L'anarchie, qu'en pensez-vous ?

Le 04 novembre 2022 à 19:53:16 :

Le 04 novembre 2022 à 19:13:31 :

Le 04 novembre 2022 à 18:19:11 :

Le 04 novembre 2022 à 18:14:13 :
Blablabla écoute tous tes arguments je les ai démontés, ne t'en déplaise. C'est toi qui tourne en rond de mon point de vue.

Pour finir, oui, bien sûr, ça fonctionnerait à la condition suivante (qui résume en un mot tous les points que tu te complais à citer comme si c'était ineptie) :

-L'Harmonie

Tu n'as rien démonté du tout et ce message le prouve. Tout ce que tu as réussi à opposer à mes arguments c'est "si tout le monde il est gentil ça marche".
Traduit en langage courant "si on vit dans un rêve alors ça marche".

Tu fantasmes sur une période que tu ne connais pas et que tu glorifies. Le mythe du gentil homme préhistorique qui vit d'amour, d'entraide et d'eau fraiche, en harmonie avec la nature, occultant totalement les guerres de tribu, l'esclavagisme des vaincus et le viol. Et dans certaines cultures les sacrifices, la torture...
Devine pourquoi certaines civilisations antiques pouvaient vivre tranquillement d'amour et d'entraide : parce qu'elles avaient déjà écrasé tous leurs voisins qui auraient pu leur faire de l'ombre.

Un beau modèle d'anarchie, n'est-ce pas ?
Nonobstant je te souhaite une bonne fuite à toutes jambes. Les lecteurs seront juges de ton argumentaire ô combien convaincant. Hésite pas à me dire par MP dans une semaine combien d'adeptes de l'anarchisme tu auras fait. Et si tu te lances dans l'aventure, fais une vidéo !

Les guerres de tribus étaient totalement anecdotiques, tu te doutes bien que quand tu fais partie d'une communauté de quelques dizaines de pelos et que tu galères à survivre, tu ne vas pas prendre le risque de sacrifier la moitié de tes congénères

Selon toi, à partir de combien d'individus on passe de tribu à clan ? D'un clan à une baronnie ? D'une baronnie à un comté ?
Ceux qui n'ont pas les moyens de conquérir son voisin se font conquérir, c'est aussi simple que ça. Et par voie de conséquence, leur nombre grandit et il passe d'une tribu à un clan, puis à une civilisation, etc. C'est exactement ce qu'il s'est passé, au hasard, sur le territoire de l'actuelle Grande-Bretagne.
Mais on peut aussi le voir dans notre territoire. La Bretagne été engloutie, tout comme la Corse, tout comme la Savoie, tout comme l'Alsace... Aucune échelle n'empêche de se faire conquérir.

Donc si ta tribu qui vit d'amour et d'eau fraiche se fait conquérir et se voit forcée de changer de système, et bien ton anarchie n'est pas pérenne. Elle n'a pas su protéger la tribu des agressions extérieures.

Tout ça pour dire que c'est un système qui a plus fait ses preuves que l'actuel

"Tu es un excellent système ?"
"Oui, je n'existe pas actuellement et toutes les tentatives ont foiré"

Au final la civilisation aura apporté quoi ? Le bien-être de quelques nantis au détriment de celui des 90% de sans dents et paysans qui les ont fait vivre

Elle aura apporté la médecine, l'éducation, la réduction de la mortalité infantile, l'assainissement de l'eau potable, l'astronomie notamment pour les cultures, la centralisation de la défense...
Des broutilles.

Et maintenant qu'on a réussi à 'esclavagiser' des ressources naturelles pour faire vivre décemment les prolos, on va au devant d'une gigantesque catastrophe écologique et humaine, à tel point qu'on peut imaginer que d'ici quelques centaines d'années le système que tu défends ardemment ne sera plus qu'un lointain souvenir, laissant place à une société beaucoup moins hiérarchisée mais bon, ni toi ni moi ne serons là pour le vérifier

Oui, et à ton avis, les gens ils préfèrent rester dans des pays séculaires proches des traditions anciennes, ou bien ils préfèrent émigrer en Occident dans notre système infernal ?

Le système actuel finira par s'effondrer, je suis totalement d'accord. Sauf que si on en vient à l'anarchie, ça sera parce que les gens ont été forcés (via effondrement ou via révolution). Si tu demandes aux gens de choisir un système, et bien la réalité parle d'elle-même, ils choisiront ce système qui va s'effondrer.

L'anarchie ne peut être mise en place que par la coercition, soit de la part d'autres personnes, soit de la part de la thermodynamique. Personne ne veut de l'anarchie excepté des rêveurs en mal d'aventure.

C'est vrai, la Civilisation a apporté énormément de progrès à l'Humanité : qu'est-ce qui interdit de combiner le meilleur des deux mondes ? (Spoiler : rien)

Et si autant de personnes décident de migrer de par le monde, ce n'est pas parce qu'elles viennent de pays anarchistes hein : c'est justement à cause des dérives de ce système que vous chérissez tant

Vous êtes nés parmi les gagnants de ce système, et vous ne vous rendez pas compte que le système capitalisme contente 10% de la population mondiale et contraint le reste au chômage, à la misère, à l'exploitation, etc etc etc sans parler de la catastrophe écologique qui est déjà là en fait

Le 04 novembre 2022 à 14:32:52 :
Pas de maître, de roi de patron, tous égaux, à l'exemple des sociétés clanique comme en Tchétchénie, en Écosse ou en Corse, ou tout le monde avaient voix égale quand au destin de la nation.

