ARGENTINE : VOICI le BILAN du PRÉSIDENT JAVIER MILEI après UN MOIS de POUVOIR !

Quitter l’UE serait une erreur monstrueuse et l’aveu d’un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans.

Le problème de l’UE c’est que c’est un truc bancal et très mal défini (une constitution claire est nécessaire pour lui imposer des limites, un rôle clair) et qui ne respecte pas le principe de subsidiarité (doctrine juridique selon laquelle si une décision peut être prise à petite échelle, elle doit l’être à cette échelle et pas au sommet d’une bureaucratie avec des gens qui ne sont au courant de rien des réalités du terrain).

Une UE fédérale serait le rêve mais les gens pensent que ce serait perdre sa souveraineté. Pas du tout au contraire, les territoires la regagneraient si on respectait des principe de décentralisation forts comme en Suisse ou aux USA où chaque Etat/canton est assez autonome.

Nous mettons en commun notre monnaie et une armée commune (pour ne plus être associé à l’OTAN et éviter de se faire taper dessus pour des trucs qui ne nous concernent pas), un contrôle de frontières de l’Union géré par Frontex, et c’est à peu près tout.

Le reste revient aux régions dans un modèle fédéral, il y a une grande diversité possible (comparez le Texas et la Californie par exemple).

Le problème c’est que dans ce genre de débat il n’y a jamais d’interlocuteur qui s’y connaît vraiment en théorie politique et juridique, qui n’ont jamais pris ne serait-ce qu’une heure d’un cours de droit constitutionnel. Alors ils racontent n’importe quoi et tordent le sens des mots.

Le 14 janvier 2024 à 15:50:38 :

Le 14 janvier 2024 à 15:48:44 :

Le 14 janvier 2024 à 15:45:22 :

Le 14 janvier 2024 à 15:41:48 RoiPoussiere5 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 15:38:20 :

> Le 14 janvier 2024 à 15:33:09 RoiPoussiere5 a écrit :

>> Le 14 janvier 2024 à 15:27:30 :

> >> Le 14 janvier 2024 à 12:23:31 MagalaxCasee a écrit :

> > >> Le 14 janvier 2024 à 12:13:04 :

> > > >Que ce pays est foutu pour encore au moins 30 ans et va devenir l'esclave des USA

> > >

> > > Au siecle dernier, un pays a suivi la voie que prend l'Argentine : le Chili. C'est le pays le plus riche d'Amerique du Sud.

> > >

> > > Le socialisme (perron) a detruit l'Argentine. Beaucoup ici n'y croiront pas mais l'Argentine jusque dans les années 60 était une économie majeure et réputée plus riche que la France.

> > >

> > > 50 ans de socialisme et c'est devenu l'un des pays les plus pauvres de la planète.

> > >

> > > C'est d'ailleurs ce qui attend la France également. On est dans la phase d'irreversibilité, la France va s'appauvrir considerablement dans les 20 prochaines années (et je tiens meme pas compte de l'immigration meme si c'est un facteur aggravant).

> > >

> > >

> > > Il faudra probablement 75 a 80 ans de libre marché pour retrouver notre niveau d'antan. Et les autres nations auront pris de l'avance.

> > > Les consequences du socialisme sont irreversibles, helas.

> >

> > Problème : le Français moyen VEUT du socialisme, même dans les partis dits abusivement « de droite ».

> >

> > Tous les systèmes qui ruinent le pays depuis des décennies remontent aux communistes d’après guerre (puis ensuite Mitterrand). Personne ne veut faire machine arrière alors que ça crée un deficit chronique de 200 à 300 milliards par an (quelle que soit ton idéologie, t’es obligé de reconnaître que ce truc n’est pas viable).

>

> La France n'est pas socialiste et encore moins depuis l'UE + Mitterrand n'a rien fait car il a été forcé à la rigueur en 1983

>

> Les gaullistes étaient largement plus interventionnistes/étatistes et keynésiens que les socialos des années 1980

Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

Le graphique montre clairement que la majorité de l’argent va à des dépenses sociales et que nous sommes sur ce point le premier pays de l’OCDE, loin au dessus de la moyenne.

Exact

Et le premier poste des dépenses sociales sont les retraites

Après question de point de vue mais je préfère qu'on arrête les cadeaux fiscaux et qu'on réforme tout le système de retraite mais qu'on garde une éducation et des soins financés par l'Etat

Je maintiens sinon que le RSA est une goutte d'eau, c'est une charité d'Etat, l'enlever ne changera rien

Je suis libéral en général mais je pense que l’État peut garder main-mise sur l’énergie et la santé, et avoir un minimum de protectionnisme.
Mais le reste doit être reformé ou supprimé.

Pour moi l'Etat devrait absolument contrôler :
- l'éducation
- la santé
- la défense
- l'énergie
- une partie des transports

Les retraites, on y coupera pas, le système n'est plus adapté, c'est devenu une monstruosité budgétaire aberrante alors qu'on ne peut plus la financer surtout qu'elle sert à financer des gens qui souvent n'ont pas besoin d'autant d'argent car ils possèdent déjà le patrimoine immobilier et ont en moyenne un meilleur niveau de vie que les actifs

Sinon si la France était indépendante, elle pourrait jouer avec les taux de sa devise et injecter quelques mesures protectionnistes (sans excès mais bon... tous les pays le font) pour aider son économie mais impossible avec les règles de l'UE

De toute façon, tant que t'es dans l'UE, tu ne peux rien réformer

Le 14 janvier 2024 à 15:48:44 RoiPoussiere5 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 15:45:22 :

Le 14 janvier 2024 à 15:41:48 RoiPoussiere5 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 15:38:20 :

Le 14 janvier 2024 à 15:33:09 RoiPoussiere5 a écrit :

> Le 14 janvier 2024 à 15:27:30 :

>> Le 14 janvier 2024 à 12:23:31 MagalaxCasee a écrit :

> >> Le 14 janvier 2024 à 12:13:04 :

> > >Que ce pays est foutu pour encore au moins 30 ans et va devenir l'esclave des USA

> >

> > Au siecle dernier, un pays a suivi la voie que prend l'Argentine : le Chili. C'est le pays le plus riche d'Amerique du Sud.

> >

> > Le socialisme (perron) a detruit l'Argentine. Beaucoup ici n'y croiront pas mais l'Argentine jusque dans les années 60 était une économie majeure et réputée plus riche que la France.

> >

> > 50 ans de socialisme et c'est devenu l'un des pays les plus pauvres de la planète.

