fixe alors que le loyer ne l'est évidemment pas. Au fil des années, l'inflation aidant, il est donc beaucoup plus avantageux de rembourser un emprunt que de payer un loyer.
> >
> >
> > Sauf que tu vas pas acheter à Paris en début de vie active et c'est là que tu fais les meilleurs salaire, personne veut vivre dans la Creuse ou la Somme
> >
> > > 3) Argument 3: "le propriétaire a beaucoup de frais / locataire aucun" => VRAI MAIS FAUX. Le propriétaire a beaucoup de frais au départ mais comme il INVESTIT son argent plutôt que de le balancer dans le vent, c'est rapidement rentable malgré les frais de notaire, malgré les frais d'agence, de courtier, etc.
> > >
> > > Mais l'argument MASSUE qui détruit les locatix est le suivant:
> > >
> > > Un type qui emprunte sur 25 ans à 30 ans, est pleinement proprio à 55 ans. S'il vit 85 ans (espérance de vie moyenne), il est donc dans une position extrêmement confortable pendant 30 ANS.
> >
> > > A l'inverse, le locataire paiera un loyer de 25 ans à 85 ans, soit jusqu'à son décès. Il paiera toujours, même après réduction de ses revenus à la retraite.
> >
> > À 3.5% d'intérêts tu paies littéralement un loyer dans les intérêts, pour amortir ton achat il faut rester 7 ans dans ton bien, 7 ans à te priver d'opportunités professionnelles à cause de enchaînement géographique
>
> Tu dois être Parisien pour n'envisager que les deux extrêmes: Paris / Creuse.
>
> Dieu merci il y a plein de jolis endroits où plein de gens ont envie d'habiter...
Lyon ou Bordeaux à 6000€ le m2 ?
Bien ton studio à 120k / 700€ par mois ?
Sachant que pour le même budget t'as un T2/T3
Locataire en couple > allLyon / Bordeaux.
Encore une fois, ça fait vraiment parisien comme remarque...
Quartier des Chartrons à Bordeaux, 6e arrondissement proche parc de la tête d'Or. Bordel, c'est cliché.
Nantes ou Grenoble pour avoir la paix sociale ?
Clermont Ferrand ? Paumé au milieu de nul part avec une dépression qui te guette après 3 mois ?Annecy, Aix-en-provence, Tours, Angers, Anglet, que des endroits dégueulasses assurément...
Aix en Provence à peine 5 à 7000 ORO le m2 c'est presque donné
T'es pas obligé d'habiter dans le centre ville d'Aix. Toute la région est magnifique. Les prix s'effondrent assez vite.
Le 04 novembre 2024 à 12:21:36 :
Jamais j'achète le moindre bien au FrankistanJe préfère vivre avec mes vieux et je me tire de ce shithole une fois que j'ai suffisamment en poche
Le 04 novembre 2024 à 16:45:14 :
Le 04 novembre 2024 à 16:44:56 sapikoote31122 a écrit :
Le 04 novembre 2024 à 16:43:23 :
Le 04 novembre 2024 à 16:42:46 sapikoote31122 a écrit :
Le 04 novembre 2024 à 16:41:44 :
> Le 04 novembre 2024 à 16:41:16 sapikoote31122 a écrit :
> Proprio + RSA j'ai une vie de seigneur
Go locatix et lump-sum dans un PEA tu seras bcp plus rentable
Non merci plus jamais je ne file d'argent à un boomer
que tu donnes à l'état ou à un boomer ça change rien tu perds des sous
700€ par an de taxe foncière VS 500€ par mois à un boomer le choix est vide fait
et combien à la banque ?
Ben rien j'ai acheté cash mais je suis à la campagne c'était que 60k
Le 04 novembre 2024 à 16:44:09 :
Ceux qui disent que c'est trops chère y a plein de pays où il est possible d'être propriétaire a partir de 5k ( oui ça sera pas le top mais tu peux viser 10/20k et avoir un truc potable et pas trops loin d'une plage )
Liste de pays et comment on obtient la nationalité taff ect
Le 04 novembre 2024 à 16:45:39 :
Le 04 novembre 2024 à 16:44:43 :
Le 04 novembre 2024 à 16:43:25 :
Le 04 novembre 2024 à 16:39:33 :
Le 04 novembre 2024 à 16:37:53 :
> Le 04 novembre 2024 à 16:35:36 :
>> Le 04 novembre 2024 à 16:31:03 :
> >> Le 04 novembre 2024 à 16:25:51 :
> > >> Le 04 novembre 2024 à 16:20:16 :
> > > >> Le 04 novembre 2024 à 16:14:33 :
> > > > >C'est juste une histoire de calcul, locataire ça peut être plus rentable hein avec les économies réalisées qui partent en bourse direct
> > > >
> > > > Ceux qui défendent le locatix dream ont toujours 3 arguments bidesques que je démonte ci-dessous.
