ARGENTINE : VOICI le BILAN du PRÉSIDENT JAVIER MILEI après UN MOIS de POUVOIR !

Le 14 janvier 2024 à 15:52:45 :
Quitter l’UE serait une erreur monstrueuse et l’aveu d’un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans.

Le problème de l’UE c’est que c’est un truc bancal et très mal défini (une constitution claire est nécessaire pour lui imposer des limites, un rôle clair) et qui ne respecte pas le principe de subsidiarité (doctrine juridique selon laquelle si une décision peut être prise à petite échelle, elle doit l’être à cette échelle et pas au sommet d’une bureaucratie avec des gens qui ne sont au courant de rien des réalités du terrain).

Une UE fédérale serait le rêve mais les gens pensent que ce serait perdre sa souveraineté. Pas du tout au contraire, les territoires la regagneraient si on respectait des principe de décentralisation forts comme en Suisse ou aux USA où chaque Etat/canton est assez autonome.

Nous mettons en commun notre monnaie et une armée commune (pour ne plus être associé à l’OTAN et éviter de se faire taper dessus pour des trucs qui ne nous concernent pas), un contrôle de frontières de l’Union géré par Frontex, et c’est à peu près tout.

Le reste revient aux régions dans un modèle fédéral, il y a une grande diversité possible (comparez le Texas et la Californie par exemple).

Le problème c’est que dans ce genre de débat il n’y a jamais d’interlocuteur qui s’y connaît vraiment en théorie politique et juridique, qui n’ont jamais pris ne serait-ce qu’une heure d’un cours de droit constitutionnel. Alors ils racontent n’importe quoi et tordent le sens des mots.

Post visionnaire qui décrit ce qui arrivera à l'Europe dans les prochaines décennies Sur les braises des tensions entre États-Unis, Russie et Chine ainsi que d'islamisation galopante la volonté d'indépendance et de fédéralisation des Européens grandit. Je ne sais comment et quand cela arrivera mais cela arrivera certainement

Le 14 janvier 2024 à 16:07:33 :

Le 14 janvier 2024 à 16:00:02 RoiPoussiere5 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 15:52:45 :
Quitter l’UE serait une erreur monstrueuse et l’aveu d’un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans.

Le problème de l’UE c’est que c’est un truc bancal et très mal défini (une constitution claire est nécessaire pour lui imposer des limites, un rôle clair) et qui ne respecte pas le principe de subsidiarité (doctrine juridique selon laquelle si une décision peut être prise à petite échelle, elle doit l’être à cette échelle et pas au sommet d’une bureaucratie avec des gens qui ne sont au courant de rien des réalités du terrain).

Une UE fédérale serait le rêve mais les gens pensent que ce serait perdre sa souveraineté. Pas du tout au contraire, les territoires la regagneraient si on respectait des principe de décentralisation forts comme en Suisse ou aux USA où chaque Etat/canton est assez autonome.

Nous mettons en commun notre monnaie et une armée commune (pour ne plus être associé à l’OTAN et éviter de se faire taper dessus pour des trucs qui ne nous concernent pas), un contrôle de frontières de l’Union géré par Frontex, et c’est à peu près tout.

Le reste revient aux régions dans un modèle fédéral, il y a une grande diversité possible (comparez le Texas et la Californie par exemple).

Le problème c’est que dans ce genre de débat il n’y a jamais d’interlocuteur qui s’y connaît vraiment en théorie politique et juridique, qui n’ont jamais pris ne serait-ce qu’une heure d’un cours de droit constitutionnel. Alors ils racontent n’importe quoi et tordent le sens des mots.

Je suis d'accord avec toi

J'ai longtemps été fédéraliste mais je me rends de plus en plus compte que c'est impossible en Europe. Chaque pays est obnubilé par ses propres intérêts et les économies sont trop disparates pour être uniformisées à 27. Ce serait possible avec une Europe à 6 oui, pas à 27.

Sinon je suis d'accord sur le constat, le non respect de la subsidiarité, la bureaucratie obèse de l'UE et ses contours et prérogatives extrêmement mal définis. Je rajouterai qu'un autre problème de l'UE est la manière dont elle a été conçue : "l'économie d'abord, le reste suivra", sauf que tout d'abord non, ça ne va pas de soit, la preuve et surtout quand ton "économie" c'est une doctrine économique complètement dépassée qui accorde un statut quasi sacré à une concurrence pure et parfaite illusoire, ça ne fonctionne pas

Egalement il y a le problème démocratique, beaucoup de gens ont du ressentiment car la souveraineté dans l'UE actuelle est complètement diluée + les référendums non respectés. Il faudrait plus de transparence, moins de bureaucratie et plus de clarté pour que les gens fassent confiance et ne sentent pas dépossédés

Mais ça n'arrivera pas je pense

Les US ont bien réussi à le faire avec 50 Etats...

En soi c’est possible mais tout dépend du degré de pouvoir laissé aux structures les plus petites.

S’il faut se mettre d’accord à 27 sur un truc unique, ça ne marchera jamais.

S’il faut se mettre d’accord à 27 sur quelques principes généraux et laisser les Etats s’aménager selon leurs particularités locales, là c’est possible. Et un vrai fédéralisme, ce serait ça, ce serait une réduction du pouvoir au sommet de l’UE en réalité, pour les rendre aux petites collectivités, mais en mettant juste en commun 2-3 trucs qu’on a intérêt à mettre en commun.

La comparaison avec les US a ses limites

L'intégration des Etats s'est faite alors qu'ils étaient des territoires pionniers, des terres nouvellement peuplées mais immense et très peu denses (il n'y avait que quelques Etats très peuplés au milieu du XVIIIe, l'intégration postérieure à l'Ouest était celle d'Etats pionniers selon un schéma quasi tout le temps identique sauf exceptions), axées sur la production agricole et de matières premières qu'il était facile d'intégrer et de laisser se développer ensuite

L'Europe c'est des pays différents avec des tissus économiques centenaires et surtout très différents, des systèmes politiques millénaires et je parle même pas des langues et mentalités. C'est une autre paire de manche

Sinon ce que tu proposes est théoriquement possible (même si je maintiens que c'est impossible à 27) et je suis d'accord sur le constat que la souveraineté reviendra au niveau national voire régional et communal. Cependant il faut définir les principes et surtout abolir la politique économique et monétaire unique. Redéfinir la devise serait extrêmement compliqué je pense (enfin surtout la politique monétaire)

Le 14 janvier 2024 à 16:02:23 :

Le 14 janvier 2024 à 15:57:06 :

Le 14 janvier 2024 à 15:41:48 :

Le 14 janvier 2024 à 15:38:20 :

Le 14 janvier 2024 à 15:33:09 RoiPoussiere5 a écrit :

> Le 14 janvier 2024 à 15:27:30 :

>> Le 14 janvier 2024 à 12:23:31 MagalaxCasee a écrit :

> >> Le 14 janvier 2024 à 12:13:04 :

> > >Que ce pays est foutu pour encore au moins 30 ans et va devenir l'esclave des USA

> >

> > Au siecle dernier, un pays a suivi la voie que prend l'Argentine : le Chili. C'est le pays le plus riche d'Amerique du Sud.

> >

> > Le socialisme (perron) a detruit l'Argentine. Beaucoup ici n'y croiront pas mais l'Argentine jusque dans les années 60 était une économie majeure et réputée plus riche que la France.

> >

> > 50 ans de socialisme et c'est devenu l'un des pays les plus pauvres de la planète.