> >

> > C'est d'ailleurs ce qui attend la France également. On est dans la phase d'irreversibilité, la France va s'appauvrir considerablement dans les 20 prochaines années (et je tiens meme pas compte de l'immigration meme si c'est un facteur aggravant).

> >

> >

> > Il faudra probablement 75 a 80 ans de libre marché pour retrouver notre niveau d'antan. Et les autres nations auront pris de l'avance.

> > Les consequences du socialisme sont irreversibles, helas.

>

> Problème : le Français moyen VEUT du socialisme, même dans les partis dits abusivement « de droite ».

>

> Tous les systèmes qui ruinent le pays depuis des décennies remontent aux communistes d’après guerre (puis ensuite Mitterrand). Personne ne veut faire machine arrière alors que ça crée un deficit chronique de 200 à 300 milliards par an (quelle que soit ton idéologie, t’es obligé de reconnaître que ce truc n’est pas viable).

La France n'est pas socialiste et encore moins depuis l'UE + Mitterrand n'a rien fait car il a été forcé à la rigueur en 1983

Les gaullistes étaient largement plus interventionnistes/étatistes et keynésiens que les socialos des années 1980

Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

Le graphique montre clairement que la majorité de l’argent va à des dépenses sociales et que nous sommes sur ce point le premier pays de l’OCDE, loin au dessus de la moyenne.

Exact

Et le premier poste des dépenses sociales sont les retraites

Après question de point de vue mais je préfère qu'on arrête les cadeaux fiscaux et qu'on réforme tout le système de retraite mais qu'on garde une éducation et des soins financés par l'Etat

Je maintiens sinon que le RSA est une goutte d'eau, c'est une charité d'Etat, l'enlever ne changera rien

Perso je n’ai jamais parlé du RSA et je suis parfaitement d’accord avec toi (en fait j’ai pas à être d’accord ou non, c’est juste mathématique et factuel), c’est une goutte d’eau qui représente à peine 1% du PIB.

Je pense qu’au delà des mesures purement économiques (taxes, subventions), un des immenses problème de la France c’est sa complexité juridique et normative (pour ceux qui ont lu Douglas Adams, c’est basiquement des Vogons au sommet) ; c’est un obstacle parce que les grands groupes peuvent se payer des armées d’avocats et ne luttent évidemment pas à armes égales avec une petite entreprise familiale qui voudrait se développer à la force du poignet.

Une immense simplification doit être entreprise et celle-ci est autant sinon plus importante que des économies d’argent proprement dites.

Le 14 janvier 2024 à 15:41:48 :

Le 14 janvier 2024 à 15:38:20 :

Le 14 janvier 2024 à 15:33:09 RoiPoussiere5 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 15:27:30 :

Le 14 janvier 2024 à 12:23:31 MagalaxCasee a écrit :

> Le 14 janvier 2024 à 12:13:04 :

>Que ce pays est foutu pour encore au moins 30 ans et va devenir l'esclave des USA

Au siecle dernier, un pays a suivi la voie que prend l'Argentine : le Chili. C'est le pays le plus riche d'Amerique du Sud.

Le socialisme (perron) a detruit l'Argentine. Beaucoup ici n'y croiront pas mais l'Argentine jusque dans les années 60 était une économie majeure et réputée plus riche que la France.

50 ans de socialisme et c'est devenu l'un des pays les plus pauvres de la planète.

C'est d'ailleurs ce qui attend la France également. On est dans la phase d'irreversibilité, la France va s'appauvrir considerablement dans les 20 prochaines années (et je tiens meme pas compte de l'immigration meme si c'est un facteur aggravant).

Il faudra probablement 75 a 80 ans de libre marché pour retrouver notre niveau d'antan. Et les autres nations auront pris de l'avance.
Les consequences du socialisme sont irreversibles, helas.

Problème : le Français moyen VEUT du socialisme, même dans les partis dits abusivement « de droite ».

Tous les systèmes qui ruinent le pays depuis des décennies remontent aux communistes d’après guerre (puis ensuite Mitterrand). Personne ne veut faire machine arrière alors que ça crée un deficit chronique de 200 à 300 milliards par an (quelle que soit ton idéologie, t’es obligé de reconnaître que ce truc n’est pas viable).

La France n'est pas socialiste et encore moins depuis l'UE + Mitterrand n'a rien fait car il a été forcé à la rigueur en 1983

Les gaullistes étaient largement plus interventionnistes/étatistes et keynésiens que les socialos des années 1980

Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

Comment veux tu qu'un système qui n'a pas besoin d'être rentable utilise l'argent efficacement ?

Le 14 janvier 2024 à 15:54:31 :

Le 14 janvier 2024 à 15:50:38 :

Le 14 janvier 2024 à 15:48:44 :

Le 14 janvier 2024 à 15:45:22 :

Le 14 janvier 2024 à 15:41:48 RoiPoussiere5 a écrit :

> Le 14 janvier 2024 à 15:38:20 :

>> Le 14 janvier 2024 à 15:33:09 RoiPoussiere5 a écrit :

> >> Le 14 janvier 2024 à 15:27:30 :

> > >> Le 14 janvier 2024 à 12:23:31 MagalaxCasee a écrit :

> > > >> Le 14 janvier 2024 à 12:13:04 :

> > > > >Que ce pays est foutu pour encore au moins 30 ans et va devenir l'esclave des USA

> > > >

> > > > Au siecle dernier, un pays a suivi la voie que prend l'Argentine : le Chili. C'est le pays le plus riche d'Amerique du Sud.

> > > >

> > > > Le socialisme (perron) a detruit l'Argentine. Beaucoup ici n'y croiront pas mais l'Argentine jusque dans les années 60 était une économie majeure et réputée plus riche que la France.

> > > >

> > > > 50 ans de socialisme et c'est devenu l'un des pays les plus pauvres de la planète.

> > > >

> > > > C'est d'ailleurs ce qui attend la France également. On est dans la phase d'irreversibilité, la France va s'appauvrir considerablement dans les 20 prochaines années (et je tiens meme pas compte de l'immigration meme si c'est un facteur aggravant).

> > > >

> > > >

> > > > Il faudra probablement 75 a 80 ans de libre marché pour retrouver notre niveau d'antan. Et les autres nations auront pris de l'avance.

> > > > Les consequences du socialisme sont irreversibles, helas.

> > >

> > > Problème : le Français moyen VEUT du socialisme, même dans les partis dits abusivement « de droite ».

> > >

> > > Tous les systèmes qui ruinent le pays depuis des décennies remontent aux communistes d’après guerre (puis ensuite Mitterrand). Personne ne veut faire machine arrière alors que ça crée un deficit chronique de 200 à 300 milliards par an (quelle que soit ton idéologie, t’es obligé de reconnaître que ce truc n’est pas viable).