Après tout, ce système quand on y pense, ce rapproche de la volonté de Dieu de voir tout les humains sur un même pied d'égalité non ?

Il y a eu des tentatives par le passé d’abolir l’état mais ça ne s’est jamais fait

Sinon perso j’ai déja discuté avec des gens tout à fait serieux nottement un ancien professeur de la Sorbonne qui t’explique ça de façon tout à fait normal. Contrairement à l’idée reçue c’est pas une idéologie réservé qu’aux marginaux.

Le 04 novembre 2022 à 20:46:42 :

Le 04 novembre 2022 à 20:42:35 :
C’est beau sur le papier, le problème c’est que les gens sont des attardés menteurs et malhonnêtes, notamment en France

Dans les pays scandinaves ça pourrait peut être passer

Dans ce cas si les gens sont si malhonnêtes que ça mettons en place, je sais pas moi, un système de surveillance généralisé et un crédit social ? Non ?

Si c’est moi qui le contrôle pourquoi pas

Le 04 novembre 2022 à 20:39:47 :

Le 04 novembre 2022 à 20:06:58 :

Le 04 novembre 2022 à 19:33:39 :
Tensar a raison. Vous balancez des concepts y a pas de sens bien défini dérrière. Harmonie par-ci entraide par-là... Vous oubliez la nature humaine, on est pas comme ça, l'histoire nous l'a montré. Certes ca peut exister pendant un court instant et ca peut être génial, mais ca ne peut pas durer sur le long terme.

Vous parlez d'institutions de clans de chef sans vous rendre compte que tout ca ne peut pas avoir d'existence dans une anarchie puisque c'est la définition même... Il a utilisé tous les processus argumentaires, l'étymologie, l'exemple, l'analogie vous restez sourd. Vous préférez vous complaire dans votre paradis bisounours c'est fou, on dirait des enfants.

Le plus amusant dans tout cela, c'est qu'ils se présentent en fervents partisans d'un système génial qu'ils n'appliquent pas eux-mêmes, à minima.
Ils enrichissent les plus gros acteurs du capitalisme en achetant leur téléphone, leur ordinateur, en navigant sur YouTube. Ils consomment de l'électricité produite par de grands consortiums de l'industrie pétrochimique, et ils vivent dans des habitations conçues par les boites de BTP corrompues jusqu'à la moëlle qui emploient des immigrés pas cher, remplaçables, payés au noir (quand ils sont payés tout court).

Alors ça c'est de l'anarchie.

Bravo tu viens d'utiliser un des plus gros poncifs du droitardé

Tu devrais pouvoir t'en remettre.

"Euh gngn t'habites pas dans une cabane t'as des baskets et un téléphone tu vois bien que toi-même t'y crois pas à ton truc"
Ce serait exactement comme reprocher à un droitard nationaliste catholique d'aller regarder un blockbuster américain par exemple

On est dans un pays libre, tu reproches ce que tu veux à qui tu veux, je vais pas te l'interdire, donc je ne vois pas l'intérêt de cette phrase.

D'ailleurs modernité, confort et écologie / anarchisme ne sont pas DU TOUT antinomiques

Tu penses pouvoir gérer des centrales nucléaires sans qu'il n'y ait de hiérarchie ? Sans qu'il n'y ait de personne pour superviser et coordonner la gestion du réseau électrique ? Quand un pic de consommation se déclare, tu vas faire appel à la collectivité pour demander leur avis sur la marche à suivre ?
Bien sûr que non. Tu vas désigner une personne dont ce sera la spécialité et qui aura un pouvoir décisionnel que les autre n'ont pas.
Et ça marche pour tout. Des blackouts sont inévitables ? Qui décide quoi couper en priorité ? On réunit la collectivité également ?

Ou alors tu vas me dire qu'il n'y aura pas de centrale électrique dans ton système. Pourquoi pas. Mais les centrales existantes, il faudra bien les démonter, et ça se fait pas comme démonter une cabane.

Pour le côté écologique en revanche je suis tout à fait d'accord, il n'y a pas plus écologique que de vouloir se couper de la mondialisation et tout produire local, circuit court. Faire du souverainisme et du protectionnisme est pourtant essentiel à l'écologie mais c'est considéré comme facho.

c'est peut-être même le contraire : tu n'as pas idée d'à quel point le capitalisme entrave la recherche scientifique, trop occupé à promouvoir la dixième version du IPhone par exemple, qui n'est ni plus ni moins qu'un recyclage perpétuel de lui-même, même le premier IPhone ne faisait que recycler de vieilles technos

Le capitalisme n'existe que parce qu'il a des adeptes. Si les gens étaient moins cons et qu'ils n'achetaient pas, s'ils utilisaient leur cerveau pour se dire qu'en fait ils n'en ont pas besoin, ben ça se vendrait pas.

Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême. L'innovation technologie est également stimulée par la concurrence, le moyen de s'en mettre plein les poches, le capitalisme donc. C'est pas tout noir ou tout blanc.
Et n'oublions pas que c'est toujours l'armée qui profite en premier des avancées technologiques, quand ce n'est pas elle qui en a l'initiative. Les désirs de casser la gueule à son voisin, même de façon défensive, font partie des moteurs des avancées scientifiques.

Et sache tu fais toi-même régulièrement l'expérience de l'anarchie : dans ton groupe de potes - si tant est que tu aies des potes - il y a un chef ? Des caporaux ? Des lieutenants ?

Non ! Quand vous organisez des sorties chacun va influer sur l'organisation globale selon ses convictions et ses compétences mais il n'y a pas de hiérarchie solide ?

Bah voilà, vous êtes des anarchistes en puissance

Sauf que ton groupe de potes, c'est pas lui qui produit la bouffe, l'électricité, c'est pas lui qui manie les armes pour protéger les frontières.
Si ton groupe de potes survit, c'est parce qu'on a tout un tas de systèmes non-anarchiques qui permettent son existence.
Ton groupe de potes anarchistes à la préhistoire, il se fait latter par la tribu d'à côté s'il a assez d'effectifs.

C'est comme si tu me disais que les cités arrosées de subventions sont encore en place donc c'est un système pérenne. Y'a tout un pays qui est derrière pour permettre l'existence de ces siphons.

Maintenant, l'anarchie à l'échelle d'un pays ou simplement d'un département, et bien ça a fini par disparaitre dans les limbes de l'Histoire.

Le 04 novembre 2022 à 20:46:42 GrosseBatisse2 a écrit :

Le 04 novembre 2022 à 20:42:35 :
C’est beau sur le papier, le problème c’est que les gens sont des attardés menteurs et malhonnêtes, notamment en France

Dans les pays scandinaves ça pourrait peut être passer

Dans ce cas si les gens sont si malhonnêtes que ça mettons en place, je sais pas moi, un système de surveillance généralisé et un crédit social ? Non ?

T'as le sens de la Nuance toi

Tu penses pouvoir gérer des centrales nucléaires sans qu'il n'y ait de hiérarchie ? Sans qu'il n'y ait de personne pour superviser et coordonner la gestion du réseau électrique ? Quand un pic de consommation se déclare, tu vas faire appel à la collectivité pour demander leur avis sur la marche à suivre ?

Bravo, tu viens de définir le concept du mandat impératif, un des éléments centraux de plusieurs théories anarchistes :

Confier les rennes d'un chantier quelconque à un groupe d'hommes dont c'est la spécialité, et pouvoir les destituer si ils font mal leur boulot

On est loin d'une hiérarchie rigide dans la quelle des bureaucrates et des cadres random dirigent alors qu'ils n'en ont pas la légitimité. Tu trouves ça normal que Macron puisse trancher seul sur des domaines aussi variés que l'armée, la santé, l'énergie ?

Je travaille dans une boîte qui fait de l'aéronautique, je peux t'assurer qu'on serait bien plus efficaces et rentables si on n'avait pas tout un tas de cadres, managers et bureaucrates sur le dos

Le 04 novembre 2022 à 20:56:24 :

Le 04 novembre 2022 à 20:46:42 GrosseBatisse2 a écrit :

Le 04 novembre 2022 à 20:42:35 :
C’est beau sur le papier, le problème c’est que les gens sont des attardés menteurs et malhonnêtes, notamment en France

Dans les pays scandinaves ça pourrait peut être passer

Dans ce cas si les gens sont si malhonnêtes que ça mettons en place, je sais pas moi, un système de surveillance généralisé et un crédit social ? Non ?

T'as le sens de la Nuance toi

Ah bah je sais pas, selon vous l'humain est un être vil, assoiffé de sang et égoïste et ça justifie tout un tas de choses, alors pourquoi pas un crédit social ? Après tout ?

Le 04 novembre 2022 à 20:45:57 :

Le 04 novembre 2022 à 19:59:18 :

Le 04 novembre 2022 à 19:30:24 :

Le 04 novembre 2022 à 19:17:27 :
Laisse-le avoir le dernier mot, ça ne sert à rien de d'essayer de raisonner avec lui Prochaine intervention de sa part: blablabla la boucle blabla

Jamais de la vie faut leur laisser le dernier mot ils auront beau boucler ils sont tombés sur plus têtus qu'eux avec moi

Rassure-toi, nous n'avons pas besoin d'avoir le dernier mot.
La réalité aura toujours le dernier mot. Et cette réalité, c'est que l'anarchie ne fonctionne pas et personne n'en veut.

Tu pourras rêver autant que tu veux, tu pourras te rassurer autant que tu veux, la réalité est là : l'anarchie n'existe plus aujourd'hui, à chaque fois qu'elle a été essayé ça a été un fiasco. Le monde a choisi un autre système et vous finirez comme tous les anarchistes du passé : dans les chiottes de l'Histoire.

