Vous etes bloqués par cette vidéo d'Arte concernant la création de l'univers.

Le 30 mars 2024 à 17:31:57 :

Le 29 mars 2024 à 23:31:49 :

Le 29 mars 2024 à 23:29:59 :

Le 29 mars 2024 à 23:09:54 :

Le 29 mars 2024 à 23:06:17 :

> Le 29 mars 2024 à 23:00:06 :

>> Le 29 mars 2024 à 22:54:44 :

> >> Le 29 mars 2024 à 22:47:27 :

> > >> Le 29 mars 2024 à 22:46:24 :

> > > >Si on se fie à la science : "Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"

> > > >

> > > > La théorie de la relativité implique la thèse de l'éternalisme (en philosophie du temps) : le temps est une dimension au même titre que l'espace, ce qui implique que nous vivons dans un Univers-bloc.

> > > >

> > > > Si on rejette le réalisme scientifique ou qu'on accepte le kantisme, la position la plus raisonnable demeure l'agnosticisme.

> > >

> > > Qu'est-ce que l'agnosticisme?

> >

> > La suspension du jugement. Dans sa version forte, la thèse selon laquelle la raison humaine pas plus que la science ne peuvent répondre aux questions : quelle est l'origine ou la substance de l'Univers ? Dieu existe-t-il ?

> >

> > D'après les thèses antiréalistes en sciences, celle-ci ne nous permet au mieux que de développer des modèles utiles pour prédire les phénomènes, elle ne nous renseigne pas sur la nature ontologique ou métaphysique du monde, en particulier en ce qui concerne les entités qu'on postule mais qui ne sont pas observables (comme les particules, ou les évènements dont personne n'a été témoin comme le Big Bang). Un argument en faveur de l'antiréalisme peut être la méta-induction pessimiste.

> >

> > D'après le kantisme, nous ne pouvons pas connaître la chose en soi (la nature intime de la réalité), car celle-ci est toujours filtrée à travers notre structure mentale. Tout ce que nous pouvons observer n'est jamais qu'une représentation subjective (ou intersubjective) du monde réel, et les raisonnements philosophiques rationnels ne sont que l'exercice de nos facultés cognitives elles aussi subjectives qui s'embourbent inévitablement dans des contradictions (les fameuses antinomies kantiennes).

>

> OK, C'est différent de l'athéisme donc.

>

> Je te propose de partir sur le postulat que l'univers a un début et une fin et que le début de l'univers est le big bang qui a fait émergé cet univers du néant, qu'est-ce tu en conclues?

C'est un postulat difficile à accepter, cela implique d'admettre le réalisme scientifique tout en rejetant la théorie de la relativité. Mais admettons : je pense que je demeurerais agnostique, même si j'accepterais sans doute l'argument cosmologique de la contingence, et donc l'existence d'un être nécessaire qui fonderait l'existence de l'Univers fini, temporaire et contingent. Je vois mal comment je pourrais trancher, pour cet être nécessaire, entre l'hypothèse d'un Dieu créateur et celle d'une volonté primordiale aveugle à la Schopenhauer ou à la Mainländer. L'ordre dans l'Univers pourrais s'expliquer par la thèse des multivers et l'ordre biologique par le darwinisme.

Qu'est-ce tu penses du site Pour la science qui ne pense pas mais qui affirme, je cite : Des étoiles aux amas de galaxies, rien dans l'Univers n'est éternel. https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/l-univers-aux-limites-de-l-eternite-6192.php
Donc si rien est éternel, cela implique que l'univers a forcément un début donc qui a initié ce début?

Vous confondez tout
Oui rien n est éternel comme le disent tes bougs scientifiques, mais on peut aussi dire que tout est éternel mvois tu

Et donc non, ça n implique pas que l univers a forcément un début et une fin

Page 3 j avais déjà répondu à ton argument d autorité mal fondé

Si des scientifiques te disent que tout a un début et une fin, de quels droits tu les contredis?