> >

> > La France n'est pas socialiste et encore moins depuis l'UE + Mitterrand n'a rien fait car il a été forcé à la rigueur en 1983

> >

> > Les gaullistes étaient largement plus interventionnistes/étatistes et keynésiens que les socialos des années 1980

>

>

>

>

>

>

>

>

>

> Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

>

> 60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

>

> Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

Le graphique montre clairement que la majorité de l’argent va à des dépenses sociales et que nous sommes sur ce point le premier pays de l’OCDE, loin au dessus de la moyenne.

Exact

Et le premier poste des dépenses sociales sont les retraites

Après question de point de vue mais je préfère qu'on arrête les cadeaux fiscaux et qu'on réforme tout le système de retraite mais qu'on garde une éducation et des soins financés par l'Etat

Je maintiens sinon que le RSA est une goutte d'eau, c'est une charité d'Etat, l'enlever ne changera rien

Je suis libéral en général mais je pense que l’État peut garder main-mise sur l’énergie et la santé, et avoir un minimum de protectionnisme.
Mais le reste doit être reformé ou supprimé.

Pour moi l'Etat devrait absolument contrôler :
- l'éducation
- la santé
- la défense
- l'énergie
- une partie des transports

Les retraites, on y coupera pas, le système n'est plus adapté, c'est devenu une monstruosité budgétaire aberrante alors qu'on ne peut plus la financer surtout qu'elle sert à financer des gens qui souvent n'ont pas besoin d'autant d'argent car ils possèdent déjà le patrimoine immobilier et ont en moyenne un meilleur niveau de vie que les actifs

Sinon si la France était indépendante, elle pourrait jouer avec les taux de sa devise et injecter quelques mesures protectionnistes (sans excès mais bon... tous les pays le font) pour aider son économie mais impossible avec les règles de l'UE

De toute façon, tant que t'es dans l'UE, tu ne peux rien réformer

Faudrait augmenter l'age de la retraite mais permettre des réductions de cet age de depart pour ceux qui cotisent plus ou font des enfants vu qu'ils financent directement ce systeme
Et simplifier l'administratif évidemment, mais bon la mafia des fonctionnaires est tellement puissante en France

Le 14 janvier 2024 à 15:54:31 :

Le 14 janvier 2024 à 15:50:38 :

Le 14 janvier 2024 à 15:48:44 :

Le 14 janvier 2024 à 15:45:22 :

Le 14 janvier 2024 à 15:41:48 RoiPoussiere5 a écrit :

> Le 14 janvier 2024 à 15:38:20 :

>> Le 14 janvier 2024 à 15:33:09 RoiPoussiere5 a écrit :

> >> Le 14 janvier 2024 à 15:27:30 :

> > >> Le 14 janvier 2024 à 12:23:31 MagalaxCasee a écrit :

> > > >> Le 14 janvier 2024 à 12:13:04 :

> > > > >Que ce pays est foutu pour encore au moins 30 ans et va devenir l'esclave des USA

> > > >

> > > > Au siecle dernier, un pays a suivi la voie que prend l'Argentine : le Chili. C'est le pays le plus riche d'Amerique du Sud.

> > > >

> > > > Le socialisme (perron) a detruit l'Argentine. Beaucoup ici n'y croiront pas mais l'Argentine jusque dans les années 60 était une économie majeure et réputée plus riche que la France.

> > > >

> > > > 50 ans de socialisme et c'est devenu l'un des pays les plus pauvres de la planète.

> > > >

> > > > C'est d'ailleurs ce qui attend la France également. On est dans la phase d'irreversibilité, la France va s'appauvrir considerablement dans les 20 prochaines années (et je tiens meme pas compte de l'immigration meme si c'est un facteur aggravant).

> > > >

> > > >

> > > > Il faudra probablement 75 a 80 ans de libre marché pour retrouver notre niveau d'antan. Et les autres nations auront pris de l'avance.

> > > > Les consequences du socialisme sont irreversibles, helas.

> > >

> > > Problème : le Français moyen VEUT du socialisme, même dans les partis dits abusivement « de droite ».

> > >

> > > Tous les systèmes qui ruinent le pays depuis des décennies remontent aux communistes d’après guerre (puis ensuite Mitterrand). Personne ne veut faire machine arrière alors que ça crée un deficit chronique de 200 à 300 milliards par an (quelle que soit ton idéologie, t’es obligé de reconnaître que ce truc n’est pas viable).

> >

> > La France n'est pas socialiste et encore moins depuis l'UE + Mitterrand n'a rien fait car il a été forcé à la rigueur en 1983

> >

> > Les gaullistes étaient largement plus interventionnistes/étatistes et keynésiens que les socialos des années 1980

>

>

>

>

>

>

>

>

>

> Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

>

> 60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

>

> Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

Le graphique montre clairement que la majorité de l’argent va à des dépenses sociales et que nous sommes sur ce point le premier pays de l’OCDE, loin au dessus de la moyenne.

Exact

Et le premier poste des dépenses sociales sont les retraites

Après question de point de vue mais je préfère qu'on arrête les cadeaux fiscaux et qu'on réforme tout le système de retraite mais qu'on garde une éducation et des soins financés par l'Etat

Je maintiens sinon que le RSA est une goutte d'eau, c'est une charité d'Etat, l'enlever ne changera rien

Je suis libéral en général mais je pense que l’État peut garder main-mise sur l’énergie et la santé, et avoir un minimum de protectionnisme.
Mais le reste doit être reformé ou supprimé.

Pour moi l'Etat devrait absolument contrôler :
- l'éducation
- la santé
- la défense
- l'énergie
- une partie des transports

Pourquoi ces secteurs ? Pourquoi pas la nourriture par exemple ? Ou les logements ?

Ce sont tous des services/produits après tout.

Le 14 janvier 2024 à 15:52:45 :
Quitter l’UE serait une erreur monstrueuse et l’aveu d’un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans.

Le problème de l’UE c’est que c’est un truc bancal et très mal défini (une constitution claire est nécessaire pour lui imposer des limites, un rôle clair) et qui ne respecte pas le principe de subsidiarité (doctrine juridique selon laquelle si une décision peut être prise à petite échelle, elle doit l’être à cette échelle et pas au sommet d’une bureaucratie avec des gens qui ne sont au courant de rien des réalités du terrain).

Une UE fédérale serait le rêve mais les gens pensent que ce serait perdre sa souveraineté. Pas du tout au contraire, les territoires la regagneraient si on respectait des principe de décentralisation forts comme en Suisse ou aux USA où chaque Etat/canton est assez autonome.