Tout ce à quoi vous pouvez vous raccrocher, ce sont des prophéties renouvelées chaque décennie : ça va bientôt s'effondrer.
Le monde se fera un plaisir d'écraser chacune de vos pathétiques tentatives d'anarchie, car il a compris que c'est un rêve d'adulescent.

Et même lorsque l'effondrement aura lieu, l'anarchie ne se mettra pas en place, on retournera à un système de clans, de castes et de guerres tribales, car quand il n'y a plus aucune règle, il en subsiste une seule : la loi du plus fort.
L'anarchie est un vestige de notre Histoire qui a existé par défaut lorsqu'il n'y avait rien d'autre. Elle est le néant qui a précédé la civilisation.

Pour reprendre ce que j'ai dit dans mon dernier message, l'anarchie est partout

D'ailleurs l'argument "euh gngn le système actuel est le seul qui existe c'est pas parfait mais ça prouve bien que tout le reste c'est de la merde"

Ça me fait penser à la célèbre citation de Churchill :
"La démocratie représentative est le pire système politique qui soit à l'exception de tous les autres"

C'est pas tellement faux à l'heure qu'il est, mais si Churchill avait dit la même chose il y a deux millénaires il aurait sûrement dit la même chose de la Monarchie Absolue et de l'impérialisme

Ce n'est pas parce que le monde fonctionne de telle ou telle manière qu'il est impossible de faire mieux, et qu'il ne faut pas interroger son bien fondé.

S'il n'y avait eu que des types comme vous au cours de l'histoire je serais même pas là pour discuter avec vous à l'heure qu'il est, je serais sûrement esclave ou mineur à faire des semaines de 80 heures avant d'aller crever d'une syphilis dans un taudis à 28 ans

Personne ne t'interdit de t'interroger sur le bien fondé d'une système.
On demande juste aux rêveurs en herbe de demander l'avis aux gens avant de chercher à imposer leur idéologie par la violence, comme ça a eu lieu tant de fois lorsqu'un petit groupe de rêveurs a promis au peuple un système plus simple, plus sain, plus juste, plus égalitaire.

En fait, personne sur ce forum ne t'interdit quoi que ce soit. S'il y a des gens qui t'interdisent quelque chose, ils sont au gouvernement. Spoiler : je ne suis pas le gouvernement.
T'as envie de faire une aventure anarchiste ? Fais-toi plaisir, je t'encourage même à le faire, ce ne sera qu'enrichissant pour la grande épopée de l'Homme.

A l'époque des mineurs et des 80 heures, les gens demandaient de meilleurs conditions de vie.
Ce que tu demandes, toi, au travers de l'anarchie, c'est un retour au Moyen-Age. Tu as parfaitement conscience que sans hiérarchie, sans pouvoir, sans centralisation, il y a a une limite à la taille que ta communauté peut atteindre sans perdre en organisation.
Et avoir une limite de taille c'est être une proie facile pour ceux qui ont décidé de ne pas se limiter.

Donc l'Imperialisme et la Monarchie Absolue sont supérieurs au système actuels ? Puisque celui-ci n'a que deux siècles d'existence ?

Ils l'ont été à une époque, puisqu'ils n'ont pas été détrônés pendant des millénaires.
Pour le système actuel, il n'appartient qu'aux gens de montrer s'ils y tiennent ou non, en le laissant s'effondrer ou en essayant de le changer. Après, on parce spécifiquement de la France, car des Républiques ont existé depuis l'Antiquité. Elles ont sûrement temporairement disparu au cours de l'Histoire, mais elles sont revenues et sont toujours là à l'heure actuelle.
C'est ce que les gens ont choisi, en définitive.

C'est vrai, la Civilisation a apporté énormément de progrès à l'Humanité : qu'est-ce qui interdit de combiner le meilleur des deux mondes ? (Spoiler : rien)

Parce qu'une civilisation est forcément organisée. Il n'y a rien de mieux que la réalité pour le comprendre, il n'a existé aucune civilisation anarchique. Il a toujours fallu un chef. Comme je l'ai dit, à partir d'une certaine taille, il faut un ou des chefs pour superviser, se spécialiser dans les tâches administratives et servir d'intermédiaire pour des gens habitant d'un bout à l'autre du territoire.

Et si autant de personnes décident de migrer de par le monde, ce n'est pas parce qu'elles viennent de pays anarchistes hein : c'est justement à cause des dérives de ce système que vous chérissez tant

Je n'ai pas dit qu'elles venaient de systèmes anarchiques, j'ai dit qu'elles venaient de systèmes différents du notre. Et elles semblent mieux apprécier le nôtre que le leur.
T'es pour la démocratie, non ? Et bien il n'y a pas meilleur plébiscite que le nombre de personnes qui viennent rejoindre un système.