> >

> > C'est d'ailleurs ce qui attend la France également. On est dans la phase d'irreversibilité, la France va s'appauvrir considerablement dans les 20 prochaines années (et je tiens meme pas compte de l'immigration meme si c'est un facteur aggravant).

> >

> >

> > Il faudra probablement 75 a 80 ans de libre marché pour retrouver notre niveau d'antan. Et les autres nations auront pris de l'avance.

> > Les consequences du socialisme sont irreversibles, helas.

>

> Problème : le Français moyen VEUT du socialisme, même dans les partis dits abusivement « de droite ».

>

> Tous les systèmes qui ruinent le pays depuis des décennies remontent aux communistes d’après guerre (puis ensuite Mitterrand). Personne ne veut faire machine arrière alors que ça crée un deficit chronique de 200 à 300 milliards par an (quelle que soit ton idéologie, t’es obligé de reconnaître que ce truc n’est pas viable).

La France n'est pas socialiste et encore moins depuis l'UE + Mitterrand n'a rien fait car il a été forcé à la rigueur en 1983

Les gaullistes étaient largement plus interventionnistes/étatistes et keynésiens que les socialos des années 1980

Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

Comment veux tu qu'un système qui n'a pas besoin d'être rentable utilise l'argent efficacement ?

Ben le but de l'éducation et de la santé ce n'est à priori pas d'être rentable mais de transmettre aux jeunes pour qu'ils soient à peu près instruits et soigner les gens. Le système n'a jamais été pensé pour être rentable, les politiciens "libéraux" français à 2 sous qui nous expliquent qu'il faut que l'hôpital soit rentable sont des idiots terminés

Pourtant des services essentiels comme la nourriture sont privatisés, et ca fonctionne très bien.

Si la rentabilité était recherché l'offre augmenterait, alors qu'actuellement le système dépend avant tout du dévouement des médecins à leur vocation. On se dirige doucement vers cela de toutes facons étant donné qu'il y a de plus en plus de médecins qui se mettent en libéral.

L'éducation est moins intéressant puisque c'est déjà possible de s'instruire quasi gratuitement (ordi + internet) et d'avoir un feedback soit sur des forums, soit avec un agent IA. Mais en soit ca reste un service pour lequel les professeurs sont payés.

Le 14 janvier 2024 à 16:11:32 :

Le 14 janvier 2024 à 16:06:46 RoiPoussiere5 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 16:02:08 :
Pour l’éducation financée par l’Etat, la plupart des libéraux modernes sont favorable à un système de chèque éducation.

Tous les établissements deviennent privés. Ceux qui peuvent les payer les payent et les familles pauvres touchent un chèque de l’Etat pour inscrire leur gamin dans ces écoles. L’objectif c’est surtout de donner beaucoup + d’autonomie à chaque école dans sa gestion (encore et toujours le principe de subsidiarité) et des possibilités qu’elles n’ont pas actuellement (être au dessus hiérarchiquement des parents, pouvoir exclure des élèves...).

Davantage de systèmes pédagogiques pourraient exister en parallèle également, selon le choix des parents.

Ca a été mis en place en Suède et ça ne marche pas si mal.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A8que_%C3%A9ducation

L’idée étant qu’on conserve l’argent public pour payer l’éducation des pauvres, mais on laisse des structure privées gérer ça à petite échelle pour éviter les deficit et plein de trucs de bons sens que ne peut pas gérer une bureaucratie ou des gens qui pensent que l’argent est infini.

Je suis pas opposé par principe à ce système mais comment tu fais pour t'assurer qu'il n'y ait pas d'éducation à 2 vitesses ?

Pourquoi pas donner plus d'autonomie mais le risque est que les enfants bien nés aillent dans des écoles de luxe et que les enfants pauvres aillent dans les écoles de pauvres. Car plus d'autonomie signifie aussi budgets différents

Mais ça c’est déjà le cas (les enfants de la plupart des ministres de l’éducation sont tous allés dans du privé parisien style Stanislas) et je crois qu’on ne pourra jamais lutter contre ça car tous les parents veulent automatiquement le meilleur pour leurs gamins et y mettront toujours tout ce qu’ils peuvent. Il y aura toujours des alternatives, des profs particuliers à domicile etc.

Ce qu’on peut faire ici c’est s’assurer que l’éducation à deux vitesse ne s’aggrave pas. Et je ne pense pas qu’un tel système ait créé une aggravation de ça en Suède.

Je ne connais pas la situation de la Suède donc je peux pas me prononcer

Mais j'ai en effet peur que ça aggrave les disparités déjà existantes

Le 14 janvier 2024 à 16:09:44 ElBelar4 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 16:07:33 :

Le 14 janvier 2024 à 16:00:02 RoiPoussiere5 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 15:52:45 :
Quitter l’UE serait une erreur monstrueuse et l’aveu d’un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans.

Le problème de l’UE c’est que c’est un truc bancal et très mal défini (une constitution claire est nécessaire pour lui imposer des limites, un rôle clair) et qui ne respecte pas le principe de subsidiarité (doctrine juridique selon laquelle si une décision peut être prise à petite échelle, elle doit l’être à cette échelle et pas au sommet d’une bureaucratie avec des gens qui ne sont au courant de rien des réalités du terrain).

Une UE fédérale serait le rêve mais les gens pensent que ce serait perdre sa souveraineté. Pas du tout au contraire, les territoires la regagneraient si on respectait des principe de décentralisation forts comme en Suisse ou aux USA où chaque Etat/canton est assez autonome.

Nous mettons en commun notre monnaie et une armée commune (pour ne plus être associé à l’OTAN et éviter de se faire taper dessus pour des trucs qui ne nous concernent pas), un contrôle de frontières de l’Union géré par Frontex, et c’est à peu près tout.

Le reste revient aux régions dans un modèle fédéral, il y a une grande diversité possible (comparez le Texas et la Californie par exemple).

Le problème c’est que dans ce genre de débat il n’y a jamais d’interlocuteur qui s’y connaît vraiment en théorie politique et juridique, qui n’ont jamais pris ne serait-ce qu’une heure d’un cours de droit constitutionnel. Alors ils racontent n’importe quoi et tordent le sens des mots.

Je suis d'accord avec toi

J'ai longtemps été fédéraliste mais je me rends de plus en plus compte que c'est impossible en Europe. Chaque pays est obnubilé par ses propres intérêts et les économies sont trop disparates pour être uniformisées à 27. Ce serait possible avec une Europe à 6 oui, pas à 27.

Sinon je suis d'accord sur le constat, le non respect de la subsidiarité, la bureaucratie obèse de l'UE et ses contours et prérogatives extrêmement mal définis. Je rajouterai qu'un autre problème de l'UE est la manière dont elle a été conçue : "l'économie d'abord, le reste suivra", sauf que tout d'abord non, ça ne va pas de soit, la preuve et surtout quand ton "économie" c'est une doctrine économique complètement dépassée qui accorde un statut quasi sacré à une concurrence pure et parfaite illusoire, ça ne fonctionne pas

Egalement il y a le problème démocratique, beaucoup de gens ont du ressentiment car la souveraineté dans l'UE actuelle est complètement diluée + les référendums non respectés. Il faudrait plus de transparence, moins de bureaucratie et plus de clarté pour que les gens fassent confiance et ne sentent pas dépossédés

Mais ça n'arrivera pas je pense

Les US ont bien réussi à le faire avec 50 Etats...

En soi c’est possible mais tout dépend du degré de pouvoir laissé aux structures les plus petites.