Le 30 mars 2024 à 17:36:14 :

Le 30 mars 2024 à 17:31:57 :

Le 29 mars 2024 à 23:31:49 :

Le 29 mars 2024 à 23:29:59 :

Le 29 mars 2024 à 23:09:54 :

> Le 29 mars 2024 à 23:06:17 :

>> Le 29 mars 2024 à 23:00:06 :

> >> Le 29 mars 2024 à 22:54:44 :

> > >> Le 29 mars 2024 à 22:47:27 :

> > > >> Le 29 mars 2024 à 22:46:24 :

> > > > >Si on se fie à la science : "Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"

> > > > >

> > > > > La théorie de la relativité implique la thèse de l'éternalisme (en philosophie du temps) : le temps est une dimension au même titre que l'espace, ce qui implique que nous vivons dans un Univers-bloc.

> > > > >

> > > > > Si on rejette le réalisme scientifique ou qu'on accepte le kantisme, la position la plus raisonnable demeure l'agnosticisme.

> > > >

> > > > Qu'est-ce que l'agnosticisme?

> > >

> > > La suspension du jugement. Dans sa version forte, la thèse selon laquelle la raison humaine pas plus que la science ne peuvent répondre aux questions : quelle est l'origine ou la substance de l'Univers ? Dieu existe-t-il ?

> > >

> > > D'après les thèses antiréalistes en sciences, celle-ci ne nous permet au mieux que de développer des modèles utiles pour prédire les phénomènes, elle ne nous renseigne pas sur la nature ontologique ou métaphysique du monde, en particulier en ce qui concerne les entités qu'on postule mais qui ne sont pas observables (comme les particules, ou les évènements dont personne n'a été témoin comme le Big Bang). Un argument en faveur de l'antiréalisme peut être la méta-induction pessimiste.

> > >

> > > D'après le kantisme, nous ne pouvons pas connaître la chose en soi (la nature intime de la réalité), car celle-ci est toujours filtrée à travers notre structure mentale. Tout ce que nous pouvons observer n'est jamais qu'une représentation subjective (ou intersubjective) du monde réel, et les raisonnements philosophiques rationnels ne sont que l'exercice de nos facultés cognitives elles aussi subjectives qui s'embourbent inévitablement dans des contradictions (les fameuses antinomies kantiennes).

> >

> > OK, C'est différent de l'athéisme donc.

> >

> > Je te propose de partir sur le postulat que l'univers a un début et une fin et que le début de l'univers est le big bang qui a fait émergé cet univers du néant, qu'est-ce tu en conclues?

>

> C'est un postulat difficile à accepter, cela implique d'admettre le réalisme scientifique tout en rejetant la théorie de la relativité. Mais admettons : je pense que je demeurerais agnostique, même si j'accepterais sans doute l'argument cosmologique de la contingence, et donc l'existence d'un être nécessaire qui fonderait l'existence de l'Univers fini, temporaire et contingent. Je vois mal comment je pourrais trancher, pour cet être nécessaire, entre l'hypothèse d'un Dieu créateur et celle d'une volonté primordiale aveugle à la Schopenhauer ou à la Mainländer. L'ordre dans l'Univers pourrais s'expliquer par la thèse des multivers et l'ordre biologique par le darwinisme.

Qu'est-ce tu penses du site Pour la science qui ne pense pas mais qui affirme, je cite : Des étoiles aux amas de galaxies, rien dans l'Univers n'est éternel. https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/l-univers-aux-limites-de-l-eternite-6192.php
Donc si rien est éternel, cela implique que l'univers a forcément un début donc qui a initié ce début?

Vous confondez tout
Oui rien n est éternel comme le disent tes bougs scientifiques, mais on peut aussi dire que tout est éternel mvois tu

Et donc non, ça n implique pas que l univers a forcément un début et une fin

Page 3 j avais déjà répondu à ton argument d autorité mal fondé

Si des scientifiques te disent que tout a un début et une fin, de quels droits tu les contredis?

sophisme

Le 30 mars 2024 à 17:38:04 :

Le 30 mars 2024 à 17:36:14 :

Le 30 mars 2024 à 17:31:57 :

Le 29 mars 2024 à 23:31:49 :

Le 29 mars 2024 à 23:29:59 :

> Le 29 mars 2024 à 23:09:54 :

>> Le 29 mars 2024 à 23:06:17 :

> >> Le 29 mars 2024 à 23:00:06 :

> > >> Le 29 mars 2024 à 22:54:44 :

> > > >> Le 29 mars 2024 à 22:47:27 :

> > > > >> Le 29 mars 2024 à 22:46:24 :

> > > > > >Si on se fie à la science : "Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"

> > > > > >

> > > > > > La théorie de la relativité implique la thèse de l'éternalisme (en philosophie du temps) : le temps est une dimension au même titre que l'espace, ce qui implique que nous vivons dans un Univers-bloc.