Vous êtes nés parmi les gagnants de ce système, et vous ne vous rendez pas compte que le système capitalisme contente 10% de la population mondiale et contraint le reste au chômage, à la misère, à l'exploitation, etc etc etc sans parler de la catastrophe écologique qui est déjà là en fait

Je suis né parmi les gagnants du système car mes ancêtres se sont bougé le cul.
Mes 4 grands-parents ont tous été paysans. Deux d'entre eux viennent de l'Asie du sud-Est et ont fui... devine quoi... le communisme.
Paysan, c'est pas la meilleure situation dont on puisse rêver, surtout quand on vient d'une ancienne colonie. Alors plutôt que de chier sur le système qui les a accueillis et qui leur a permis de fuir la misère et le génocide (faudrait pas oublier les Khmers rouges), ils ont voulu s'y conformer et de profiter de ce qu'il a à offrir. Ils ont pu profiter de la médecine, de l'électricité, du chauffage central, de l'eau courante, ils ont pu offrir à leurs enfants (mes parents) un meilleur avenir grâce à l'éducation ce qui leur a permis de travailler en ville et avoir un bon salaire.
Car vu la situation qu'ils vivaient là-bas, crois-moi que l'écologie était le cadet de leurs soucis.

Le capitalisme n'existe que parce qu'il a des adeptes. Si les gens étaient moins cons et qu'ils n'achetaient pas, s'ils utilisaient leur cerveau pour se dire qu'en fait ils n'en ont pas besoin, ben ça se vendrait pas.

Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême. L'innovation technologie est également stimulée par la concurrence, le moyen de s'en mettre plein les poches, le capitalisme donc. C'est pas tout noir ou tout blanc.
Et n'oublions pas que c'est toujours l'armée qui profite en premier des avancées technologiques, quand ce n'est pas elle qui en a l'initiative. Les désirs de casser la gueule à son voisin, même de façon défensive, font partie des moteurs des avancées scientifiques.

Et sache tu fais toi-même régulièrement l'expérience de l'anarchie : dans ton groupe de potes - si tant est que tu aies des potes - il y a un chef ? Des caporaux ? Des lieutenants ?

Non ! Quand vous organisez des sorties chacun va influer sur l'organisation globale selon ses convictions et ses compétences mais il n'y a pas de hiérarchie solide ?

Bah voilà, vous êtes des anarchistes en puissance

Sauf que ton groupe de potes, c'est pas lui qui produit la bouffe, l'électricité, c'est pas lui qui manie les armes pour protéger les frontières.
Si ton groupe de potes survit, c'est parce qu'on a tout un tas de systèmes non-anarchiques qui permettent son existence.
Ton groupe de potes anarchistes à la préhistoire, il se fait latter par la tribu d'à côté s'il a assez d'effectifs.

C'est comme si tu me disais que les cités arrosées de subventions sont encore en place donc c'est un système pérenne. Y'a tout un pays qui est derrière pour permettre l'existence de ces siphons.

Maintenant, l'anarchie à l'échelle d'un pays ou simplement d'un département, et bien ça a fini par disparaitre dans les limbes de l'Histoire.

Je pense être d'accord avec toi sur ce point : l'État peut être utile pour gérer des problèmes à grande échelle, notamment dans un monde où les pays voisins sont armés au point de raser toutes les villes de la planète

Mais ça n'interdit pas de discuter de systèmes alternatifs et de réfléchir à un autre monde, surtout quand on vit dans un système qui use et exploite autant la chair humaine et qui de toute façon court à sa perte

Et en dehors de l'armée, absolument tout peut être décentralisé, même les questions énergétiques : une localité sait mieux ce qui est bon pour elle-même qu'une bande de bureaucrates carriéristes au chaud dans un bureau parisiens

Les ouvriers savent mieux comment faire tourner une entreprises que les actionnaires ou les holdings qui luttent pour maintenir leurs salaires les plus bas possibles

Et concernant le rôle de la concurrence dans l'innovation technologique, il est indéniable, mais surcoté : le capitalisme n'a aucun intérêt à financer des recherches qui ne sont pas amenées à être rentables à court terme

Si on n'avait du compter que sur le capitalisme, je ne suis même pas sûr qu'on aurait internet à l'heure qu'il est

Le 04 novembre 2022 à 21:03:53 :

Tu penses pouvoir gérer des centrales nucléaires sans qu'il n'y ait de hiérarchie ? Sans qu'il n'y ait de personne pour superviser et coordonner la gestion du réseau électrique ? Quand un pic de consommation se déclare, tu vas faire appel à la collectivité pour demander leur avis sur la marche à suivre ?

Bravo, tu viens de définir le concept du mandat impératif, un des éléments centraux de plusieurs théories anarchistes :

Confier les rennes d'un chantier quelconque à un groupe d'hommes dont c'est la spécialité, et pouvoir les destituer si ils font mal leur boulot

On est loin d'une hiérarchie rigide dans la quelle des bureaucrates et des cadres random dirigent alors qu'ils n'en ont pas la légitimité. Tu trouves ça normal que Macron puisse trancher seul sur des domaines aussi variés que l'armée, la santé, l'énergie ?

Je travaille dans une boîte qui fait de l'aéronautique, je peux t'assurer qu'on serait bien plus efficaces et rentables si on n'avait pas tout un tas de cadres, managers et bureaucrates sur le dos

Et ben on y vient enfin.
L'anarchie, mais avec quand même de la hiérarchie par-ci par-là, là où ça nous arrange.

Même si je suis totalement d'accord avec la possibilité de destituer un incompétent, que ce soit un cadre ou le président de la République, pour destituer un chef incompétent, et bien il faut en premier lieu un chef.