S’il faut se mettre d’accord à 27 sur un truc unique, ça ne marchera jamais.

S’il faut se mettre d’accord à 27 sur quelques principes généraux et laisser les Etats s’aménager selon leurs particularités locales, là c’est possible. Et un vrai fédéralisme, ce serait ça, ce serait une réduction du pouvoir au sommet de l’UE en réalité, pour les rendre aux petites collectivités, mais en mettant juste en commun 2-3 trucs qu’on a intérêt à mettre en commun.

Vaudrait deja mieux decentraliser la France et laisser une autonomie partielle aux regions (qui doivent etre reformees)

Je suis mille fois d’accord avec toi. Mais l’un n’empêche pas l’autre.

J’ai déjà débattu avec un mec qui soutenait une UE des régions où il n’y aurait non pas 27 entités autonomes mais au moins 250 (je ne sais plus), selon les régions. Je ne me souviens plus des détails de ce mouvement mais il y a une vraie structure (association ? think tank ?) avec des gens qui défendent ça.

Je ne sais pas par quoi il est le plus simple de commencer, réformer l’UE ou réformer la France.

Le 14 janvier 2024 à 15:52:45 :
Quitter l’UE serait une erreur monstrueuse et l’aveu d’un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans.

Le problème de l’UE c’est que c’est un truc bancal et très mal défini (une constitution claire est nécessaire pour lui imposer des limites, un rôle clair) et qui ne respecte pas le principe de subsidiarité (doctrine juridique selon laquelle si une décision peut être prise à petite échelle, elle doit l’être à cette échelle et pas au sommet d’une bureaucratie avec des gens qui ne sont au courant de rien des réalités du terrain).

Une UE fédérale serait le rêve mais les gens pensent que ce serait perdre sa souveraineté. Pas du tout au contraire, les territoires la regagneraient si on respectait des principe de décentralisation forts comme en Suisse ou aux USA où chaque Etat/canton est assez autonome.

Nous mettons en commun notre monnaie et une armée commune (pour ne plus être associé à l’OTAN et éviter de se faire taper dessus pour des trucs qui ne nous concernent pas), un contrôle de frontières de l’Union géré par Frontex, et c’est à peu près tout.

Le reste revient aux régions dans un modèle fédéral, il y a une grande diversité possible (comparez le Texas et la Californie par exemple).

Le problème c’est que dans ce genre de débat il n’y a jamais d’interlocuteur qui s’y connaît vraiment en théorie politique et juridique, qui n’ont jamais pris ne serait-ce qu’une heure d’un cours de droit constitutionnel. Alors ils racontent n’importe quoi et tordent le sens des mots.

"l'aveu d'un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans"

Bah c'est effectivement le cas en même temps

> > > Au siecle dernier, un pays a suivi la voie que prend l'Argentine : le Chili. C'est le pays le plus riche d'Amerique du Sud.

> > >

> > > Le socialisme (perron) a detruit l'Argentine. Beaucoup ici n'y croiront pas mais l'Argentine jusque dans les années 60 était une économie majeure et réputée plus riche que la France.

> > >

> > > 50 ans de socialisme et c'est devenu l'un des pays les plus pauvres de la planète.

> > >

> > > C'est d'ailleurs ce qui attend la France également. On est dans la phase d'irreversibilité, la France va s'appauvrir considerablement dans les 20 prochaines années (et je tiens meme pas compte de l'immigration meme si c'est un facteur aggravant).

> > >

> > >

> > > Il faudra probablement 75 a 80 ans de libre marché pour retrouver notre niveau d'antan. Et les autres nations auront pris de l'avance.

> > > Les consequences du socialisme sont irreversibles, helas.

> >

> > Problème : le Français moyen VEUT du socialisme, même dans les partis dits abusivement « de droite ».

> >

> > Tous les systèmes qui ruinent le pays depuis des décennies remontent aux communistes d’après guerre (puis ensuite Mitterrand). Personne ne veut faire machine arrière alors que ça crée un deficit chronique de 200 à 300 milliards par an (quelle que soit ton idéologie, t’es obligé de reconnaître que ce truc n’est pas viable).

>

> La France n'est pas socialiste et encore moins depuis l'UE + Mitterrand n'a rien fait car il a été forcé à la rigueur en 1983

>

> Les gaullistes étaient largement plus interventionnistes/étatistes et keynésiens que les socialos des années 1980

Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

Comment veux tu qu'un système qui n'a pas besoin d'être rentable utilise l'argent efficacement ?

Ben le but de l'éducation et de la santé ce n'est à priori pas d'être rentable mais de transmettre aux jeunes pour qu'ils soient à peu près instruits et soigner les gens. Le système n'a jamais été pensé pour être rentable, les politiciens "libéraux" français à 2 sous qui nous expliquent qu'il faut que l'hôpital soit rentable sont des idiots terminés

Pourtant des services essentiels comme la nourriture sont privatisés, et ca fonctionne très bien.

Si la rentabilité était recherché l'offre augmenterait, alors qu'actuellement le système dépend avant tout du dévouement des médecins à leur vocation. On se dirige doucement vers cela de toutes facons étant donné qu'il y a de plus en plus de médecins qui se mettent en libéral.

L'éducation est moins intéressant puisque c'est déjà possible de s'instruire quasi gratuitement (ordi + internet) et d'avoir un feedback soit sur des forums, soit avec un agent IA. Mais en soit ca reste un service pour lequel les professeurs sont payés.

Pour la nourriture c'est très différent. C'est une activité productive qui est surtout un atout considérable à l'export. Puis surtout on produit déjà bien plus que nécessaire sur le plan de la nourriture

Pour la santé oui on s'y dirige et c'est un problème : on devrait pouvoir soigner tout le monde de manière équitable, c'est ce que je pense en tout cas. L'hôpital n'a donc pas à être rentable mais à soigner les gens

Sinon pour l'éducation j'admets que j'ai du mal à suivre, je vois pas trop comment un enfant de 4 ans peut s'instruire lui-même seul grâce à internet. Les professeurs sont payés oui, car ils doivent vivre (comme un médecin d'ailleurs), mais l'éducation en elle-même ne produit pas de richesse (enfin si mais indirectement, c'est difficilement quantifiable sur un tableur quoi)

Le 14 janvier 2024 à 12:05:18 :
Il y a un mois, le président Javier Milei gagne les élections en Argentine. Depuis lors

- Élimination de 12 postes ministériels sur 21
- Licenciement de 5 000 fonctionnaires
- Fin de 380 000 réglementations gouvernementales
- Projet de loi pour affirmer le droit à la légitime défense
- Projet de loi pour légaliser l'école à la maison des enfants
- Proposition visant à punir tous les organisateurs d'émeutes
- Réductions des aides sociales pour bloquer les routes
- Suppression de la loi anti discrimination et des organismes antiracistes
- Privatisation de l’INCAA (Institut de Ciné)
- Contrats payants légalisés en Bitcoin
- Privatisation des entreprises publiques
- Ouverture de l'industrie pétrolière argentine
- Projet de loi mettant fin à l’encadrement des loyers

Qu’en pensez-vous ?

Un ultra libéral quoi...

- Et pourquoi privatisé le cinéma quand tu veux supprimer 380000 réglementations gouvernementales + privatiser des entreprises publiques.
- La suppression de 5000 fonctionnaires suit la suppression des réglementations et des 12 cabinets donc logique.
- punir les organisateurs d' "émeutes" ... ptdr, autant dire que manifestation = émeutes

Je suis mille fois d’accord avec toi. Mais l’un n’empêche pas l’autre.