> > > > > >

> > > > > > Si on rejette le réalisme scientifique ou qu'on accepte le kantisme, la position la plus raisonnable demeure l'agnosticisme.

> > > > >

> > > > > Qu'est-ce que l'agnosticisme?

> > > >

> > > > La suspension du jugement. Dans sa version forte, la thèse selon laquelle la raison humaine pas plus que la science ne peuvent répondre aux questions : quelle est l'origine ou la substance de l'Univers ? Dieu existe-t-il ?

> > > >

> > > > D'après les thèses antiréalistes en sciences, celle-ci ne nous permet au mieux que de développer des modèles utiles pour prédire les phénomènes, elle ne nous renseigne pas sur la nature ontologique ou métaphysique du monde, en particulier en ce qui concerne les entités qu'on postule mais qui ne sont pas observables (comme les particules, ou les évènements dont personne n'a été témoin comme le Big Bang). Un argument en faveur de l'antiréalisme peut être la méta-induction pessimiste.

> > > >

> > > > D'après le kantisme, nous ne pouvons pas connaître la chose en soi (la nature intime de la réalité), car celle-ci est toujours filtrée à travers notre structure mentale. Tout ce que nous pouvons observer n'est jamais qu'une représentation subjective (ou intersubjective) du monde réel, et les raisonnements philosophiques rationnels ne sont que l'exercice de nos facultés cognitives elles aussi subjectives qui s'embourbent inévitablement dans des contradictions (les fameuses antinomies kantiennes).

> > >

> > > OK, C'est différent de l'athéisme donc.

> > >

> > > Je te propose de partir sur le postulat que l'univers a un début et une fin et que le début de l'univers est le big bang qui a fait émergé cet univers du néant, qu'est-ce tu en conclues?

> >

> > C'est un postulat difficile à accepter, cela implique d'admettre le réalisme scientifique tout en rejetant la théorie de la relativité. Mais admettons : je pense que je demeurerais agnostique, même si j'accepterais sans doute l'argument cosmologique de la contingence, et donc l'existence d'un être nécessaire qui fonderait l'existence de l'Univers fini, temporaire et contingent. Je vois mal comment je pourrais trancher, pour cet être nécessaire, entre l'hypothèse d'un Dieu créateur et celle d'une volonté primordiale aveugle à la Schopenhauer ou à la Mainländer. L'ordre dans l'Univers pourrais s'expliquer par la thèse des multivers et l'ordre biologique par le darwinisme.

>

> Qu'est-ce tu penses du site Pour la science qui ne pense pas mais qui affirme, je cite : Des étoiles aux amas de galaxies, rien dans l'Univers n'est éternel. https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/l-univers-aux-limites-de-l-eternite-6192.php

> Donc si rien est éternel, cela implique que l'univers a forcément un début donc qui a initié ce début?

Vous confondez tout
Oui rien n est éternel comme le disent tes bougs scientifiques, mais on peut aussi dire que tout est éternel mvois tu

Et donc non, ça n implique pas que l univers a forcément un début et une fin

Page 3 j avais déjà répondu à ton argument d autorité mal fondé

Si des scientifiques te disent que tout a un début et une fin, de quels droits tu les contredis?

sophisme

montre moi que mon argumentaire est sophiste.

