Je foudroie tous les ANTILIBÉRAUX en 30 secondes

Le 04 janvier 2023 à 16:22:29 :

Le 04 janvier 2023 à 16:13:15 :
Selon l'exemple de l'auteur dans le cas 1, il y a 95 éboueurs pauvres et 5 moins pauvres + 1 patron riche.
Dans le cas 2, il y a 95 éboueurs bien payés et 1 patron moins riche mais il manque 5 personnes.
J'ajoute que même dans les cas 2 si on l'imagine moins caricatural, le patron peut augmenter le salaire pour les 5 restants.

Selon l'auteur il est préférable d'avoir 95 pauvres, 5 moins pauvres et 1 patron riche qui exploite les gens. Plutôt que d'avoir 95 travailleurs au salaire moyen et 1 patron moins riche.

Vraiment ça donne envie le libéralisme du 1er cas.

Non il n'y a pas de patron dans notre cas, d'où l'intérêt de la ville, on expurge toutes les occasions de fuite intellectuelle et de mauvaise foi pour se concentrer uniquement sur un cas pratique qui montre la nécessité du marché libre

Oui oui c'est vrai que ce qui bloque l'augmentation du salaire c'est le salaire minimum.

Le 04 janvier 2023 à 16:22:11 :

Le 04 janvier 2023 à 16:20:06 :
Je vais bientôt m'arrêter, je me lasse, ce fut déjà très long et assez infructueux

Seuls les modérés et les curieux comme BouffeurDeCUL34, ainsi que quelques libéraux qui avaient déjà compris, ont donné un sens à ce topic

Ah c'est dommage ça, pas de chance

Gaëtan s'est fait goumer, a pris la poudre d'escampette puis revient à la onzième heure pour faire croire que ce sont ses arguments truculents qui m'ont vaincu

Pendant tout ce temps il pressait frénétiquement sa touche F5 dans l'espoir d'avoir un truc à dire

Le 04 janvier 2023 à 16:22:29 :

Le 04 janvier 2023 à 16:13:15 :
Selon l'exemple de l'auteur dans le cas 1, il y a 95 éboueurs pauvres et 5 moins pauvres + 1 patron riche.
Dans le cas 2, il y a 95 éboueurs bien payés et 1 patron moins riche mais il manque 5 personnes.
J'ajoute que même dans les cas 2 si on l'imagine moins caricatural, le patron peut augmenter le salaire pour les 5 restants.

Selon l'auteur il est préférable d'avoir 95 pauvres, 5 moins pauvres et 1 patron riche qui exploite les gens. Plutôt que d'avoir 95 travailleurs au salaire moyen et 1 patron moins riche.

Vraiment ça donne envie le libéralisme du 1er cas.

Non il n'y a pas de patron dans notre cas, d'où l'intérêt de la ville, on expurge toutes les occasions de fuite intellectuelle et de mauvaise foi pour se concentrer uniquement sur un cas pratique qui montre la nécessité du marché libre

"On définit le cadre le plus éloigné du réel possible parce que sinon, étrangement, ça marche pas"

Le 04 janvier 2023 à 16:18:01 :

Envisager une régulation du marché par la religion n'est possible que dans une société traditionnelle. Or dans une société traditionnelle la religion a une vision antilibérale car pour elle le libéralisme (sous toute ses formes) représente la mort de la foi, une société où l'arrogance et la raison de l'homme ont "tué" Dieu. Voilà pourquoi ta vision est théoriquement valable mais pas réaliste.