J’ai déjà débattu avec un mec qui soutenait une UE des régions où il n’y aurait non pas 27 entités autonomes mais au moins 250 (je ne sais plus), selon les régions. Je ne me souviens plus des détails de ce mouvement mais il y a une vraie structure (association ? think tank ?) avec des gens qui défendent ça.

Je ne sais pas par quoi il est le plus simple de commencer, réformer l’UE ou réformer la France.

Réformer l'UE d'abord car il est impossible de réformer la France vu qu'on ne peut pas avoir de politique économique/monétaire

Là où je dois diverger avec toi c'est que je pense que cette expérimentation doit passer par une tabula rasa et repartir sur des bases plus saines avec moins de pays pour permettre une bien meilleure intégration économique et politique et ensuite s'étendre

Le 14 janvier 2024 à 16:14:02 :

Le 14 janvier 2024 à 16:02:23 :

Le 14 janvier 2024 à 15:57:06 :

Le 14 janvier 2024 à 15:41:48 :

Le 14 janvier 2024 à 15:38:20 :

> Le 14 janvier 2024 à 15:33:09 RoiPoussiere5 a écrit :

>> Le 14 janvier 2024 à 15:27:30 :

> >> Le 14 janvier 2024 à 12:23:31 MagalaxCasee a écrit :

> > >> Le 14 janvier 2024 à 12:13:04 :

> > > >Que ce pays est foutu pour encore au moins 30 ans et va devenir l'esclave des USA

> > >

> > > Au siecle dernier, un pays a suivi la voie que prend l'Argentine : le Chili. C'est le pays le plus riche d'Amerique du Sud.

> > >

> > > Le socialisme (perron) a detruit l'Argentine. Beaucoup ici n'y croiront pas mais l'Argentine jusque dans les années 60 était une économie majeure et réputée plus riche que la France.

> > >

> > > 50 ans de socialisme et c'est devenu l'un des pays les plus pauvres de la planète.

> > >

> > > C'est d'ailleurs ce qui attend la France également. On est dans la phase d'irreversibilité, la France va s'appauvrir considerablement dans les 20 prochaines années (et je tiens meme pas compte de l'immigration meme si c'est un facteur aggravant).

> > >

> > >

> > > Il faudra probablement 75 a 80 ans de libre marché pour retrouver notre niveau d'antan. Et les autres nations auront pris de l'avance.

> > > Les consequences du socialisme sont irreversibles, helas.

> >

> > Problème : le Français moyen VEUT du socialisme, même dans les partis dits abusivement « de droite ».

> >

> > Tous les systèmes qui ruinent le pays depuis des décennies remontent aux communistes d’après guerre (puis ensuite Mitterrand). Personne ne veut faire machine arrière alors que ça crée un deficit chronique de 200 à 300 milliards par an (quelle que soit ton idéologie, t’es obligé de reconnaître que ce truc n’est pas viable).

>

> La France n'est pas socialiste et encore moins depuis l'UE + Mitterrand n'a rien fait car il a été forcé à la rigueur en 1983

>

> Les gaullistes étaient largement plus interventionnistes/étatistes et keynésiens que les socialos des années 1980

Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

Comment veux tu qu'un système qui n'a pas besoin d'être rentable utilise l'argent efficacement ?

Ben le but de l'éducation et de la santé ce n'est à priori pas d'être rentable mais de transmettre aux jeunes pour qu'ils soient à peu près instruits et soigner les gens. Le système n'a jamais été pensé pour être rentable, les politiciens "libéraux" français à 2 sous qui nous expliquent qu'il faut que l'hôpital soit rentable sont des idiots terminés

Pourtant des services essentiels comme la nourriture sont privatisés, et ca fonctionne très bien.

Si la rentabilité était recherché l'offre augmenterait, alors qu'actuellement le système dépend avant tout du dévouement des médecins à leur vocation. On se dirige doucement vers cela de toutes facons étant donné qu'il y a de plus en plus de médecins qui se mettent en libéral.

L'éducation est moins intéressant puisque c'est déjà possible de s'instruire quasi gratuitement (ordi + internet) et d'avoir un feedback soit sur des forums, soit avec un agent IA. Mais en soit ca reste un service pour lequel les professeurs sont payés.

Gaspillage + producteurs pauvres + full merde qui file le cancer !

Le 14 janvier 2024 à 16:18:57 :

> > > > Au siecle dernier, un pays a suivi la voie que prend l'Argentine : le Chili. C'est le pays le plus riche d'Amerique du Sud.

> > > >

> > > > Le socialisme (perron) a detruit l'Argentine. Beaucoup ici n'y croiront pas mais l'Argentine jusque dans les années 60 était une économie majeure et réputée plus riche que la France.

> > > >

> > > > 50 ans de socialisme et c'est devenu l'un des pays les plus pauvres de la planète.

> > > >

> > > > C'est d'ailleurs ce qui attend la France également. On est dans la phase d'irreversibilité, la France va s'appauvrir considerablement dans les 20 prochaines années (et je tiens meme pas compte de l'immigration meme si c'est un facteur aggravant).

> > > >

> > > >

> > > > Il faudra probablement 75 a 80 ans de libre marché pour retrouver notre niveau d'antan. Et les autres nations auront pris de l'avance.

> > > > Les consequences du socialisme sont irreversibles, helas.

> > >

> > > Problème : le Français moyen VEUT du socialisme, même dans les partis dits abusivement « de droite ».

> > >

> > > Tous les systèmes qui ruinent le pays depuis des décennies remontent aux communistes d’après guerre (puis ensuite Mitterrand). Personne ne veut faire machine arrière alors que ça crée un deficit chronique de 200 à 300 milliards par an (quelle que soit ton idéologie, t’es obligé de reconnaître que ce truc n’est pas viable).

> >

> > La France n'est pas socialiste et encore moins depuis l'UE + Mitterrand n'a rien fait car il a été forcé à la rigueur en 1983

> >

> > Les gaullistes étaient largement plus interventionnistes/étatistes et keynésiens que les socialos des années 1980

>

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> Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

>

> 60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

>

> Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

Comment veux tu qu'un système qui n'a pas besoin d'être rentable utilise l'argent efficacement ?

Ben le but de l'éducation et de la santé ce n'est à priori pas d'être rentable mais de transmettre aux jeunes pour qu'ils soient à peu près instruits et soigner les gens. Le système n'a jamais été pensé pour être rentable, les politiciens "libéraux" français à 2 sous qui nous expliquent qu'il faut que l'hôpital soit rentable sont des idiots terminés

Pourtant des services essentiels comme la nourriture sont privatisés, et ca fonctionne très bien.

Si la rentabilité était recherché l'offre augmenterait, alors qu'actuellement le système dépend avant tout du dévouement des médecins à leur vocation. On se dirige doucement vers cela de toutes facons étant donné qu'il y a de plus en plus de médecins qui se mettent en libéral.

L'éducation est moins intéressant puisque c'est déjà possible de s'instruire quasi gratuitement (ordi + internet) et d'avoir un feedback soit sur des forums, soit avec un agent IA. Mais en soit ca reste un service pour lequel les professeurs sont payés.