> > > >
> > > > 1) Argument 1: "le locataire est libre / le proprio est enchaîné" => FAUX. Le proprio peut vendre ou ne pas vendre alors que le locataire doit dégager si le proprio veut vendre.
> > >
> > > Le locataire a deux mois de préavis, le propriétaire 3 mois minimum de délais de vente, ça peut facilement monter à + 1 an
> > >
> > > > 2) Argument 2: "être locataire permet d'investir plus en bourse" => FAUX. Dans beaucoup d'endroits, une mensualité d'emprunt n'est pas beaucoup plus élevé qu'un loyer. Par ailleurs, cette mensualité est fixe alors que le loyer ne l'est évidemment pas. Au fil des années, l'inflation aidant, il est donc beaucoup plus avantageux de rembourser un emprunt que de payer un loyer.
> > >
> > >
> > > Sauf que tu vas pas acheter à Paris en début de vie active et c'est là que tu fais les meilleurs salaire, personne veut vivre dans la Creuse ou la Somme
> > >
> > > > 3) Argument 3: "le propriétaire a beaucoup de frais / locataire aucun" => VRAI MAIS FAUX. Le propriétaire a beaucoup de frais au départ mais comme il INVESTIT son argent plutôt que de le balancer dans le vent, c'est rapidement rentable malgré les frais de notaire, malgré les frais d'agence, de courtier, etc.
> > > >
> > > > Mais l'argument MASSUE qui détruit les locatix est le suivant:
> > > >
> > > > Un type qui emprunte sur 25 ans à 30 ans, est pleinement proprio à 55 ans. S'il vit 85 ans (espérance de vie moyenne), il est donc dans une position extrêmement confortable pendant 30 ANS.
> > >
> > > > A l'inverse, le locataire paiera un loyer de 25 ans à 85 ans, soit jusqu'à son décès. Il paiera toujours, même après réduction de ses revenus à la retraite.
> > >
> > > À 3.5% d'intérêts tu paies littéralement un loyer dans les intérêts, pour amortir ton achat il faut rester 7 ans dans ton bien, 7 ans à te priver d'opportunités professionnelles à cause de enchaînement géographique
> >
> > Tu dois être Parisien pour n'envisager que les deux extrêmes: Paris / Creuse.
> >
> > Dieu merci il y a plein de jolis endroits où plein de gens ont envie d'habiter...
>
> Lyon ou Bordeaux à 6000€ le m2 ?
> Bien ton studio à 120k / 700€ par mois ?
> Sachant que pour le même budget t'as un T2/T3
> Locataire en couple > all
Lyon / Bordeaux.
Encore une fois, ça fait vraiment parisien comme remarque...
Quartier des Chartrons à Bordeaux, 6e arrondissement proche parc de la tête d'Or. Bordel, c'est cliché.
Nantes ou Grenoble pour avoir la paix sociale ?
Clermont Ferrand ? Paumé au milieu de nul part avec une dépression qui te guette après 3 mois ?Annecy, Aix-en-provence, Tours, Angers, Anglet, que des endroits dégueulasses assurément...
Aix en Provence à peine 5 à 7000 ORO le m2 c'est presque donné
T'es pas obligé d'habiter dans le centre ville d'Aix. Toute la région est magnifique. Les prix s'effondrent assez vite.
Le 04 novembre 2024 à 16:44:56 :
Le 04 novembre 2024 à 16:43:23 :
Le 04 novembre 2024 à 16:42:46 sapikoote31122 a écrit :
Le 04 novembre 2024 à 16:41:44 :
Le 04 novembre 2024 à 16:41:16 sapikoote31122 a écrit :
Proprio + RSA j'ai une vie de seigneurGo locatix et lump-sum dans un PEA tu seras bcp plus rentable
Non merci plus jamais je ne file d'argent à un boomer
que tu donnes à l'état ou à un boomer ça change rien tu perds des sous
700€ par an de taxe foncière VS 500€ par mois à un boomer le choix est vide fait
Rajoutes les frais d'entretien (1% de la valeur du bien par an) et les charges diverses tu verras que c'est pas pareil
Not ready pour un ravalement de façade
Parce que être propriétaire, c’est aussi donner de l’argent aux escrocs de notaires et à la banque dans des cas
Le 04 novembre 2024 à 16:47:56 :
Le 04 novembre 2024 à 16:45:39 :
Le 04 novembre 2024 à 16:44:43 :
Le 04 novembre 2024 à 16:43:25 :
Le 04 novembre 2024 à 16:39:33 :
> Le 04 novembre 2024 à 16:37:53 :
>> Le 04 novembre 2024 à 16:35:36 :
> >> Le 04 novembre 2024 à 16:31:03 :
> > >> Le 04 novembre 2024 à 16:25:51 :
> > > >> Le 04 novembre 2024 à 16:20:16 :
> > > > >> Le 04 novembre 2024 à 16:14:33 :
> > > > > >C'est juste une histoire de calcul, locataire ça peut être plus rentable hein avec les économies réalisées qui partent en bourse direct
> > > > >
> > > > > Ceux qui défendent le locatix dream ont toujours 3 arguments bidesques que je démonte ci-dessous.