Nous mettons en commun notre monnaie et une armée commune (pour ne plus être associé à l’OTAN et éviter de se faire taper dessus pour des trucs qui ne nous concernent pas), un contrôle de frontières de l’Union géré par Frontex, et c’est à peu près tout.

Le reste revient aux régions dans un modèle fédéral, il y a une grande diversité possible (comparez le Texas et la Californie par exemple).

Le problème c’est que dans ce genre de débat il n’y a jamais d’interlocuteur qui s’y connaît vraiment en théorie politique et juridique, qui n’ont jamais pris ne serait-ce qu’une heure d’un cours de droit constitutionnel. Alors ils racontent n’importe quoi et tordent le sens des mots.

Je suis d'accord avec toi

J'ai longtemps été fédéraliste mais je me rends de plus en plus compte que c'est impossible en Europe. Chaque pays est obnubilé par ses propres intérêts et les économies sont trop disparates pour être uniformisées à 27. Ce serait possible avec une Europe à 6 oui, pas à 27.

Sinon je suis d'accord sur le constat, le non respect de la subsidiarité, la bureaucratie obèse de l'UE et ses contours et prérogatives extrêmement mal définis. Je rajouterai qu'un autre problème de l'UE est la manière dont elle a été conçue : "l'économie d'abord, le reste suivra", sauf que tout d'abord non, ça ne va pas de soit, la preuve et surtout quand ton "économie" c'est une doctrine économique complètement dépassée qui accorde un statut quasi sacré à une concurrence pure et parfaite illusoire, ça ne fonctionne pas

Egalement il y a le problème démocratique, beaucoup de gens ont du ressentiment car la souveraineté dans l'UE actuelle est complètement diluée + les référendums non respectés. Il faudrait plus de transparence, moins de bureaucratie et plus de clarté pour que les gens fassent confiance et ne sentent pas dépossédés

Mais ça n'arrivera pas je pense

Pour l’éducation financée par l’Etat, la plupart des libéraux modernes sont favorable à un système de chèque éducation.

Tous les établissements deviennent privés. Ceux qui peuvent les payer les payent et les familles pauvres touchent un chèque de l’Etat pour inscrire leur gamin dans ces écoles. L’objectif c’est surtout de donner beaucoup + d’autonomie à chaque école dans sa gestion (encore et toujours le principe de subsidiarité) et des possibilités qu’elles n’ont pas actuellement (être au dessus hiérarchiquement des parents, pouvoir exclure des élèves...).

Davantage de systèmes pédagogiques pourraient exister en parallèle également, selon le choix des parents.

Ca a été mis en place en Suède et ça ne marche pas si mal.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A8que_%C3%A9ducation

L’idée étant qu’on conserve l’argent public pour payer l’éducation des pauvres, mais on laisse des structure privées gérer ça à petite échelle pour éviter les deficit et plein de trucs de bons sens que ne peut pas gérer une bureaucratie ou des gens qui pensent que l’argent est infini.

Le 14 janvier 2024 à 15:57:06 :

Le 14 janvier 2024 à 15:41:48 :

Le 14 janvier 2024 à 15:38:20 :

Le 14 janvier 2024 à 15:33:09 RoiPoussiere5 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 15:27:30 :

> Le 14 janvier 2024 à 12:23:31 MagalaxCasee a écrit :

>> Le 14 janvier 2024 à 12:13:04 :

> >Que ce pays est foutu pour encore au moins 30 ans et va devenir l'esclave des USA

>

> Au siecle dernier, un pays a suivi la voie que prend l'Argentine : le Chili. C'est le pays le plus riche d'Amerique du Sud.

>

> Le socialisme (perron) a detruit l'Argentine. Beaucoup ici n'y croiront pas mais l'Argentine jusque dans les années 60 était une économie majeure et réputée plus riche que la France.

>

> 50 ans de socialisme et c'est devenu l'un des pays les plus pauvres de la planète.

>

> C'est d'ailleurs ce qui attend la France également. On est dans la phase d'irreversibilité, la France va s'appauvrir considerablement dans les 20 prochaines années (et je tiens meme pas compte de l'immigration meme si c'est un facteur aggravant).

>

>

> Il faudra probablement 75 a 80 ans de libre marché pour retrouver notre niveau d'antan. Et les autres nations auront pris de l'avance.

> Les consequences du socialisme sont irreversibles, helas.

Problème : le Français moyen VEUT du socialisme, même dans les partis dits abusivement « de droite ».

Tous les systèmes qui ruinent le pays depuis des décennies remontent aux communistes d’après guerre (puis ensuite Mitterrand). Personne ne veut faire machine arrière alors que ça crée un deficit chronique de 200 à 300 milliards par an (quelle que soit ton idéologie, t’es obligé de reconnaître que ce truc n’est pas viable).

La France n'est pas socialiste et encore moins depuis l'UE + Mitterrand n'a rien fait car il a été forcé à la rigueur en 1983

Les gaullistes étaient largement plus interventionnistes/étatistes et keynésiens que les socialos des années 1980

Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

Comment veux tu qu'un système qui n'a pas besoin d'être rentable utilise l'argent efficacement ?

Ben le but de l'éducation et de la santé ce n'est à priori pas d'être rentable mais de transmettre aux jeunes pour qu'ils soient à peu près instruits et soigner les gens. Le système n'a jamais été pensé pour être rentable, les politiciens "libéraux" français à 2 sous qui nous expliquent qu'il faut que l'hôpital soit rentable sont des idiots terminés

Pour moi l'Etat devrait absolument contrôler :
- l'éducation
- la santé
- la défense
- l'énergie
- une partie des transports

Pourquoi ces secteurs ? Pourquoi pas la nourriture par exemple ? Ou les logements ?

Ce sont tous des services/produits après tout.