Pour la nourriture c'est très différent. C'est une activité productive qui est surtout un atout considérable à l'export. Puis surtout on produit déjà bien plus que nécessaire sur le plan de la nourriture

Pour la santé oui on s'y dirige et c'est un problème : on devrait pouvoir soigner tout le monde de manière équitable, c'est ce que je pense en tout cas. L'hôpital n'a donc pas à être rentable mais à soigner les gens

Sinon pour l'éducation j'admets que j'ai du mal à suivre, je vois pas trop comment un enfant de 4 ans peut s'instruire lui-même seul grâce à internet. Les professeurs sont payés oui, car ils doivent vivre (comme un médecin d'ailleurs), mais l'éducation en elle-même ne produit pas de richesse (enfin si mais indirectement, c'est difficilement quantifiable sur un tableur quoi)

Il pourrait très bien y avoir de la charité pour les soins comme il y en a pour la nourriture. Mais même sans aller jusque là, la libéralisation incitera à créer des solutions pour prendre avantage du manque d'offre, que ce soit les docteurs qui cherchent des solutions pour soigner plus et mieux les patients, ou de nouveaux acteurs. Je pense par exemple aux diagnostics automatisés. Les hôpitaux ne sont pas réputés pour être arriérés technologiquement pour rien.

Oui pour l'éducation on part sur de l'épistémologie là
Un enfant n'a aucun mal apprendre à parler, à marcher, à faire tout un tas de choses sans professeur. Pareil pour les adultes, on a pas besoin de professeur pour apprendre. L'apprentissage se fait par la personne, en réfléchissant elle même au problème, tout ce que le professeur fait c'est d'expliquer d'une certaine manière.

L'éducation est un des secteurs les plus en retard moralement, en partie parce que les enfants ne sont pas considérés comme capable de raisonner par eux-mêmes, et qu'on doit les protégés d'eux mêmes, un peu comme le gouvernement avec les citoyens

J'ai vu ca hier, j'ai trouvé ca génial : https://x.com/afterveil/status/1746168116546093291?s=20

Le 14 janvier 2024 à 16:16:24 FrenchMVP1500 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 15:52:45 :
Quitter l’UE serait une erreur monstrueuse et l’aveu d’un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans.

Le problème de l’UE c’est que c’est un truc bancal et très mal défini (une constitution claire est nécessaire pour lui imposer des limites, un rôle clair) et qui ne respecte pas le principe de subsidiarité (doctrine juridique selon laquelle si une décision peut être prise à petite échelle, elle doit l’être à cette échelle et pas au sommet d’une bureaucratie avec des gens qui ne sont au courant de rien des réalités du terrain).

Une UE fédérale serait le rêve mais les gens pensent que ce serait perdre sa souveraineté. Pas du tout au contraire, les territoires la regagneraient si on respectait des principe de décentralisation forts comme en Suisse ou aux USA où chaque Etat/canton est assez autonome.

Nous mettons en commun notre monnaie et une armée commune (pour ne plus être associé à l’OTAN et éviter de se faire taper dessus pour des trucs qui ne nous concernent pas), un contrôle de frontières de l’Union géré par Frontex, et c’est à peu près tout.

Le reste revient aux régions dans un modèle fédéral, il y a une grande diversité possible (comparez le Texas et la Californie par exemple).

Le problème c’est que dans ce genre de débat il n’y a jamais d’interlocuteur qui s’y connaît vraiment en théorie politique et juridique, qui n’ont jamais pris ne serait-ce qu’une heure d’un cours de droit constitutionnel. Alors ils racontent n’importe quoi et tordent le sens des mots.

"l'aveu d'un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans"

Bah c'est effectivement le cas en même temps

On était pas du tout mal partis au début.

C’est à partir de 2005 (référendum) et 2008 (crise majeure et planche à billets sans décision démocratique et donc inflation majeure) que ça a commencé à foirer.

On n’aurait jamais dû abandonner l’idée d’une constitution, mais il aurait fallu le faire d’une autre façon, en mettant le peuple à parti, en expliquant les choses de façon pédagogique (que les gens comprennent que ça leur rend du pouvoir au lieu de leur en enlever, dans un modèle fédéral). Quitte à ce que ça prenne des années, quitte à ce qu’on fasse des référendums pour chaque partie séparément, et qu’on accouche d’un texte légitime (aux yeux des citoyens) qui limite correctement les institutions de l’UE tout en reconnaissant leur nécessité selon les domaines.

L’échec majeur c’est d’avoir voulu passer des trucs en force par des traités arbitraires après les referendums qui y étaient opposés. Au lieu d’être parti sur une autre stratégie comme organiser des ateliers qui apprennent aux gens les bases du droit constitutionnel, avec des débats, que chacun sache vraiment de quoi il s’agit.

C’est à partir de cette date qu’il s’est creusé un fossé entre le peuple et les élites et que ce fossé ne cesse de s’élargir. Il est grand temps de mettre les choses à plat sur la table sinon ça finira très mal. Quand les élites se coupent trop du peuple, il y a toujours des révoltes, c’est 2000 ans d’histoire qui nous l’enseignent, et ça fera bien pire que mieux.

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> > Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

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> > 60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

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> > Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

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> On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

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> Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

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> Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

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> Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

Comment veux tu qu'un système qui n'a pas besoin d'être rentable utilise l'argent efficacement ?

Ben le but de l'éducation et de la santé ce n'est à priori pas d'être rentable mais de transmettre aux jeunes pour qu'ils soient à peu près instruits et soigner les gens. Le système n'a jamais été pensé pour être rentable, les politiciens "libéraux" français à 2 sous qui nous expliquent qu'il faut que l'hôpital soit rentable sont des idiots terminés

Pourtant des services essentiels comme la nourriture sont privatisés, et ca fonctionne très bien.

Si la rentabilité était recherché l'offre augmenterait, alors qu'actuellement le système dépend avant tout du dévouement des médecins à leur vocation. On se dirige doucement vers cela de toutes facons étant donné qu'il y a de plus en plus de médecins qui se mettent en libéral.

L'éducation est moins intéressant puisque c'est déjà possible de s'instruire quasi gratuitement (ordi + internet) et d'avoir un feedback soit sur des forums, soit avec un agent IA. Mais en soit ca reste un service pour lequel les professeurs sont payés.

Pour la nourriture c'est très différent. C'est une activité productive qui est surtout un atout considérable à l'export. Puis surtout on produit déjà bien plus que nécessaire sur le plan de la nourriture

Pour la santé oui on s'y dirige et c'est un problème : on devrait pouvoir soigner tout le monde de manière équitable, c'est ce que je pense en tout cas. L'hôpital n'a donc pas à être rentable mais à soigner les gens

Sinon pour l'éducation j'admets que j'ai du mal à suivre, je vois pas trop comment un enfant de 4 ans peut s'instruire lui-même seul grâce à internet. Les professeurs sont payés oui, car ils doivent vivre (comme un médecin d'ailleurs), mais l'éducation en elle-même ne produit pas de richesse (enfin si mais indirectement, c'est difficilement quantifiable sur un tableur quoi)

Il pourrait très bien y avoir de la charité pour les soins comme il y en a pour la nourriture. Mais même sans aller jusque là, la libéralisation incitera à créer des solutions pour prendre avantage du manque d'offre, que ce soit les docteurs qui cherchent des solutions pour soigner plus et mieux les patients, ou de nouveaux acteurs. Je pense par exemple aux diagnostics automatisés. Les hôpitaux ne sont pas réputés pour être arriérés technologiquement pour rien.