> > > > >
> > > > > 1) Argument 1: "le locataire est libre / le proprio est enchaîné" => FAUX. Le proprio peut vendre ou ne pas vendre alors que le locataire doit dégager si le proprio veut vendre.
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> > > > Le locataire a deux mois de préavis, le propriétaire 3 mois minimum de délais de vente, ça peut facilement monter à + 1 an
> > > >
> > > > > 2) Argument 2: "être locataire permet d'investir plus en bourse" => FAUX. Dans beaucoup d'endroits, une mensualité d'emprunt n'est pas beaucoup plus élevé qu'un loyer. Par ailleurs, cette mensualité est fixe alors que le loyer ne l'est évidemment pas. Au fil des années, l'inflation aidant, il est donc beaucoup plus avantageux de rembourser un emprunt que de payer un loyer.
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> > > >
> > > > Sauf que tu vas pas acheter à Paris en début de vie active et c'est là que tu fais les meilleurs salaire, personne veut vivre dans la Creuse ou la Somme
> > > >
> > > > > 3) Argument 3: "le propriétaire a beaucoup de frais / locataire aucun" => VRAI MAIS FAUX. Le propriétaire a beaucoup de frais au départ mais comme il INVESTIT son argent plutôt que de le balancer dans le vent, c'est rapidement rentable malgré les frais de notaire, malgré les frais d'agence, de courtier, etc.
> > > > >
> > > > > Mais l'argument MASSUE qui détruit les locatix est le suivant:
> > > > >
> > > > > Un type qui emprunte sur 25 ans à 30 ans, est pleinement proprio à 55 ans. S'il vit 85 ans (espérance de vie moyenne), il est donc dans une position extrêmement confortable pendant 30 ANS.
> > > >
> > > > > A l'inverse, le locataire paiera un loyer de 25 ans à 85 ans, soit jusqu'à son décès. Il paiera toujours, même après réduction de ses revenus à la retraite.
> > > >
> > > > À 3.5% d'intérêts tu paies littéralement un loyer dans les intérêts, pour amortir ton achat il faut rester 7 ans dans ton bien, 7 ans à te priver d'opportunités professionnelles à cause de enchaînement géographique
> > >
> > > Tu dois être Parisien pour n'envisager que les deux extrêmes: Paris / Creuse.
> > >
> > > Dieu merci il y a plein de jolis endroits où plein de gens ont envie d'habiter...
> >
> > Lyon ou Bordeaux à 6000€ le m2 ?
> > Bien ton studio à 120k / 700€ par mois ?
> > Sachant que pour le même budget t'as un T2/T3
> > Locataire en couple > all
>
> Lyon / Bordeaux.
>
> Encore une fois, ça fait vraiment parisien comme remarque...
>
> Quartier des Chartrons à Bordeaux, 6e arrondissement proche parc de la tête d'Or. Bordel, c'est cliché.
Nantes ou Grenoble pour avoir la paix sociale ?
Clermont Ferrand ? Paumé au milieu de nul part avec une dépression qui te guette après 3 mois ?Annecy, Aix-en-provence, Tours, Angers, Anglet, que des endroits dégueulasses assurément...
Aix en Provence à peine 5 à 7000 ORO le m2 c'est presque donné
T'es pas obligé d'habiter dans le centre ville d'Aix. Toute la région est magnifique. Les prix s'effondrent assez vite.
Cabriès, c'est pas mal, je connais quelqu'un qui habite par là-bas. Dans certains coins, on tombe sous les 5000€ / m². C'est cher mais bien plus accessible, déjà...
Données du topic
- Auteur
- RENTIERCAF
- Date de création
- 4 novembre 2024 à 12:02:00
- Nb. messages archivés
- 317
- Nb. messages JVC
- 314