La nourriture les associations peuvent s'en charger, ça relève de la charité et c'est un domaine crucial pour l'export donc qu'il soit privé a du sens

Les logements, le problème d'une gestion par l'Etat est que ça peut créer des crises de type pénurie. Par contre je ne suis pas contre imposer des limitations au nombre de logements inoccupés détenus par individu

Les secteurs que j'ai cité pour moi devraient être gérés par l'Etat car ils sont la base du contrat social entre ce dernier et les citoyens pour assurer que tout le monde puisse vivre et entreprendre décemment avec la garantie que les entreprises tourneront

Le 14 janvier 2024 à 16:04:04 :

Le 14 janvier 2024 à 15:59:12 :

Le 14 janvier 2024 à 15:54:31 :

Le 14 janvier 2024 à 15:50:38 :

Le 14 janvier 2024 à 15:48:44 :

> Le 14 janvier 2024 à 15:45:22 :

>> Le 14 janvier 2024 à 15:41:48 RoiPoussiere5 a écrit :

> >> Le 14 janvier 2024 à 15:38:20 :

> > >> Le 14 janvier 2024 à 15:33:09 RoiPoussiere5 a écrit :

> > > >> Le 14 janvier 2024 à 15:27:30 :

> > > > >> Le 14 janvier 2024 à 12:23:31 MagalaxCasee a écrit :

> > > > > >> Le 14 janvier 2024 à 12:13:04 :

> > > > > > >Que ce pays est foutu pour encore au moins 30 ans et va devenir l'esclave des USA

> > > > > >

> > > > > > Au siecle dernier, un pays a suivi la voie que prend l'Argentine : le Chili. C'est le pays le plus riche d'Amerique du Sud.

> > > > > >

> > > > > > Le socialisme (perron) a detruit l'Argentine. Beaucoup ici n'y croiront pas mais l'Argentine jusque dans les années 60 était une économie majeure et réputée plus riche que la France.

> > > > > >

> > > > > > 50 ans de socialisme et c'est devenu l'un des pays les plus pauvres de la planète.

> > > > > >

> > > > > > C'est d'ailleurs ce qui attend la France également. On est dans la phase d'irreversibilité, la France va s'appauvrir considerablement dans les 20 prochaines années (et je tiens meme pas compte de l'immigration meme si c'est un facteur aggravant).

> > > > > >

> > > > > >

> > > > > > Il faudra probablement 75 a 80 ans de libre marché pour retrouver notre niveau d'antan. Et les autres nations auront pris de l'avance.

> > > > > > Les consequences du socialisme sont irreversibles, helas.

> > > > >

> > > > > Problème : le Français moyen VEUT du socialisme, même dans les partis dits abusivement « de droite ».

> > > > >

> > > > > Tous les systèmes qui ruinent le pays depuis des décennies remontent aux communistes d’après guerre (puis ensuite Mitterrand). Personne ne veut faire machine arrière alors que ça crée un deficit chronique de 200 à 300 milliards par an (quelle que soit ton idéologie, t’es obligé de reconnaître que ce truc n’est pas viable).

> > > >

> > > > La France n'est pas socialiste et encore moins depuis l'UE + Mitterrand n'a rien fait car il a été forcé à la rigueur en 1983

> > > >

> > > > Les gaullistes étaient largement plus interventionnistes/étatistes et keynésiens que les socialos des années 1980

> > >

> > >

> > >

> > >

> > >

> > >

> > >

> > >

> > >

> > > Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

> > >

> > > 60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

> > >

> > > Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

> >

> > On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

> >

> > Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

> >

> > Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

> >

> > Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

>

> Le graphique montre clairement que la majorité de l’argent va à des dépenses sociales et que nous sommes sur ce point le premier pays de l’OCDE, loin au dessus de la moyenne.

Exact

Et le premier poste des dépenses sociales sont les retraites

Après question de point de vue mais je préfère qu'on arrête les cadeaux fiscaux et qu'on réforme tout le système de retraite mais qu'on garde une éducation et des soins financés par l'Etat

Je maintiens sinon que le RSA est une goutte d'eau, c'est une charité d'Etat, l'enlever ne changera rien

Je suis libéral en général mais je pense que l’État peut garder main-mise sur l’énergie et la santé, et avoir un minimum de protectionnisme.
Mais le reste doit être reformé ou supprimé.

Pour moi l'Etat devrait absolument contrôler :
- l'éducation
- la santé
- la défense
- l'énergie
- une partie des transports

Pourquoi ces secteurs ? Pourquoi pas la nourriture par exemple ? Ou les logements ?

Ce sont tous des services/produits après tout.

La nourriture les associations peuvent s'en charger, ça relève de la charité et c'est un domaine crucial pour l'export donc qu'il soit privé a du sens

Les logements, le problème d'une gestion par l'Etat est que ça peut créer des crises immobilières. Par contre je ne suis pas contre imposer des limitations au nombre de logements inoccupés détenus par individu

Même Lénine a libéralisé partiellement le secteur de la nourriture

Le 14 janvier 2024 à 15:35:57 :

Le 14 janvier 2024 à 15:19:35 :

Le 14 janvier 2024 à 15:17:44 :
En dépit de leurs allégations, les "droitards" sont en dehors du réel, ils sont plutôt dans le romantisme et le fantasme perpétuel.

Continuez à regarder de haut et à mépriser les africains, les asiatiques, les sud-américains et consorts

Continuez à croire que l'Occident restera aussi dominant qu'aux XIXe et XXe siècles parce que vous en avez une conception préconçue et rigide agrémentée de poncifs

Continuez à mépriser François Asselineau et les souverainistes de son bord, à les traiter de "cuck" etc.

Ceux qui sont dans le réel, savent tout d'abord qu'on ne peut pas s'opposer au réel, et qu'ensuite, l'histoire à un sens (Hegel), et que les civilisations connaissent des développements cycliques entre gloire et déclin (Ibn Khaldoun).

Ils savent donc qu'on se dirige tout droit vers le déclin de l'Occident et la montée en puissance d’États et nations considérés encore aujourd'hui comme relevant d'un rang économique et politique "inférieur", et qui se montreront toujours plus revendicatifs en voulant avoir leur mot à dire sur la définition des règles du jeu des relations internationales.

Les gens que vous méprisez comme François Asselineau etc. eux en sont conscients et anticipent déjà cette situation, et alors le mieux pour la France selon eux, c'est que le basculement vers un nouvel ordre mondial multipolaire se passe bien pour celle-ci. C'est-à-dire une France de la troisième voie qui aura sa place dans ce nouvel ordre mondial, sa propre sphère d'influence, plutôt que de continuer tête baissée dans le "bloc Occidental" déclinant dont la chute est inexorable.

Pourquoi je mépriserais Asselineau ? Il est anti EU c'est totalement bon.

Par "droitards", je parle de ceux qui sont méprisants contre le "tiers-monde", qui ne comprennent pas pourquoi en Afrique francophone il y a la montée d'un sentiment anti-français et préfèrent les mépriser plutôt que d'essayer de coprendre, qui continuent à se gausser autour de notions comme "tigres de papier" etc. pour disqualifier certaines puissances.

Je parle de ces gens qui croient que l'Occident tel qu'on l'a connu aux XIXe et XXe siècles va rester le même, c'est-à-dire hégémonique, et que les russes, chinois et consorts vont toujours rester à la traîne.