Le 29 mars 2024 à 23:59:04 :

Le 29 mars 2024 à 23:52:18 :

Le 29 mars 2024 à 23:49:06 :

Le 29 mars 2024 à 23:43:54 :

Le 29 mars 2024 à 23:24:59 :
Donc même en partant de ces postulats qui sont tout sauf certains, nous restons bloqués dans l'agnosticisme, car nous pouvons accepter aussi bien le théisme (impliqué par les trois grandes religions monothéistes, entre-autres mais pas seulement), soit l'existence de Dieu, que l'athéisme (l'origine de l'Univers est une volonté créatrice aveugle) ou le pandéisme (qui implique que l'Univers est issu d'une émanation primordiale prise pour l'autodestruction de Dieu, qui s'est donc transformé en l'Univers que nous connaissons).

Pourquoi tu dis que la volonté créatrice est aveugle? ya pas de hasard dans la création de l'univers et de tout ce qu'il contient.

Je n'ai pas dit que la volonté créatrice était aveugle, j'ai seulement dit qu'elle pouvait l'être, et qu'on ne pouvait pas trancher. Cependant, on a de bonnes raisons de croire que cette volonté, si elle existe, serait aveugle, et ce pour deux raisons : 1. le problème du mal, 2. l'argument de la dystéléologie, voir :

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design

Cet argument étant intimement connecté au darwinisme et à la théorie de l'évolution, qui implique l'essai-erreur, soit une sorte d'horloger aveugle, ce qui n'a rien de divin.

Le paradoxe des cerveaux de Boltzmann pourrait cependant constituer un contre-argument contre la thèse des multivers.

Le mal provient de la main de l'homme, Ce créateur pousse l'Homme à croire en lui et a pratiquer des bonnes œuvres et la finalité est que l'Homme rendra compte de ses actions, bonnes comme mauvaises et de sa croyance.

C'est Dieu qui a créé l'Homme d'après le monothéisme, et c'est donc ce dernier qui a placé le mal dans son esprit. Pourquoi Dieu a créé les sadiques ou les psychopathes, par exemple ? Pourquoi les handicapés de naissance existent-ils ? Et puis, la Nature contient elle aussi du mal, sans besoin d'incomber à l'Homme l'origine du mal. La Nature qu'aurait créé Dieu fonctionne sur le modèle du cannibalisme : les prédateurs dévorent les proies pour survivre, ce n'est qu'ainsi que les populations se régulent. Cela n'a rien d'harmonieux, c'est au contraire chaotique et cruel. La dynamique des prédateurs et des proies est elle-même dysharmonique (voir les équations de Lotka-Volterra). Nous pouvons aussi évoquer les catastrophes naturelles, qui peuvent causer grande quantité de désordre et de souffrance.

Si tu passes par la BanDef-Chancla2, toi qui parlat d'handicapés, tu ne connais pas qui est le réel handicapé, voici qui sont les vrais handicapés https://www.youtube.com/watch?v=bH4s8KdE-pE&ab_channel=CHERCHONSLEHAQQ

Le 30 mars 2024 à 17:01:03 :
"Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"
Celle là

Ça me semble le plus raisonnable également en effet

Le 30 mars 2024 à 21:46:41 :

Le 30 mars 2024 à 17:01:03 :
"Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"
Celle là

Ça me semble le plus raisonnable également en effet

Pourquoi? Informe moi que je me réforme

Le 30 mars 2024 à 21:48:00 :

Le 30 mars 2024 à 21:46:41 :

Le 30 mars 2024 à 17:01:03 :
"Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"
Celle là

Ça me semble le plus raisonnable également en effet

Pourquoi? Informe moi que je me réforme

C'est une intuition philosophique. Qui d'ailleurs existe depuis la Grèce antique et que je partage. En outre on trouve des arguments intéressants en faveur de l'éternalisme dans les théories scientifiques modernes

Le 30 mars 2024 à 21:52:01 :

Le 30 mars 2024 à 21:48:00 :

Le 30 mars 2024 à 21:46:41 :

Le 30 mars 2024 à 17:01:03 :
"Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"
Celle là

Ça me semble le plus raisonnable également en effet

Pourquoi? Informe moi que je me réforme

C'est une intuition philosophique. Qui d'ailleurs existe depuis la Grèce antique et que je partage. En outre on trouve des arguments intéressants en faveur de l'éternalisme dans les théories scientifiques modernes

Tu es dans la conjecture en faite tu ne reposes sur rien de solide.
Même les polythéistes de la péninsule arabique du temps du prophète Muhammad croyait en Dieu l'unique, qu'il était le créateur des cieux et de la terre.