Et c'est exactement ce que je disais au début, il va y avoir tellement de courants de pensée différentes qu'on ne pourra même plus appeler ça de l'anarchisme. Et au final il y aura des disparité d'une communauté à l'autre. Et puis un jour y'en a un qui dira que les voisins ne font pas du vrai anarchisme alors il faut leur montrer ce qu'est le vrai anarchisme.

Le 04 novembre 2022 à 21:17:32 :

Le capitalisme n'existe que parce qu'il a des adeptes. Si les gens étaient moins cons et qu'ils n'achetaient pas, s'ils utilisaient leur cerveau pour se dire qu'en fait ils n'en ont pas besoin, ben ça se vendrait pas.

Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême. L'innovation technologie est également stimulée par la concurrence, le moyen de s'en mettre plein les poches, le capitalisme donc. C'est pas tout noir ou tout blanc.
Et n'oublions pas que c'est toujours l'armée qui profite en premier des avancées technologiques, quand ce n'est pas elle qui en a l'initiative. Les désirs de casser la gueule à son voisin, même de façon défensive, font partie des moteurs des avancées scientifiques.

Et sache tu fais toi-même régulièrement l'expérience de l'anarchie : dans ton groupe de potes - si tant est que tu aies des potes - il y a un chef ? Des caporaux ? Des lieutenants ?

Non ! Quand vous organisez des sorties chacun va influer sur l'organisation globale selon ses convictions et ses compétences mais il n'y a pas de hiérarchie solide ?

Bah voilà, vous êtes des anarchistes en puissance

Sauf que ton groupe de potes, c'est pas lui qui produit la bouffe, l'électricité, c'est pas lui qui manie les armes pour protéger les frontières.
Si ton groupe de potes survit, c'est parce qu'on a tout un tas de systèmes non-anarchiques qui permettent son existence.
Ton groupe de potes anarchistes à la préhistoire, il se fait latter par la tribu d'à côté s'il a assez d'effectifs.

C'est comme si tu me disais que les cités arrosées de subventions sont encore en place donc c'est un système pérenne. Y'a tout un pays qui est derrière pour permettre l'existence de ces siphons.

Maintenant, l'anarchie à l'échelle d'un pays ou simplement d'un département, et bien ça a fini par disparaitre dans les limbes de l'Histoire.

Je pense être d'accord avec toi sur ce point : l'État peut être utile pour gérer des problèmes à grande échelle, notamment dans un monde où les pays voisins sont armés au point de raser toutes les villes de la planète

Mais ça n'interdit pas de discuter de systèmes alternatifs et de réfléchir à un autre monde, surtout quand on vit dans un système qui use et exploite autant la chair humaine et qui de toute façon court à sa perte

Et en dehors de l'armée, absolument tout peut être décentralisé, même les questions énergétiques : une localité sait mieux ce qui est bon pour elle-même qu'une bande de bureaucrates carriéristes au chaud dans un bureau parisiens

Les ouvriers savent mieux comment faire tourner une entreprises que les actionnaires ou les holdings qui luttent pour maintenir leurs salaires les plus bas possibles

Et concernant le rôle de la concurrence dans l'innovation technologique, il est indéniable, mais surcoté : le capitalisme n'a aucun intérêt à financer des recherches qui ne sont pas amenées à être rentables à court terme

Si on n'avait du compter que sur le capitalisme, je ne suis même pas sûr qu'on aurait internet à l'heure qu'il est

Je tiens à dire que je trouve agréable de discuter avec toi. C'est construit, c'est cordial, argumenté, fortement intéressant, pas comme les autres ahuris dont l'OP qui ont déjà fui la conversation.

Pour revenir au sujet, je suis évidemment pour plus de pouvoir aux localités, mais il faut aussi voir plus grand, notamment pour l'énergie.
Avec des moyens limités, on a des infrastructures limitées. Dans le cas de l'énergie, il faut pouvoir gérer les surplus et les surconsommations. Si tu es dans une région qui ne permet pas de construire des barrages, tu ne peux plus faire de rétention pour stocker l'excédent. Une solution et d'en donner/vendre/troquer à ton voisin. Et c'est encore plus vrai en cas de blackout : il faut une décision rapide, il faut pouvoir communiquer dans de courts délais avec ses voisins pour voir l'option possible. C'est ce qu'on fait à l'échelle du pays et l'Allemagne sauve nos fesse vu que le parc nucléaire est à l'abandon.

Et pour gérer tout ça, il n'y a rien de mieux qu'une entité qui a les yeux suffisamment hauts pour tout voir d'un seul regard. Le problème de la centralisation ne vient pas de la centralisation, mais des corrompus qui occupent les postes.

Je pourrais évoquer la sécurité intérieure, quand il faut mobiliser des policiers à l'autre bout du territoire, c'est quand même pas mal d'avoir un centralisation des opérations pour une meilleure coordination et une action plus rapide.
Il en va de même pour l'industrie, tout est une question de flux.