Par rapport au mépris des africains en particulier, ce n'est pas pour rien que la Chine et la Russie tissent leurs toiles là bas :

Ce n'est pas pour rien que le président algérien Abdelmajid Tebboune a snobé Macron pour aller voir Poutine, ce dernier s'attirant le président algérien au détriment de la France :

Mais bon continuons le mépris à base de "gneu gneu Algérie création française gneu gneu ".

Les gens comme Asselineau n'appellent pas à une immigration de masse, mais plutôt à une reconfiguration de la politique étrangère française à l'égard des pays africains notamment, pour s'engager dans un rapport "gagnant-gagnant" fondé sur le respect mutuel, ce qui du même coup, permettrait à la France de conserver son influence et de survivre dans le monde de demain.

C'est cette France là qu'ils veulent https://youtu.be/TV4mmU9b7i8 https://youtu.be/8H7s7gmF9Ng?t=50

Une France respectée à l'internationale.

D'ailleurs même la droite / extrême droite en Italie à cette logique, ils ne sont pas pour l'immigration de masse, mais ils sont favorable à établir des relations positives entre la rive nord et la rive sud de la Méditerranée, ils pensent que c'est de cette manière que les pays de la rive sud pourront se stabiliser et se développer, devenant ainsi moins prompt à être des terres d'émmigration

Mais encore une fois les "droitardés" préfèrent spammer leur carte du QI "gneu gneu la carte la carte la carte la carte " et montrer du mépris envers ces nations sans comprendre le sens de l'histoire et l'évolution des rapports de force.

Ce khey qui dit les termes

Le 14 janvier 2024 à 16:02:08 :
Pour l’éducation financée par l’Etat, la plupart des libéraux modernes sont favorable à un système de chèque éducation.

Tous les établissements deviennent privés. Ceux qui peuvent les payer les payent et les familles pauvres touchent un chèque de l’Etat pour inscrire leur gamin dans ces écoles. L’objectif c’est surtout de donner beaucoup + d’autonomie à chaque école dans sa gestion (encore et toujours le principe de subsidiarité) et des possibilités qu’elles n’ont pas actuellement (être au dessus hiérarchiquement des parents, pouvoir exclure des élèves...).

Davantage de systèmes pédagogiques pourraient exister en parallèle également, selon le choix des parents.

Ca a été mis en place en Suède et ça ne marche pas si mal.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A8que_%C3%A9ducation

L’idée étant qu’on conserve l’argent public pour payer l’éducation des pauvres, mais on laisse des structure privées gérer ça à petite échelle pour éviter les deficit et plein de trucs de bons sens que ne peut pas gérer une bureaucratie ou des gens qui pensent que l’argent est infini.

Je suis pas opposé par principe à ce système mais comment tu fais pour t'assurer qu'il n'y ait pas d'éducation à 2 vitesses ?

Pourquoi pas donner plus d'autonomie mais le risque est que les enfants bien nés aillent dans des écoles de luxe et que les enfants pauvres aillent dans les écoles de pauvres. Car plus d'autonomie signifie aussi budgets différents

Le 14 janvier 2024 à 16:00:02 RoiPoussiere5 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 15:52:45 :
Quitter l’UE serait une erreur monstrueuse et l’aveu d’un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans.

Le problème de l’UE c’est que c’est un truc bancal et très mal défini (une constitution claire est nécessaire pour lui imposer des limites, un rôle clair) et qui ne respecte pas le principe de subsidiarité (doctrine juridique selon laquelle si une décision peut être prise à petite échelle, elle doit l’être à cette échelle et pas au sommet d’une bureaucratie avec des gens qui ne sont au courant de rien des réalités du terrain).

Une UE fédérale serait le rêve mais les gens pensent que ce serait perdre sa souveraineté. Pas du tout au contraire, les territoires la regagneraient si on respectait des principe de décentralisation forts comme en Suisse ou aux USA où chaque Etat/canton est assez autonome.

Nous mettons en commun notre monnaie et une armée commune (pour ne plus être associé à l’OTAN et éviter de se faire taper dessus pour des trucs qui ne nous concernent pas), un contrôle de frontières de l’Union géré par Frontex, et c’est à peu près tout.

Le reste revient aux régions dans un modèle fédéral, il y a une grande diversité possible (comparez le Texas et la Californie par exemple).

Le problème c’est que dans ce genre de débat il n’y a jamais d’interlocuteur qui s’y connaît vraiment en théorie politique et juridique, qui n’ont jamais pris ne serait-ce qu’une heure d’un cours de droit constitutionnel. Alors ils racontent n’importe quoi et tordent le sens des mots.

Je suis d'accord avec toi

J'ai longtemps été fédéraliste mais je me rends de plus en plus compte que c'est impossible en Europe. Chaque pays est obnubilé par ses propres intérêts et les économies sont trop disparates pour être uniformisées à 27. Ce serait possible avec une Europe à 6 oui, pas à 27.

Sinon je suis d'accord sur le constat, le non respect de la subsidiarité, la bureaucratie obèse de l'UE et ses contours et prérogatives extrêmement mal définis. Je rajouterai qu'un autre problème de l'UE est la manière dont elle a été conçue : "l'économie d'abord, le reste suivra", sauf que tout d'abord non, ça ne va pas de soit, la preuve et surtout quand ton "économie" c'est une doctrine économique complètement dépassée qui accorde un statut quasi sacré à une concurrence pure et parfaite illusoire, ça ne fonctionne pas

Egalement il y a le problème démocratique, beaucoup de gens ont du ressentiment car la souveraineté dans l'UE actuelle est complètement diluée + les référendums non respectés. Il faudrait plus de transparence, moins de bureaucratie et plus de clarté pour que les gens fassent confiance et ne sentent pas dépossédés

Mais ça n'arrivera pas je pense

Les US ont bien réussi à le faire avec 50 Etats...

En soi c’est possible mais tout dépend du degré de pouvoir laissé aux structures les plus petites.

S’il faut se mettre d’accord à 27 sur un truc unique, ça ne marchera jamais.

S’il faut se mettre d’accord à 27 sur quelques principes généraux et laisser les Etats s’aménager selon leurs particularités locales, là c’est possible. Et un vrai fédéralisme, ce serait ça, ce serait une réduction du pouvoir au sommet de l’UE en réalité, pour les rendre aux petites collectivités, mais en mettant juste en commun 2-3 trucs qu’on a intérêt à mettre en commun.