Le 30 mars 2024 à 21:56:44 MaxPayne189FR a écrit :

Le 30 mars 2024 à 21:52:01 :

Le 30 mars 2024 à 21:48:00 :

Le 30 mars 2024 à 21:46:41 :

Le 30 mars 2024 à 17:01:03 :
"Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"
Celle là

Ça me semble le plus raisonnable également en effet

Pourquoi? Informe moi que je me réforme

C'est une intuition philosophique. Qui d'ailleurs existe depuis la Grèce antique et que je partage. En outre on trouve des arguments intéressants en faveur de l'éternalisme dans les théories scientifiques modernes

Tu es dans la conjecture en faite tu ne reposes sur rien de solide.
Même les polythéistes de la péninsule arabique du temps du prophète Muhammad croyait en Dieu l'unique, qu'il était le créateur des cieux et de la terre.

Ce n’est pas les seules croyances qu’a pu avoir l’humanité.

Les hindous (au passage, les Vedas sont bien plus anciens que les religions abrahamiques) croient à un Univers « Spinozien ».

Le 30 mars 2024 à 17:00:47 MaxPayne187FR a écrit :
Qu'est-ce tu penses d'un créateur qui dispose d'attributs propre à lui?

Attributs qui lui viennent de où s’il n’a pas de cause ?

Le 30 mars 2024 à 21:56:44 :

Le 30 mars 2024 à 21:52:01 :

Le 30 mars 2024 à 21:48:00 :

Le 30 mars 2024 à 21:46:41 :

Le 30 mars 2024 à 17:01:03 :
"Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"
Celle là

Ça me semble le plus raisonnable également en effet

Pourquoi? Informe moi que je me réforme

C'est une intuition philosophique. Qui d'ailleurs existe depuis la Grèce antique et que je partage. En outre on trouve des arguments intéressants en faveur de l'éternalisme dans les théories scientifiques modernes

Tu es dans la conjecture en faite tu ne reposes sur rien de solide.
Même les polythéistes de la péninsule arabique du temps du prophète Muhammad croyait en Dieu l'unique, qu'il était le créateur des cieux et de la terre.

Quelqu'un d'intelligent m'aurait demandé quels sont les arguments auxquels je suis sensible qui me poussent à préférer cette intuition plus qu'une autre

Toi, avant même de me laisser la moindre occasion d'exposer mes arguments, en ayant pas la moindre idée de quel peut être mon cheminement de pensé, tu décrètes d'office que ça ne repose sur rien de solide

Qu'en déduis-tu ?

Le 30 mars 2024 à 22:03:22 :

Le 30 mars 2024 à 21:56:44 :

Le 30 mars 2024 à 21:52:01 :

Le 30 mars 2024 à 21:48:00 :

Le 30 mars 2024 à 21:46:41 :

> Le 30 mars 2024 à 17:01:03 :

>"Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"

> Celle là

Ça me semble le plus raisonnable également en effet

Pourquoi? Informe moi que je me réforme

C'est une intuition philosophique. Qui d'ailleurs existe depuis la Grèce antique et que je partage. En outre on trouve des arguments intéressants en faveur de l'éternalisme dans les théories scientifiques modernes

Tu es dans la conjecture en faite tu ne reposes sur rien de solide.
Même les polythéistes de la péninsule arabique du temps du prophète Muhammad croyait en Dieu l'unique, qu'il était le créateur des cieux et de la terre.

Quelqu'un d'intelligent m'aurais demandé quels sont les arguments auxquels je suis sensible qui me poussent à préférer cette intuition plus qu'une autre

Toi, avant même de me laisser la moindre occasion d'exposer mes arguments, en ayant pas la moindre idée de quel peut être mon cheminement de pensé, tu décrètes d'office que ça ne repose sur rien de solide.

Qu'en déduis ?

OKm DSL, quel sont tes arguments?

Le 30 mars 2024 à 22:02:12 :

Le 30 mars 2024 à 17:00:47 MaxPayne187FR a écrit :
Qu'est-ce tu penses d'un créateur qui dispose d'attributs propre à lui?