Non, deux erreurs : la première est historiographique et la seconde est logique

Tu souffres de l'historiographie rouge-brune du libéralisme qui te fait croire que libéralisme = Révolution française = antichristianisme alors que le libéralisme est un augustinisme politique, que la Révolution française est d'essence jacobine, que le libéralisme moderne naît en grande partie en réaction contre elle, que la critique de la Raison d'État est une critique largement religieuse et que Schumpeter comme la plupart des historiens de l'économie, ceux de l'école autrichienne d'économie, mais aussi Raymond de Roover aussi, ont démontré les origines scolastiques et néo-scolastiques de la doctrine libérale

La seconde est logique : une société libérale est une société fondée sur l'honneur et le préjugé. J'ajoute ainsi Mandeville à cette petite bibliographie

Pourquoi l'Eglise catholique n'a alors pas changé ses positions sur le libéralisme ? Il en va de même pour l'Islam.
Pour le second point, une société traditionnelle est basée sur la Vérité, Vérité inatteignable sans la religion selon cette dernière, d'où l'éloignement du libéralisme moderne (oui je persiste).

Le 04 janvier 2023 à 16:23:19 :

Le 04 janvier 2023 à 16:20:56 :

Le 04 janvier 2023 à 16:18:48 :

Le 04 janvier 2023 à 16:03:00 :

Le 04 janvier 2023 à 15:56:41 :

> Le 04 janvier 2023 à 15:55:50 :

>>Non ce qui est drôle c'est que tu puisses croire que le but d'un entrepreneur soit d'augmenter les salaires gogolin.

>

> Peux-tu citer le message où j'ai écrit que « le but d'un entrepreneur soit d'augmenter les salaires gogolin » ?

C'est littéralement le tout premier message de ton topic.

Du coup ce devrait être encore plus simple à citer. Peux-tu citer mes propos et souligner le passage où je prétends que le but de l'entrepreneur soit d'augmenter les salaires gogolin ?

Gogolins prend un s puisque c'est les salaires

« [...] les salaires gogolin [sic] »

Donc il manque le s

Oui j'ai mis le [sic] car la faute vient de lui

Le 04 janvier 2023 à 16:23:59 :

Le 04 janvier 2023 à 16:22:11 :

Le 04 janvier 2023 à 16:20:06 :
Je vais bientôt m'arrêter, je me lasse, ce fut déjà très long et assez infructueux

Seuls les modérés et les curieux comme BouffeurDeCUL34, ainsi que quelques libéraux qui avaient déjà compris, ont donné un sens à ce topic

Ah c'est dommage ça, pas de chance

Gaëtan s'est fait goumer, a pris la poudre d'escampette puis revient à la onzième heure pour faire croire que ce sont ses arguments truculents qui m'ont vaincu

Pendant tout ce temps il pressait frénétiquement sa touche F5 dans l'espoir d'avoir un truc à dire

Contexte : tout le monde voit que c'est toi qui a fuit la discussion

Je ne suis pas ultra libéral (l'Etat, les impôts et les services publics régaliens ont leur raison d'être, et une entreprise publique monopolistique pour gérer les réseaux d'énergie, de télécoms ou de transports ne me choquent pas) mais libéral quand même.

Donc j'irai pas à la contradiction là.

Le 04 janvier 2023 à 16:13:15 :
Selon l'exemple de l'auteur dans le cas 1, il y a 95 éboueurs pauvres et 5 moins pauvres + 1 patron riche.
Dans le cas 2, il y a 95 éboueurs bien payés et 1 patron moins riche mais il manque 5 personnes.
J'ajoute que même dans les cas 2 si on l'imagine moins caricatural, le patron peut augmenter le salaire pour les 5 restants.

Selon l'auteur il est préférable d'avoir 95 pauvres, 5 moins pauvres et 1 patron riche qui exploite les gens. Plutôt que d'avoir 95 travailleurs au salaire moyen et 1 patron moins riche.

Vraiment ça donne envie le libéralisme du 1er cas.

Le débat est inversé pour se concentrer sur la viabilité des applications économiques des différentes doctrines théoriques, on raisonne donc à partir des nécessités productives plutôt que sur les résultats rétributifs de l'activité économique, d'où la modalité du problème; quel que soit la distribution finale des produits du travail, la situation du circuit économique nécessite la productivité marginale de 100 éboueurs et le problème consiste à trouver les 5 éboueurs manquant, la justice est jugée par ensuite

Pourquoi l'Eglise catholique n'a alors pas changé ses positions sur le libéralisme ? Il en va de même pour l'Islam.
Pour le second point, une société traditionnelle est basée sur la Vérité, Vérité inatteignable sans la religion selon cette dernière, d'où l'éloignement du libéralisme moderne (oui je persiste).