Le 14 janvier 2024 à 16:05:05 :

Le 14 janvier 2024 à 16:04:04 :

Le 14 janvier 2024 à 15:59:12 :

Le 14 janvier 2024 à 15:54:31 :

Le 14 janvier 2024 à 15:50:38 :

> Le 14 janvier 2024 à 15:48:44 :

>> Le 14 janvier 2024 à 15:45:22 :

> >> Le 14 janvier 2024 à 15:41:48 RoiPoussiere5 a écrit :

> > >> Le 14 janvier 2024 à 15:38:20 :

> > > >> Le 14 janvier 2024 à 15:33:09 RoiPoussiere5 a écrit :

> > > > >> Le 14 janvier 2024 à 15:27:30 :

> > > > > >> Le 14 janvier 2024 à 12:23:31 MagalaxCasee a écrit :

> > > > > > >> Le 14 janvier 2024 à 12:13:04 :

> > > > > > > >Que ce pays est foutu pour encore au moins 30 ans et va devenir l'esclave des USA

> > > > > > >

> > > > > > > Au siecle dernier, un pays a suivi la voie que prend l'Argentine : le Chili. C'est le pays le plus riche d'Amerique du Sud.

> > > > > > >

> > > > > > > Le socialisme (perron) a detruit l'Argentine. Beaucoup ici n'y croiront pas mais l'Argentine jusque dans les années 60 était une économie majeure et réputée plus riche que la France.

> > > > > > >

> > > > > > > 50 ans de socialisme et c'est devenu l'un des pays les plus pauvres de la planète.

> > > > > > >

> > > > > > > C'est d'ailleurs ce qui attend la France également. On est dans la phase d'irreversibilité, la France va s'appauvrir considerablement dans les 20 prochaines années (et je tiens meme pas compte de l'immigration meme si c'est un facteur aggravant).

> > > > > > >

> > > > > > >

> > > > > > > Il faudra probablement 75 a 80 ans de libre marché pour retrouver notre niveau d'antan. Et les autres nations auront pris de l'avance.

> > > > > > > Les consequences du socialisme sont irreversibles, helas.

> > > > > >

> > > > > > Problème : le Français moyen VEUT du socialisme, même dans les partis dits abusivement « de droite ».

> > > > > >

> > > > > > Tous les systèmes qui ruinent le pays depuis des décennies remontent aux communistes d’après guerre (puis ensuite Mitterrand). Personne ne veut faire machine arrière alors que ça crée un deficit chronique de 200 à 300 milliards par an (quelle que soit ton idéologie, t’es obligé de reconnaître que ce truc n’est pas viable).

> > > > >

> > > > > La France n'est pas socialiste et encore moins depuis l'UE + Mitterrand n'a rien fait car il a été forcé à la rigueur en 1983

> > > > >

> > > > > Les gaullistes étaient largement plus interventionnistes/étatistes et keynésiens que les socialos des années 1980

> > > >

> > > >

> > > >

> > > >

> > > >

> > > >

> > > >

> > > >

> > > >

> > > > Mitterrand n’a rien fait ? Et la retraite à 60 ans, et le RMI, et j’en passe ?

> > > >

> > > > 60% de dépenses publiques dans le PIB, il va en falloir combien pour que vous reconnaissiez qu’on est dans un modèle absolument pas libéral ? Qu’on arrive à 80%, 100% ?

> > > >

> > > > Et naturellement, pas un seul budget à l’équilibre depuis 50 ans.

> > >

> > > On est pas dans un modèle libéral ni socialiste

> > >

> > > Sinon les impôts ils partent dans les retraites, l'éducation, les perfusions aux entreprises et l'hosto

> > >

> > > Le RSA c'est une goutte d'eau comparé aux cadeaux fiscaux et 60 ans ou 64 ça ne change rien, c'est tout le système de retraite qui est à refaire tellement il n'est plus adapté à la réalité démographique

> > >

> > > Faut vous mettre dans la tête que X % de dépense publique n'est pas un argument ni un problème. L'important c'est : à quoi sert cet argent et comment il évolue au sein du tissu économique national. Osef d'avoir 70% de dépenses publiques si t'as des services publics top tiers et des entreprises compétitives qui ne sucent pas l'argent du contribuable. C'est pas non plus une question d'impôts mais d'utilisation de cet argent

> >

> > Le graphique montre clairement que la majorité de l’argent va à des dépenses sociales et que nous sommes sur ce point le premier pays de l’OCDE, loin au dessus de la moyenne.

>

> Exact

>

> Et le premier poste des dépenses sociales sont les retraites

>

> Après question de point de vue mais je préfère qu'on arrête les cadeaux fiscaux et qu'on réforme tout le système de retraite mais qu'on garde une éducation et des soins financés par l'Etat

>

> Je maintiens sinon que le RSA est une goutte d'eau, c'est une charité d'Etat, l'enlever ne changera rien

Je suis libéral en général mais je pense que l’État peut garder main-mise sur l’énergie et la santé, et avoir un minimum de protectionnisme.
Mais le reste doit être reformé ou supprimé.

Pour moi l'Etat devrait absolument contrôler :
- l'éducation
- la santé
- la défense
- l'énergie
- une partie des transports

Pourquoi ces secteurs ? Pourquoi pas la nourriture par exemple ? Ou les logements ?

Ce sont tous des services/produits après tout.

La nourriture les associations peuvent s'en charger, ça relève de la charité et c'est un domaine crucial pour l'export donc qu'il soit privé a du sens

Les logements, le problème d'une gestion par l'Etat est que ça peut créer des crises immobilières. Par contre je ne suis pas contre imposer des limitations au nombre de logements inoccupés détenus par individu

Même Lénine a libéralisé partiellement le secteur de la nourriture

Exa

La famosa NEP, même les marxistes-léninistes avaient compris qu'on ne peut pas tout étatiser

Ca ne veut pas dire non plus tout privatiser

Le 14 janvier 2024 à 16:07:33 :

Le 14 janvier 2024 à 16:00:02 RoiPoussiere5 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 15:52:45 :
Quitter l’UE serait une erreur monstrueuse et l’aveu d’un échec de toutes nos politiques depuis 30 ans.

Le problème de l’UE c’est que c’est un truc bancal et très mal défini (une constitution claire est nécessaire pour lui imposer des limites, un rôle clair) et qui ne respecte pas le principe de subsidiarité (doctrine juridique selon laquelle si une décision peut être prise à petite échelle, elle doit l’être à cette échelle et pas au sommet d’une bureaucratie avec des gens qui ne sont au courant de rien des réalités du terrain).