Oui pour l'éducation on part sur de l'épistémologie là
Un enfant n'a aucun mal apprendre à parler, à marcher, à faire tout un tas de choses sans professeur. Pareil pour les adultes, on a pas besoin de professeur pour apprendre. L'apprentissage se fait par la personne, en réfléchissant elle même au problème, tout ce que le professeur fait c'est d'expliquer d'une certaine manière.

L'éducation est un des secteurs les plus en retard moralement, en partie parce que les enfants ne sont pas considérés comme capable de raisonner par eux-mêmes, et qu'on doit les protégés d'eux mêmes, un peu comme le gouvernement avec les citoyens

J'ai vu ca hier, j'ai trouvé ca génial : https://x.com/afterveil/status/1746168116546093291?s=20

Difficile à mettre en place pour les soins car ça coûte très cher et c'est très complexe...

Pour la nourriture, on produit tellement qu'il n'est pas très compliqué de dégager du surplus pour la charité. On produit tellement qu'on interdit de faire la charité pour le gaspillage (enfin ça a changé je crois ?). Bref, pour moi c'est un peu obligé d'encadrer étatiquement la santé (à un degré ou un autre, pas obligé de raisonner comme un communiste) car un chirurgien cardiologue il peut pas faire une opération à coeur ouvert de 5h par charité, il faut créer un système où la personne puisse être soignée et le médecin rémunéré à hauteur de ses compétences au sein de l'économie. Ce genre d'opération ça coûte pas une boite de cassoulet quoi, rien qu'en termes de matos, de personnel etc...

Pour l'éducation, je vois de quoi tu veux parler, c'est les nouvelles méthodes d'éducation plutôt en vogue à notre époque même pour les petits. Pour m'intéresser au sujet, je reste prudent, oui c'est parfois très bien et très intelligent mais il faut aussi une place pour de la transmission verticale surtout qu'il n'y a pas assez de professeurs donc s'il faut trouver un moyen pour que chaque enfant avance de lui-même à son rythme, ça risque d'être compliqué...

Sinon pour les adultes je ne connais pas bien le sujet mais oui c'est plutôt une bonne chose. Les études sup sont de toute manière privatisées dans une large mesure, donc c'est possible d'y intégrer de nouveaux modèles d'éducation. Pour les petits par contre, c'est important qu'il y ait des professeurs et que ce soit un minimum encadré, au moins jusqu'à 16 ans

Le 14 janvier 2024 à 16:35:56 :

Le 14 janvier 2024 à 16:16:24 FrenchMVP1500 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 15:52:45 :
Quitter l’UE serait une erreur monstrueuse et l’aveu d’un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans.

Le problème de l’UE c’est que c’est un truc bancal et très mal défini (une constitution claire est nécessaire pour lui imposer des limites, un rôle clair) et qui ne respecte pas le principe de subsidiarité (doctrine juridique selon laquelle si une décision peut être prise à petite échelle, elle doit l’être à cette échelle et pas au sommet d’une bureaucratie avec des gens qui ne sont au courant de rien des réalités du terrain).

Une UE fédérale serait le rêve mais les gens pensent que ce serait perdre sa souveraineté. Pas du tout au contraire, les territoires la regagneraient si on respectait des principe de décentralisation forts comme en Suisse ou aux USA où chaque Etat/canton est assez autonome.

Nous mettons en commun notre monnaie et une armée commune (pour ne plus être associé à l’OTAN et éviter de se faire taper dessus pour des trucs qui ne nous concernent pas), un contrôle de frontières de l’Union géré par Frontex, et c’est à peu près tout.

Le reste revient aux régions dans un modèle fédéral, il y a une grande diversité possible (comparez le Texas et la Californie par exemple).

Le problème c’est que dans ce genre de débat il n’y a jamais d’interlocuteur qui s’y connaît vraiment en théorie politique et juridique, qui n’ont jamais pris ne serait-ce qu’une heure d’un cours de droit constitutionnel. Alors ils racontent n’importe quoi et tordent le sens des mots.

"l'aveu d'un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans"

Bah c'est effectivement le cas en même temps

On était pas du tout mal partis au début.

C’est à partir de 2005 (référendum) et 2008 (crise majeure et planche à billets sans décision démocratique et donc inflation majeure) que ça a commencé à foirer.

On n’aurait jamais dû abandonner l’idée d’une constitution, mais il aurait fallu le faire d’une autre façon, en mettant le peuple à parti, en expliquant les choses de façon pédagogique (que les gens comprennent que ça leur rend du pouvoir au lieu de leur en enlever, dans un modèle fédéral). Quitte à ce que ça prenne des années, quitte à ce qu’on fasse des référendums pour chaque partie séparément, et qu’on accouche d’un texte légitime (aux yeux des citoyens) qui limite correctement les institutions de l’UE tout en reconnaissant leur nécessité selon les domaines.

L’échec majeur c’est d’avoir voulu passer des trucs en force par des traités arbitraires après les referendums qui y étaient opposés. Au lieu d’être parti sur une autre stratégie comme organiser des ateliers qui apprennent aux gens les bases du droit constitutionnel, avec des débats, que chacun sache vraiment de quoi il s’agit.

C’est à partir de cette date qu’il s’est creusé un fossé entre le peuple et les élites et que ce fossé ne cesse de s’élargir. Il est grand temps de mettre les choses à plat sur la table sinon ça finira très mal. Quand les élites se coupent trop du peuple, il y a toujours des révoltes, c’est 2000 ans d’histoire qui nous l’enseignent, et ça fera bien pire que mieux.

Surtout que les gens n'étaient pas contre le principe d'une Constitution européenne (enfin certains, mais minoritaires), ils étaient surtout contre le contenu qui en effet dilue la souveraineté en particulier économique et monétaire dans des instances bureaucratiques nébuleuses voire la supprime complètement

Je pense tout de même que la rupture date d'avant, depuis Maastricht je dirais

Le 14 janvier 2024 à 16:45:25 :

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> > > Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

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> > > 60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

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> > > Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

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> > On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

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> > Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

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> > Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

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> > Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

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> Comment veux tu qu'un système qui n'a pas besoin d'être rentable utilise l'argent efficacement ?

Ben le but de l'éducation et de la santé ce n'est à priori pas d'être rentable mais de transmettre aux jeunes pour qu'ils soient à peu près instruits et soigner les gens. Le système n'a jamais été pensé pour être rentable, les politiciens "libéraux" français à 2 sous qui nous expliquent qu'il faut que l'hôpital soit rentable sont des idiots terminés

Pourtant des services essentiels comme la nourriture sont privatisés, et ca fonctionne très bien.

Si la rentabilité était recherché l'offre augmenterait, alors qu'actuellement le système dépend avant tout du dévouement des médecins à leur vocation. On se dirige doucement vers cela de toutes facons étant donné qu'il y a de plus en plus de médecins qui se mettent en libéral.

L'éducation est moins intéressant puisque c'est déjà possible de s'instruire quasi gratuitement (ordi + internet) et d'avoir un feedback soit sur des forums, soit avec un agent IA. Mais en soit ca reste un service pour lequel les professeurs sont payés.