Parce que le terme a été plein d'équivoque, surtout au XIXe siècle et que l'Église a condamné toutes les doctrines qui avaient une tendance à la religion politique

Autrement dit il faut distinguer le libéralisme et les articles du libéralisme

J'ajoute que le mot « libéralisme » n'a de sens qu'en France, en Espagne, en Italie peut-être. Le terme véritable et qui s'applique, c'est celui de laissez-faire

Sur la question de la fixation des prix, les thomistes sont avec moi

Le 04 janvier 2023 à 16:13:22 :

Le 04 janvier 2023 à 16:12:27 :

Le 04 janvier 2023 à 16:07:02 :
Je répète : de même que la critique libérale de la Raison d'État forme une limite exorbitante à cette dernière, je dis que la morale pose la limite exorbitante au marché

Si vous avez compris autre chose, c'est parce que vous êtes idiots

La religion qui pose les limites morales au marché n'est pas plus libérale que la critique libérale de la Raison d'État n'est étatique

Ceux qui parlent donc de religion libérale ont donc prouvé qu'ils n'étaient pas très intelligents

Envisager une régulation du marché par la religion n'est possible que dans une société traditionnelle. Or dans une société traditionnelle la religion a une vision antilibérale car pour elle le libéralisme (sous toute ses formes) représente la mort de la foi, une société ou l'arrogance et la raison de l'homme ont "tué" Dieu. Voilà pourquoi ta vision est théoriquement valable mais pas réaliste.

Les mecs qui te sortent ces messages avec "bouffeurdecul" en pseudo.

J'ai hurlé avec le combo Requonkekette juste en dessous

Le 04 janvier 2023 à 16:18:01 :

Envisager une régulation du marché par la religion n'est possible que dans une société traditionnelle. Or dans une société traditionnelle la religion a une vision antilibérale car pour elle le libéralisme (sous toute ses formes) représente la mort de la foi, une société où l'arrogance et la raison de l'homme ont "tué" Dieu. Voilà pourquoi ta vision est théoriquement valable mais pas réaliste.

Non, deux erreurs : la première est historiographique et la seconde est logique

Tu souffres de l'historiographie rouge-brune du libéralisme qui te fait croire que libéralisme = Révolution française = antichristianisme alors que le libéralisme est un augustinisme politique, que la Révolution française est d'essence jacobine, que le libéralisme moderne naît en grande partie en réaction contre elle, que la critique de la Raison d'État est une critique largement religieuse et que Schumpeter comme la plupart des historiens de l'économie, ceux de l'école autrichienne d'économie, mais aussi Raymond de Roover aussi, ont démontré les origines scolastiques et néo-scolastiques de la doctrine libérale

La seconde est logique : une société libérale est une société fondée sur l'honneur et le préjugé. J'ajoute ainsi Mandeville à cette petite bibliographie

Tu peux développer ta notion d'augustinisme politique stp, je vois pas du tout où tu veux en venir

Contexte : tout le monde voit que c'est toi qui a fuit la discussion

Je fuis qui exactement ? Je t'ai brisé t'as pas répondu t'as fait semblant de partir alors que tu scrutais le topic

T'as métaphoriquement rasé les murs du topic

Le 04 janvier 2023 à 16:30:41 :

Contexte : tout le monde voit que c'est toi qui a fuit la discussion

Je fuis qui exactement ? Je t'ai brisé t'as pas répondu t'as fait semblant de partir alors que tu scrutais le topic

T'as métaphoriquement rasé les murs du topic

https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1222970666

Du coup tu pourras m'indiquer où est la réponse à ce post

Tu peux développer ta notion d'augustinisme politique stp, je vois pas du tout où tu veux en venir