Pourquoi les anglais ont pu faire autant de dégâts sur le territoire français pendant la guerre de cent ans, sans rencontrer de forte résistance ? Parce qu'ils avaient compris que la professionnalisation (et donc la hiérarchisation) de l'armée était une avancée par rapport à une armée basée sur les levées et le bon vouloir des vassaux. La taille du territoire joue, mais la coordination aussi.

Et bien que je haïsse l'UE du plus profond de mes fibres, il faut reconnaitre que la standardisation de pas mal de normes est la bienvenue. Mais ce doit être un des rares points positifs.

Au sujet de la concurrence, il n'appartient qu'aux gens de se réapproprier le Marché. Si l'Humanité montre qu'elle n'a cure des produits éphémères copiés-collés, des merdes vendues pour le profit à court terme, et bien ces merdes ne se vendraient pas.
Si la population montrait qu'elle ne veut s'offrir que ce qui est le fruit d'une recherche saine sans capitalisme outrancier, alors ça pourrait changer.

Les gens ont déjà facilement accès à la nourriture et à l'énergie (bon... moins en ce moment). C'est tout ce qu'il faut pour vivre. Ils peuvent totalement se permettre de ne pas se payer un abonnement Netflix, le dernier smartphone et voyager à l'autre bout du monde pour mener le même train de vie que dans leur pays d'origine. Ils n'en mourront pas, il n'attraperont pas de maladie, il n'y aura pas de pluie de météore.
Le capitalisme est une opportunité, s'il est devenu aussi corrupteur, c'est parce que des gens se sont laissé corrompre.

Allez, petite faiblesse, je vais citer une phrase d'une chanson d'un groupe de punkrock anarchistes (Anti-Flag) : It's what you buy not what they sell

Le 04 novembre 2022 à 21:14:15 :

Le 04 novembre 2022 à 20:45:57 :

Le 04 novembre 2022 à 19:59:18 :

Le 04 novembre 2022 à 19:30:24 :

Le 04 novembre 2022 à 19:17:27 :
Laisse-le avoir le dernier mot, ça ne sert à rien de d'essayer de raisonner avec lui Prochaine intervention de sa part: blablabla la boucle blabla

Jamais de la vie faut leur laisser le dernier mot ils auront beau boucler ils sont tombés sur plus têtus qu'eux avec moi

Rassure-toi, nous n'avons pas besoin d'avoir le dernier mot.
La réalité aura toujours le dernier mot. Et cette réalité, c'est que l'anarchie ne fonctionne pas et personne n'en veut.

Tu pourras rêver autant que tu veux, tu pourras te rassurer autant que tu veux, la réalité est là : l'anarchie n'existe plus aujourd'hui, à chaque fois qu'elle a été essayé ça a été un fiasco. Le monde a choisi un autre système et vous finirez comme tous les anarchistes du passé : dans les chiottes de l'Histoire.

Tout ce à quoi vous pouvez vous raccrocher, ce sont des prophéties renouvelées chaque décennie : ça va bientôt s'effondrer.
Le monde se fera un plaisir d'écraser chacune de vos pathétiques tentatives d'anarchie, car il a compris que c'est un rêve d'adulescent.

Et même lorsque l'effondrement aura lieu, l'anarchie ne se mettra pas en place, on retournera à un système de clans, de castes et de guerres tribales, car quand il n'y a plus aucune règle, il en subsiste une seule : la loi du plus fort.
L'anarchie est un vestige de notre Histoire qui a existé par défaut lorsqu'il n'y avait rien d'autre. Elle est le néant qui a précédé la civilisation.

Pour reprendre ce que j'ai dit dans mon dernier message, l'anarchie est partout

D'ailleurs l'argument "euh gngn le système actuel est le seul qui existe c'est pas parfait mais ça prouve bien que tout le reste c'est de la merde"

Ça me fait penser à la célèbre citation de Churchill :
"La démocratie représentative est le pire système politique qui soit à l'exception de tous les autres"

C'est pas tellement faux à l'heure qu'il est, mais si Churchill avait dit la même chose il y a deux millénaires il aurait sûrement dit la même chose de la Monarchie Absolue et de l'impérialisme

Ce n'est pas parce que le monde fonctionne de telle ou telle manière qu'il est impossible de faire mieux, et qu'il ne faut pas interroger son bien fondé.

S'il n'y avait eu que des types comme vous au cours de l'histoire je serais même pas là pour discuter avec vous à l'heure qu'il est, je serais sûrement esclave ou mineur à faire des semaines de 80 heures avant d'aller crever d'une syphilis dans un taudis à 28 ans

Personne ne t'interdit de t'interroger sur le bien fondé d'une système.
On demande juste aux rêveurs en herbe de demander l'avis aux gens avant de chercher à imposer leur idéologie par la violence, comme ça a eu lieu tant de fois lorsqu'un petit groupe de rêveurs a promis au peuple un système plus simple, plus sain, plus juste, plus égalitaire.

Alors je ne sais pas qui ici a dit qu'il fallait imposer un tel système par la violence, mais ce n'est pas mon avis
La question initiale c'est "L'anarchie, qu'en pensez-vous ?"
Pas "Faut-il imposer l'anarchie à l'ensemble du monde"

Mon avis c'est qu'il faudrait plutôt l'instaurer à soi-même, à son échelle, en créant des collectifs et en tentant de s'affranchir du système bureaucrate à l'aide de ces collectifs comme peuvent le faire les zadistes par exemple.