Une UE fédérale serait le rêve mais les gens pensent que ce serait perdre sa souveraineté. Pas du tout au contraire, les territoires la regagneraient si on respectait des principe de décentralisation forts comme en Suisse ou aux USA où chaque Etat/canton est assez autonome.

Nous mettons en commun notre monnaie et une armée commune (pour ne plus être associé à l’OTAN et éviter de se faire taper dessus pour des trucs qui ne nous concernent pas), un contrôle de frontières de l’Union géré par Frontex, et c’est à peu près tout.

Le reste revient aux régions dans un modèle fédéral, il y a une grande diversité possible (comparez le Texas et la Californie par exemple).

Le problème c’est que dans ce genre de débat il n’y a jamais d’interlocuteur qui s’y connaît vraiment en théorie politique et juridique, qui n’ont jamais pris ne serait-ce qu’une heure d’un cours de droit constitutionnel. Alors ils racontent n’importe quoi et tordent le sens des mots.

Je suis d'accord avec toi

J'ai longtemps été fédéraliste mais je me rends de plus en plus compte que c'est impossible en Europe. Chaque pays est obnubilé par ses propres intérêts et les économies sont trop disparates pour être uniformisées à 27. Ce serait possible avec une Europe à 6 oui, pas à 27.

Sinon je suis d'accord sur le constat, le non respect de la subsidiarité, la bureaucratie obèse de l'UE et ses contours et prérogatives extrêmement mal définis. Je rajouterai qu'un autre problème de l'UE est la manière dont elle a été conçue : "l'économie d'abord, le reste suivra", sauf que tout d'abord non, ça ne va pas de soit, la preuve et surtout quand ton "économie" c'est une doctrine économique complètement dépassée qui accorde un statut quasi sacré à une concurrence pure et parfaite illusoire, ça ne fonctionne pas

Egalement il y a le problème démocratique, beaucoup de gens ont du ressentiment car la souveraineté dans l'UE actuelle est complètement diluée + les référendums non respectés. Il faudrait plus de transparence, moins de bureaucratie et plus de clarté pour que les gens fassent confiance et ne sentent pas dépossédés

Mais ça n'arrivera pas je pense

Les US ont bien réussi à le faire avec 50 Etats...

En soi c’est possible mais tout dépend du degré de pouvoir laissé aux structures les plus petites.

S’il faut se mettre d’accord à 27 sur un truc unique, ça ne marchera jamais.

S’il faut se mettre d’accord à 27 sur quelques principes généraux et laisser les Etats s’aménager selon leurs particularités locales, là c’est possible. Et un vrai fédéralisme, ce serait ça, ce serait une réduction du pouvoir au sommet de l’UE en réalité, pour les rendre aux petites collectivités, mais en mettant juste en commun 2-3 trucs qu’on a intérêt à mettre en commun.

Vaudrait deja mieux decentraliser la France et laisser une autonomie partielle aux regions (qui doivent etre reformees)

Le 14 janvier 2024 à 16:06:46 RoiPoussiere5 a écrit :

Le 14 janvier 2024 à 16:02:08 :
Pour l’éducation financée par l’Etat, la plupart des libéraux modernes sont favorable à un système de chèque éducation.

Tous les établissements deviennent privés. Ceux qui peuvent les payer les payent et les familles pauvres touchent un chèque de l’Etat pour inscrire leur gamin dans ces écoles. L’objectif c’est surtout de donner beaucoup + d’autonomie à chaque école dans sa gestion (encore et toujours le principe de subsidiarité) et des possibilités qu’elles n’ont pas actuellement (être au dessus hiérarchiquement des parents, pouvoir exclure des élèves...).

Davantage de systèmes pédagogiques pourraient exister en parallèle également, selon le choix des parents.

Ca a été mis en place en Suède et ça ne marche pas si mal.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A8que_%C3%A9ducation

L’idée étant qu’on conserve l’argent public pour payer l’éducation des pauvres, mais on laisse des structure privées gérer ça à petite échelle pour éviter les deficit et plein de trucs de bons sens que ne peut pas gérer une bureaucratie ou des gens qui pensent que l’argent est infini.

Je suis pas opposé par principe à ce système mais comment tu fais pour t'assurer qu'il n'y ait pas d'éducation à 2 vitesses ?

Pourquoi pas donner plus d'autonomie mais le risque est que les enfants bien nés aillent dans des écoles de luxe et que les enfants pauvres aillent dans les écoles de pauvres. Car plus d'autonomie signifie aussi budgets différents

Mais ça c’est déjà le cas (les enfants de la plupart des ministres de l’éducation sont tous allés dans du privé parisien style Stanislas) et je crois qu’on ne pourra jamais lutter contre ça car tous les parents veulent automatiquement le meilleur pour leurs gamins et y mettront toujours tout ce qu’ils peuvent. Il y aura toujours des alternatives, des profs particuliers à domicile etc.

Ce qu’on peut faire ici c’est s’assurer que l’éducation à deux vitesse ne s’aggrave pas. Et je ne pense pas qu’un tel système ait créé une aggravation de ça en Suède.

Le 14 janvier 2024 à 16:06:46 :

Le 14 janvier 2024 à 16:02:08 :
Pour l’éducation financée par l’Etat, la plupart des libéraux modernes sont favorable à un système de chèque éducation.

Tous les établissements deviennent privés. Ceux qui peuvent les payer les payent et les familles pauvres touchent un chèque de l’Etat pour inscrire leur gamin dans ces écoles. L’objectif c’est surtout de donner beaucoup + d’autonomie à chaque école dans sa gestion (encore et toujours le principe de subsidiarité) et des possibilités qu’elles n’ont pas actuellement (être au dessus hiérarchiquement des parents, pouvoir exclure des élèves...).

Davantage de systèmes pédagogiques pourraient exister en parallèle également, selon le choix des parents.

Ca a été mis en place en Suède et ça ne marche pas si mal.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A8que_%C3%A9ducation

L’idée étant qu’on conserve l’argent public pour payer l’éducation des pauvres, mais on laisse des structure privées gérer ça à petite échelle pour éviter les deficit et plein de trucs de bons sens que ne peut pas gérer une bureaucratie ou des gens qui pensent que l’argent est infini.

Je suis pas opposé par principe à ce système mais comment tu fais pour t'assurer qu'il n'y ait pas d'éducation à 2 vitesses ?

Pourquoi pas donner plus d'autonomie mais le risque est que les enfants bien nés aillent dans des écoles de luxe et que les enfants pauvres aillent dans les écoles de pauvres. Car plus d'autonomie signifie aussi budgets différents

selon moi on peut pas
mais c'est ni un gain ni une perte, puisque c'est déjà le cas