Pour la nourriture c'est très différent. C'est une activité productive qui est surtout un atout considérable à l'export. Puis surtout on produit déjà bien plus que nécessaire sur le plan de la nourriture

Pour la santé oui on s'y dirige et c'est un problème : on devrait pouvoir soigner tout le monde de manière équitable, c'est ce que je pense en tout cas. L'hôpital n'a donc pas à être rentable mais à soigner les gens

Sinon pour l'éducation j'admets que j'ai du mal à suivre, je vois pas trop comment un enfant de 4 ans peut s'instruire lui-même seul grâce à internet. Les professeurs sont payés oui, car ils doivent vivre (comme un médecin d'ailleurs), mais l'éducation en elle-même ne produit pas de richesse (enfin si mais indirectement, c'est difficilement quantifiable sur un tableur quoi)

Il pourrait très bien y avoir de la charité pour les soins comme il y en a pour la nourriture. Mais même sans aller jusque là, la libéralisation incitera à créer des solutions pour prendre avantage du manque d'offre, que ce soit les docteurs qui cherchent des solutions pour soigner plus et mieux les patients, ou de nouveaux acteurs. Je pense par exemple aux diagnostics automatisés. Les hôpitaux ne sont pas réputés pour être arriérés technologiquement pour rien.

Oui pour l'éducation on part sur de l'épistémologie là
Un enfant n'a aucun mal apprendre à parler, à marcher, à faire tout un tas de choses sans professeur. Pareil pour les adultes, on a pas besoin de professeur pour apprendre. L'apprentissage se fait par la personne, en réfléchissant elle même au problème, tout ce que le professeur fait c'est d'expliquer d'une certaine manière.

L'éducation est un des secteurs les plus en retard moralement, en partie parce que les enfants ne sont pas considérés comme capable de raisonner par eux-mêmes, et qu'on doit les protégés d'eux mêmes, un peu comme le gouvernement avec les citoyens

J'ai vu ca hier, j'ai trouvé ca génial : https://x.com/afterveil/status/1746168116546093291?s=20

Difficile à mettre en place pour les soins car ça coûte très cher et c'est très complexe...

Pour la nourriture, on produit tellement qu'il n'est pas très compliqué de dégager du surplus pour la charité. On produit tellement qu'on interdit de faire la charité pour le gaspillage (enfin ça a changé je crois ?). Bref, pour moi c'est un peu obligé d'encadrer étatiquement la santé (à un degré ou un autre, pas obligé de raisonner comme un communiste) car un chirurgien cardiologue il peut pas faire une opération à coeur ouvert de 5h par charité, il faut créer un système où la personne puisse être soignée et le médecin rémunéré à hauteur de ses compétences au sein de l'économie. Ce genre d'opération ça coûte pas une boite de cassoulet quoi, rien qu'en termes de matos, de personnel etc...

Je parle de charité, pas de forcer les chir à travailler gratuitement. En gros les gens pourraient faire des dons pour que x personnes puissent bénéficier de soins. Je connais pas bien le sujet, mais ca me semble pas si compliqué d'instaurer un seuil de ressources au dessus duquel tu ne pourrais pas en bénéficier selon la demande,, pour prioriser ceux qui en ont le plus besoin.

Ou au lieu de faire ca directement, d'avoir un fonds de charité pour financer les assurances de personnes en besoin.

Le 14 janvier 2024 à 16:45:25 :

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> > > Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

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> > > 60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

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> > > Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

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> > On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

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> > Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

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> > Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

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> > Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

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> Comment veux tu qu'un système qui n'a pas besoin d'être rentable utilise l'argent efficacement ?

Ben le but de l'éducation et de la santé ce n'est à priori pas d'être rentable mais de transmettre aux jeunes pour qu'ils soient à peu près instruits et soigner les gens. Le système n'a jamais été pensé pour être rentable, les politiciens "libéraux" français à 2 sous qui nous expliquent qu'il faut que l'hôpital soit rentable sont des idiots terminés

Pourtant des services essentiels comme la nourriture sont privatisés, et ca fonctionne très bien.

Si la rentabilité était recherché l'offre augmenterait, alors qu'actuellement le système dépend avant tout du dévouement des médecins à leur vocation. On se dirige doucement vers cela de toutes facons étant donné qu'il y a de plus en plus de médecins qui se mettent en libéral.

L'éducation est moins intéressant puisque c'est déjà possible de s'instruire quasi gratuitement (ordi + internet) et d'avoir un feedback soit sur des forums, soit avec un agent IA. Mais en soit ca reste un service pour lequel les professeurs sont payés.

Pour la nourriture c'est très différent. C'est une activité productive qui est surtout un atout considérable à l'export. Puis surtout on produit déjà bien plus que nécessaire sur le plan de la nourriture

Pour la santé oui on s'y dirige et c'est un problème : on devrait pouvoir soigner tout le monde de manière équitable, c'est ce que je pense en tout cas. L'hôpital n'a donc pas à être rentable mais à soigner les gens

Sinon pour l'éducation j'admets que j'ai du mal à suivre, je vois pas trop comment un enfant de 4 ans peut s'instruire lui-même seul grâce à internet. Les professeurs sont payés oui, car ils doivent vivre (comme un médecin d'ailleurs), mais l'éducation en elle-même ne produit pas de richesse (enfin si mais indirectement, c'est difficilement quantifiable sur un tableur quoi)

Il pourrait très bien y avoir de la charité pour les soins comme il y en a pour la nourriture. Mais même sans aller jusque là, la libéralisation incitera à créer des solutions pour prendre avantage du manque d'offre, que ce soit les docteurs qui cherchent des solutions pour soigner plus et mieux les patients, ou de nouveaux acteurs. Je pense par exemple aux diagnostics automatisés. Les hôpitaux ne sont pas réputés pour être arriérés technologiquement pour rien.

Oui pour l'éducation on part sur de l'épistémologie là
Un enfant n'a aucun mal apprendre à parler, à marcher, à faire tout un tas de choses sans professeur. Pareil pour les adultes, on a pas besoin de professeur pour apprendre. L'apprentissage se fait par la personne, en réfléchissant elle même au problème, tout ce que le professeur fait c'est d'expliquer d'une certaine manière.

L'éducation est un des secteurs les plus en retard moralement, en partie parce que les enfants ne sont pas considérés comme capable de raisonner par eux-mêmes, et qu'on doit les protégés d'eux mêmes, un peu comme le gouvernement avec les citoyens

J'ai vu ca hier, j'ai trouvé ca génial : https://x.com/afterveil/status/1746168116546093291?s=20

Pour l'éducation, je vois de quoi tu veux parler, c'est les nouvelles méthodes d'éducation plutôt en vogue à notre époque même pour les petits. Pour m'intéresser au sujet, je reste prudent, oui c'est parfois très bien et très intelligent mais il faut aussi une place pour de la transmission verticale surtout qu'il n'y a pas assez de professeurs donc s'il faut trouver un moyen pour que chaque enfant avance de lui-même à son rythme, ça risque d'être compliqué...

Sinon pour les adultes je ne connais pas bien le sujet mais oui c'est plutôt une bonne chose. Les études sup sont de toute manière privatisées dans une large mesure, donc c'est possible d'y intégrer de nouveaux modèles d'éducation. Pour les petits par contre, c'est important qu'il y ait des professeurs et que ce soit un minimum encadré, au moins jusqu'à 16 ans

Je suis contre, mais je ne veux pas empêcher les gens de le faire s'ils le veulent. J'aimerais juste qu'un enfant et ses parents aient la possibilité de choisir le mode d'éducation qu'il aura, et non qu'il soit obligatoire comme c'est le cas aujourd'hui en France. A chaque fois que le consentement de quelqu'un, dont celui d'un enfant, est violé, le résultat est de la souffrance. A terme les gens en meurent; qui sait ce que la créativité qui a été écrasé aurait pu apporté.

J'ai vu ca hier, j'ai trouvé ca génial : https://x.com/afterveil/status/1746168116546093291?s=20

Difficile à mettre en place pour les soins car ça coûte très cher et c'est très complexe...