Tu arrives hélas à la fin du topic, j'ai perdu mon temps avec d'autres. Plutôt que de prendre le temps de t'expliquer, je suis obligé de te citer Philippe Nemo directement, c'est plus rapide :

« Boisguilbert a adopté le « pessimisme » augustinien qui est commun aux jansénistes et aux calvinistes. C’est de là que va sortir, par une curieuse alchimie, une des principales idées du libéralisme économique, le marché comme lien social, idée attribuée à tort à des auteurs postérieurs comme Bernard Mandeville ou Adam Smith et jugée par suite, non moins à tort, avoir été une invention anglo-saxonne.

Après la Chute, l’homme est condamné au travail, obligé de coexister avec autrui ; son amour-propre est confronté à l’amour-propre d’autrui en une lutte pour la vie. Nicole : « L’amour-propre des autres hommes s’oppose à tous les désirs du nôtre. » C’est donc la guerre hobbésienne, mais pensée d’un point de vue théologique. Comment échapper à la destruction de la société qu’elle paraît appeler inéluctablement ?

Réponse de Senault : la raison commandera aux passions. Réponse « augustinienne » de Nicole : la raison humaine est trop infirme après la Chute pour jouer complètement ce rôle ; heureusement, il en subsiste quelques parcelles qui suffisent à ce que l’homme utilise la raison pour mieux satisfaire ses passions. « Ce n’est pas la raison qui se sert des passions, mais les passions qui se servent de la raison pour arriver à leur fin » (cité par Faccarello, 1992, p. 162). Ce comportement est appelé par Nicole « amour-propre éclairé » ; il permet que la société, où il n’y a plus en réalité de charité, paraisse en avoir : « Il faut considérer que les hommes étant vides de charité par le dérèglement du péché, demeurent néanmoins pleins de besoins, et sont dépendants les uns des autres dans une infinité de choses. La cupidité a donc pris la place de la charité pour remplir ces besoins, et elle le fait d’une manière que l’on n’admire pas assez ; et où la charité commune ne peut arriver. On trouve, par exemple, presque partout en allant à la campagne, des gens qui sont prêts à servir ceux qui passent, et qui ont des logis tout préparés à les recevoir. On en dispose comme on veut. On leur commande ; et ils obéissent. […] Qu’y aurait-il de plus admirable que ces personnes s’ils [sic] étaient animés de la charité ? C’est la cupidité qui les fait agir. » (Nicole, De l’éducation d’un prince, 1670, cité par Faccarello, p. 162). Mais Nicole, en augustinien « pessimiste », débouchait sur les mêmes conclusions absolutistes que les luthériens. C’est l’ « ordre politique » seul qui reconstitue le lien social dissous par l’amour-propre, et c’est un ordre essentiellement autoritaire et inégalitaire : « Car comme l’état d’innocence [sc. avant la Chute] ne pouvait admettre d’inégalité, l’état du péché ne peut souffrir l’égalité. Chaque homme voudrait être le tyran de tous les autres : et comme il est impossible que chacun réussisse dans ce dessein, il faut, par nécessité, ou que la raison y apporte quelque ordre, ou que la force le fasse, et que les plus puissants devenant les maîtres, les faibles demeurent assujettis. La raison ne reconnaît pas seulement que cet assujettissement des hommes à d’autres hommes est inévitable, mais aussi qu’il est nécessaire et utile. » (Nicole, De l’éducation d’un prince…, cité par Faccarello, p. 162-163). L’égoïsme trouve bien son remède dans les activités de marché, mais par la médiation d’un ordre imposé « verticalement » sur des acteurs « assujettis ». »

Le 04 janvier 2023 à 16:20:06 :
Je vais bientôt m'arrêter, je me lasse, ce fut déjà très long et assez infructueux

Seuls les modérés et les curieux comme BouffeurDeCUL34, ainsi que quelques libéraux qui avaient déjà compris, ont donné un sens à ce topic

cassosdurn et Barclay4Tolly ont démontés tes arguments.
cassosdurn n'y est pas allé de main morte.