Attributs qui lui viennent de où s’il n’a pas de cause ?

La raison et la logique et les textes révélés indiquent que ce créateur n'a pas été engendré et qu'il est unique ( Il ne ressemble en rien à sa création)

Le 30 mars 2024 à 22:05:59 Maxpayne190FR a écrit :

Le 30 mars 2024 à 22:02:12 :

Le 30 mars 2024 à 17:00:47 MaxPayne187FR a écrit :Qu'est-ce tu penses d'un créateur qui dispose d'attributs propre à lui?

Attributs qui lui viennent de où s’il n’a pas de cause ?

La raison et la logique et les textes révélé indiquent que ce créateur n'a pas été engendré et qu'il est unique ( Il ne ressemble en rien à sa création)

Ca ne répond pas à la question (au contraire, ça renforce sa pertinence : comme une chose non engendrée pourrait avoir le moindre attribut spécifique sans la cause pour le lui donner ?).

Si on admet la rationalité du réel, la réalité fondamentale doit être identique à elle même comme A est A, puisque l'être ne peut pas être et ne pas être (Principe de non-contradiction)

Elle doit être absolument simple comme Dieu, si elle était divisible, elle serait et ne serait pas. Il y aurait contradiction. Si elle est simple, elle transcende l'univers.

Le 30 mars 2024 à 22:04:31 :

Le 30 mars 2024 à 22:03:22 :

Le 30 mars 2024 à 21:56:44 :

Le 30 mars 2024 à 21:52:01 :

Le 30 mars 2024 à 21:48:00 :

> Le 30 mars 2024 à 21:46:41 :

>> Le 30 mars 2024 à 17:01:03 :

> >"Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"

> > Celle là

>

> Ça me semble le plus raisonnable également en effet

Pourquoi? Informe moi que je me réforme

C'est une intuition philosophique. Qui d'ailleurs existe depuis la Grèce antique et que je partage. En outre on trouve des arguments intéressants en faveur de l'éternalisme dans les théories scientifiques modernes

Tu es dans la conjecture en faite tu ne reposes sur rien de solide.
Même les polythéistes de la péninsule arabique du temps du prophète Muhammad croyait en Dieu l'unique, qu'il était le créateur des cieux et de la terre.

Quelqu'un d'intelligent m'aurais demandé quels sont les arguments auxquels je suis sensible qui me poussent à préférer cette intuition plus qu'une autre

Toi, avant même de me laisser la moindre occasion d'exposer mes arguments, en ayant pas la moindre idée de quel peut être mon cheminement de pensé, tu décrètes d'office que ça ne repose sur rien de solide.

Qu'en déduis ?

OK DSL, quel sont tes arguments?

Pour ce qui est de la dimension intuitive et philosophique, je ne suis pas philosophe ça prendrai beaucoup trop de temps d'essayer de formaliser mon cheminement de pensée. Mais je souscris beaucoup a ce qu'ont pu formuler des philosophes comme Parménide ou Spinoza par exemple.

Pour ce qui est des arguments scientifiques, je les ai déjà donné sur un autre de tes topics

-> Relativité générale. La notion de présent, de futur et de passé n'a aucun sens dans l'absolu, ce sont des notions relatives ce qui aboutit à la notion d'univers-bloc éternel et immuable

-> Principe de non localité de la physique quantique qui n'est pas uniquement spatial mais également temporel. Deux particules n'ayant jamais coexisté temporellement peuvent être intriquées entres elles.
L'idée d'une structure sous-jacente hors du temps (donc éternel et déterministe) est d'ailleurs une interprétation valide de la physique quantique

-> Et de manière un peu plus spéculative les deux théories les plus importantes permettant de décrire la gravitation au niveau quantique (théorie des cordes et gravitation quantique à boucle) aboutissent à une non existence fondamentale du temps et de l'espace. Pour la gravitation quantique à boucle c'est évident (l'espace-temps est composé "d'atomes" d'espace-temps). Pour la théorie des cordes c'est un peu plus complexe et abstrait. Mais je peux aller plus loin si tu me le demandes.