Pour la nourriture, on produit tellement qu'il n'est pas très compliqué de dégager du surplus pour la charité. On produit tellement qu'on interdit de faire la charité pour le gaspillage (enfin ça a changé je crois ?). Bref, pour moi c'est un peu obligé d'encadrer étatiquement la santé (à un degré ou un autre, pas obligé de raisonner comme un communiste) car un chirurgien cardiologue il peut pas faire une opération à coeur ouvert de 5h par charité, il faut créer un système où la personne puisse être soignée et le médecin rémunéré à hauteur de ses compétences au sein de l'économie. Ce genre d'opération ça coûte pas une boite de cassoulet quoi, rien qu'en termes de matos, de personnel etc...

Je parle de charité, pas de forcer les chir à travailler gratuitement. En gros les gens pourraient faire des dons pour que x personnes puissent bénéficier de soins. Je connais pas bien le sujet, mais ca me semble pas si compliqué d'instaurer un seuil de ressources au dessus duquel tu ne pourrais pas en bénéficier selon la demande,, pour prioriser ceux qui en ont le plus besoin.

Ou au lieu de faire ca directement, d'avoir un fonds de charité pour financer les assurances de personnes en besoin.

Ben la sécu c'est déjà un fond collectif

Le problème c'est que tu définis comment le seuil de ressources ? Et à quel prix pour les soins ? Si je gagne 2000 net mais que demain j'ai une maladie qui nécessite une prise en charge à 100 000 euros (oui ça existe) que je ne peux pas payer, on fait comment ?

De plus rien ne garantit que les gens donneront assez pour pallier à tous les besoins....

Je pense que c'est essentiel que les gens soient à un pied d'égalité, ou au moins y tendre (car oui ce n'est déjà pas le cas) car la santé c'est ce qui nous rassemble tous, pauvres et riches, on devrait pouvoir soigner tout le monde. Sur le lit d'hôpital, la maladie se fiche du compte en banque d'où un système collectif

Le 14 janvier 2024 à 17:06:21 :

J'ai vu ca hier, j'ai trouvé ca génial : https://x.com/afterveil/status/1746168116546093291?s=20

Difficile à mettre en place pour les soins car ça coûte très cher et c'est très complexe...

Pour la nourriture, on produit tellement qu'il n'est pas très compliqué de dégager du surplus pour la charité. On produit tellement qu'on interdit de faire la charité pour le gaspillage (enfin ça a changé je crois ?). Bref, pour moi c'est un peu obligé d'encadrer étatiquement la santé (à un degré ou un autre, pas obligé de raisonner comme un communiste) car un chirurgien cardiologue il peut pas faire une opération à coeur ouvert de 5h par charité, il faut créer un système où la personne puisse être soignée et le médecin rémunéré à hauteur de ses compétences au sein de l'économie. Ce genre d'opération ça coûte pas une boite de cassoulet quoi, rien qu'en termes de matos, de personnel etc...

Je parle de charité, pas de forcer les chir à travailler gratuitement. En gros les gens pourraient faire des dons pour que x personnes puissent bénéficier de soins. Je connais pas bien le sujet, mais ca me semble pas si compliqué d'instaurer un seuil de ressources au dessus duquel tu ne pourrais pas en bénéficier selon la demande,, pour prioriser ceux qui en ont le plus besoin.

Ou au lieu de faire ca directement, d'avoir un fonds de charité pour financer les assurances de personnes en besoin.

Ben la sécu c'est déjà un fond collectif

Oui, à la grande différence qu'il est obligatoire

Le problème c'est que tu définis comment le seuil de ressources ? Et à quel prix pour les soins ? Si je gagne 2000 net mais que demain j'ai une maladie qui nécessite une prise en charge à 100 000 euros (oui ça existe) que je ne peux pas payer, on fait comment ?

De plus rien ne garantit que les gens donneront assez pour pallier à tous les besoins....

Je pense que c'est essentiel que les gens soient à un pied d'égalité, ou au moins y tendre (car oui ce n'est déjà pas le cas) car la santé c'est ce qui nous rassemble tous, pauvres et riches, on devrait pouvoir soigner tout le monde. Sur le lit d'hôpital, la maladie se fiche du compte en banque d'où un système collectif

Oui j'ai pensé à ca, c'est pour ca que j'ai parlé de plutôt offrir des assurances.

Je suis d'accord qu'on devrait pouvoir soigner tout le monde, mais pas au détriment de quelqu'un d'autre.

Le 14 janvier 2024 à 17:15:08 :

Le 14 janvier 2024 à 17:06:21 :

J'ai vu ca hier, j'ai trouvé ca génial : https://x.com/afterveil/status/1746168116546093291?s=20

Difficile à mettre en place pour les soins car ça coûte très cher et c'est très complexe...

Pour la nourriture, on produit tellement qu'il n'est pas très compliqué de dégager du surplus pour la charité. On produit tellement qu'on interdit de faire la charité pour le gaspillage (enfin ça a changé je crois ?). Bref, pour moi c'est un peu obligé d'encadrer étatiquement la santé (à un degré ou un autre, pas obligé de raisonner comme un communiste) car un chirurgien cardiologue il peut pas faire une opération à coeur ouvert de 5h par charité, il faut créer un système où la personne puisse être soignée et le médecin rémunéré à hauteur de ses compétences au sein de l'économie. Ce genre d'opération ça coûte pas une boite de cassoulet quoi, rien qu'en termes de matos, de personnel etc...

Je parle de charité, pas de forcer les chir à travailler gratuitement. En gros les gens pourraient faire des dons pour que x personnes puissent bénéficier de soins. Je connais pas bien le sujet, mais ca me semble pas si compliqué d'instaurer un seuil de ressources au dessus duquel tu ne pourrais pas en bénéficier selon la demande,, pour prioriser ceux qui en ont le plus besoin.

Ou au lieu de faire ca directement, d'avoir un fonds de charité pour financer les assurances de personnes en besoin.

Ben la sécu c'est déjà un fond collectif

Oui, à la grande différence qu'il est obligatoire

Le problème c'est que tu définis comment le seuil de ressources ? Et à quel prix pour les soins ? Si je gagne 2000 net mais que demain j'ai une maladie qui nécessite une prise en charge à 100 000 euros (oui ça existe) que je ne peux pas payer, on fait comment ?

De plus rien ne garantit que les gens donneront assez pour pallier à tous les besoins....

Je pense que c'est essentiel que les gens soient à un pied d'égalité, ou au moins y tendre (car oui ce n'est déjà pas le cas) car la santé c'est ce qui nous rassemble tous, pauvres et riches, on devrait pouvoir soigner tout le monde. Sur le lit d'hôpital, la maladie se fiche du compte en banque d'où un système collectif

Oui j'ai pensé à ca, c'est pour ca que j'ai parlé de plutôt offrir des assurances.

Je suis d'accord qu'on devrait pouvoir soigner tout le monde, mais pas au détriment de quelqu'un d'autre.

La sécu ne détrimente personne. Tout le monde en bénéficie s'il a la malchance de tomber malade, c'est pas quelque chose qu'on choisit. C'est un contrat social qui dit que si quelqu'un tombe malade, il sera soigné, peu importe ses ressources

D'ailleurs le délabrement de l'hôpital et le fait que la qualité des soins baisse n'est pas du ontonlogiquement à ce système pour le coup mais au fait qu'on lui coupe son budget pour payer les retraites