Le 04 janvier 2023 à 16:28:26 :

Pourquoi l'Eglise catholique n'a alors pas changé ses positions sur le libéralisme ? Il en va de même pour l'Islam.
Pour le second point, une société traditionnelle est basée sur la Vérité, Vérité inatteignable sans la religion selon cette dernière, d'où l'éloignement du libéralisme moderne (oui je persiste).

Parce que le terme a été plein d'équivoque, surtout au XIXe siècle et que l'Église a condamné toutes les doctrines qui avaient une tendance à la religion politique

Autrement dit il faut distinguer le libéralisme et les articles du libéralisme

J'ajoute que le mot « libéralisme » n'a de sens qu'en France, en Espagne, en Italie peut-être. Le terme véritable et qui s'applique, c'est celui de laissez-faire

Sur la question de la fixation des prix, les thomistes sont avec moi

"Champ de la plus vaste charité, la charité politique" (Pie XI) Pourquoi l'Eglise catholique a-t-elle condamné la doctrine si sa volonté, encore plus dans un société traditionnelle, est d'avoir une influence politique ?

Le 04 janvier 2023 à 16:28:26 :

Pourquoi l'Eglise catholique n'a alors pas changé ses positions sur le libéralisme ? Il en va de même pour l'Islam.
Pour le second point, une société traditionnelle est basée sur la Vérité, Vérité inatteignable sans la religion selon cette dernière, d'où l'éloignement du libéralisme moderne (oui je persiste).

Parce que le terme a été plein d'équivoque, surtout au XIXe siècle et que l'Église a condamné toutes les doctrines qui avaient une tendance à la religion politique

Autrement dit il faut distinguer le libéralisme et les articles du libéralisme

J'ajoute que le mot « libéralisme » n'a de sens qu'en France, en Espagne, en Italie peut-être. Le terme véritable et qui s'applique, c'est celui de laissez-faire

Sur la question de la fixation des prix, les thomistes sont avec moi

Idem pour ton invocation du thomisme, je comprends pas du tout où tu veux en venir; je te dis ça pour que tu développes par intérêt, pas par contradiction, je tends à te rejoindre sur pas mal de points notamment ceux qui remettent en questions mes opinions productivistes-communistes, mais étant plus calé philosophie que théorie économique j'avoue avoir du mal à suivre ta conceptualisation

Le 04 janvier 2023 à 16:31:44 :

Le 04 janvier 2023 à 16:30:41 :

Contexte : tout le monde voit que c'est toi qui a fuit la discussion

Je fuis qui exactement ? Je t'ai brisé t'as pas répondu t'as fait semblant de partir alors que tu scrutais le topic

T'as métaphoriquement rasé les murs du topic

https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1222970666

Du coup tu pourras m'indiquer où est la réponse à ce post

Je n'avais pas vu

Tu parles d'un serf universel, idéal, imprécision regrettable, mais passons, bien que cela m'oblige à rester général

Le serf a une propriété privée. Il peut épargner, acquérir les biens qu'il désire. Il est donc « libre de se rendre sur un marché ». Toutes les limites à cette propriété ne se font sentir que lors des successions. Surtout, les prix fixés sur le marché sont libres. Ensuite, la migration est possible, elle est courante. Il n'est donc pas attaché inéluctablement à sa terre

J'ajoute que la différence entre le salariat et le servage est bien superficielle

C'est pas le sujet mais j'ai jamais compris le sens profond de la collectivisation des ressources entre des acteurs qui n'ont rien en commun.

En théorie pourquoi Koffi livreur uber devrait payé pour la retraite de Michel 91 ans ?
Rien ne les lie si ce n'est une histoire de longitude et de latitude au moment présent

Que la seule limite du marché soit la morale et donc par extension la religion, je suis d'accord avec l'op

Avoir Macron et ses sbires comme garant du marché et de la morale, très peu pour moi

Tout ca est fort intéressant mais j'y connais rien de rien à tout ça, dommage je retourne faire mes tractions en écoutant King von - Ride

Tu arrives hélas à la fin du topic, j'ai perdu mon temps avec d'autres. Plutôt que de prendre le temps de t'expliquer, je suis obligé de te citer Philippe Nemo directement, c'est plus rapide :

« Boisguilbert a adopté le « pessimisme » augustinien qui est commun aux jansénistes et aux calvinistes. C’est de là que va sortir, par une curieuse alchimie, une des principales idées du libéralisme économique, le marché comme lien social, idée attribuée à tort à des auteurs postérieurs comme Bernard Mandeville ou Adam Smith et jugée par suite, non moins à tort, avoir été une invention anglo-saxonne.

Après la Chute, l’homme est condamné au travail, obligé de coexister avec autrui ; son amour-propre est confronté à l’amour-propre d’autrui en une lutte pour la vie. Nicole : « L’amour-propre des autres hommes s’oppose à tous les désirs du nôtre. » C’est donc la guerre hobbésienne, mais pensée d’un point de vue théologique. Comment échapper à la destruction de la société qu’elle paraît appeler inéluctablement ?

Réponse de Senault : la raison commandera aux passions. Réponse « augustinienne » de Nicole : la raison humaine est trop infirme après la Chute pour jouer complètement ce rôle ; heureusement, il en subsiste quelques parcelles qui suffisent à ce que l’homme utilise la raison pour mieux satisfaire ses passions. « Ce n’est pas la raison qui se sert des passions, mais les passions qui se servent de la raison pour arriver à leur fin » (cité par Faccarello, 1992, p. 162). Ce comportement est appelé par Nicole « amour-propre éclairé » ; il permet que la société, où il n’y a plus en réalité de charité, paraisse en avoir : « Il faut considérer que les hommes étant vides de charité par le dérèglement du péché, demeurent néanmoins pleins de besoins, et sont dépendants les uns des autres dans une infinité de choses. La cupidité a donc pris la place de la charité pour remplir ces besoins, et elle le fait d’une manière que l’on n’admire pas assez ; et où la charité commune ne peut arriver. On trouve, par exemple, presque partout en allant à la campagne, des gens qui sont prêts à servir ceux qui passent, et qui ont des logis tout préparés à les recevoir. On en dispose comme on veut. On leur commande ; et ils obéissent. […] Qu’y aurait-il de plus admirable que ces personnes s’ils [sic] étaient animés de la charité ? C’est la cupidité qui les fait agir. » (Nicole, De l’éducation d’un prince, 1670, cité par Faccarello, p. 162). Mais Nicole, en augustinien « pessimiste », débouchait sur les mêmes conclusions absolutistes que les luthériens. C’est l’ « ordre politique » seul qui reconstitue le lien social dissous par l’amour-propre, et c’est un ordre essentiellement autoritaire et inégalitaire : « Car comme l’état d’innocence [sc. avant la Chute] ne pouvait admettre d’inégalité, l’état du péché ne peut souffrir l’égalité. Chaque homme voudrait être le tyran de tous les autres : et comme il est impossible que chacun réussisse dans ce dessein, il faut, par nécessité, ou que la raison y apporte quelque ordre, ou que la force le fasse, et que les plus puissants devenant les maîtres, les faibles demeurent assujettis. La raison ne reconnaît pas seulement que cet assujettissement des hommes à d’autres hommes est inévitable, mais aussi qu’il est nécessaire et utile. » (Nicole, De l’éducation d’un prince…, cité par Faccarello, p. 162-163). L’égoïsme trouve bien son remède dans les activités de marché, mais par la médiation d’un ordre imposé « verticalement » sur des acteurs « assujettis ». »

Très intéressant, c'est tiré de quel livre?