En fait, personne sur ce forum ne t'interdit quoi que ce soit. S'il y a des gens qui t'interdisent quelque chose, ils sont au gouvernement. Spoiler : je ne suis pas le gouvernement.
T'as envie de faire une aventure anarchiste ? Fais-toi plaisir, je t'encourage même à le faire, ce ne sera qu'enrichissant pour la grande épopée de l'Homme.

On est totalement d'accord, c'est ce que je prone, ce serait contradictoire pour un anarchiste de vouloir imposer son mode de vie aux autres

A l'époque des mineurs et des 80 heures, les gens demandaient de meilleurs conditions de vie.
Ce que tu demandes, toi, au travers de l'anarchie, c'est un retour au Moyen-Age. Tu as parfaitement conscience que sans hiérarchie, sans pouvoir, sans centralisation, il y a a une limite à la taille que ta communauté peut atteindre sans perdre en organisation.

Non, je demande plus de décentralisation, plus d'entraide, plus de liberté, moins de bureaucratie, moins de prédation par la force et par le capital.
Je demande à ce que des ouvriers par exemple puissent gérer eux-mêmes leur usine sans avoir à rendre de compte à des cadres ou à des actionnaires.
Je demande à ce que les humains cessent de s'exploiter les uns les autres et tendent la main aux plus faibles / moins bien lotis

Je demande surtout à ce que les gens cherchent à se désolidariser d'un système qui court à sa perte en s'alliant aux autres et en s'entraidant

Et avoir une limite de taille c'est être une proie facile pour ceux qui ont décidé de ne pas se limiter.

Donc l'Imperialisme et la Monarchie Absolue sont supérieurs au système actuels ? Puisque celui-ci n'a que deux siècles d'existence ?

Ils l'ont été à une époque, puisqu'ils n'ont pas été détrônés pendant des millénaires.
Pour le système actuel, il n'appartient qu'aux gens de montrer s'ils y tiennent ou non, en le laissant s'effondrer ou en essayant de le changer. Après, on parce spécifiquement de la France, car des Républiques ont existé depuis l'Antiquité. Elles ont sûrement temporairement disparu au cours de l'Histoire, mais elles sont revenues et sont toujours là à l'heure actuelle.
C'est ce que les gens ont choisi, en définitive.

Et là je suis pas d'accord, en fait la grande majorité des gens sur terre n'a pas le choix que de subir ce système. Le mineur de 5 ans qui se tue dans une mine de coltan au Congo n'a pas choisi ce système, on lui impose : c'est le propre du capitalisme, la minorité la mieux lotie impose son système aux autres qui n'ont pas le choix que de subir

Et malgré ça on est nombreux à réfléchir à ce qu'on peut faire pour que ce système s'effondre en douceur (parce qu'il s'effondrera de toute manière)

D'où la présence de ce topax

C'est vrai, la Civilisation a apporté énormément de progrès à l'Humanité : qu'est-ce qui interdit de combiner le meilleur des deux mondes ? (Spoiler : rien)

Parce qu'une civilisation est forcément organisée. Il n'y a rien de mieux que la réalité pour le comprendre, il n'a existé aucune civilisation anarchique. Il a toujours fallu un chef. Comme je l'ai dit, à partir d'une certaine taille, il faut un ou des chefs pour superviser, se spécialiser dans les tâches administratives et servir d'intermédiaire pour des gens habitant d'un bout à l'autre du territoire.

Mais c'est ça le trucs : les gens peuvent s'organiser eux-mêmes, j'ai pas besoin de Macron pour savoir ce que j'ai à faire

Et si autant de personnes décident de migrer de par le monde, ce n'est pas parce qu'elles viennent de pays anarchistes hein : c'est justement à cause des dérives de ce système que vous chérissez tant

Je n'ai pas dit qu'elles venaient de systèmes anarchiques, j'ai dit qu'elles venaient de systèmes différents du notre. Et elles semblent mieux apprécier le nôtre que le leur.
T'es pour la démocratie, non ? Et bien il n'y a pas meilleur plébiscite que le nombre de personnes qui viennent rejoindre un système.

Non non, elles viennent bien du même système c'est juste qu'elles font partie des perdants comme la majorité des humains qui peuplent ce monde.
Par exemple, le français qui s'expatrie au Canada pour fuir les chances et être mieux payé ne change pas de système, il tente juste d'y choper une meilleure place

Vous êtes nés parmi les gagnants de ce système, et vous ne vous rendez pas compte que le système capitalisme contente 10% de la population mondiale et contraint le reste au chômage, à la misère, à l'exploitation, etc etc etc sans parler de la catastrophe écologique qui est déjà là en fait

Je suis né parmi les gagnants du système car mes ancêtres se sont bougé le cul.
Mes 4 grands-parents ont tous été paysans. Deux d'entre eux viennent de l'Asie du sud-Est et ont fui... devine quoi... le communisme.
Paysan, c'est pas la meilleure situation dont on puisse rêver, surtout quand on vient d'une ancienne colonie. Alors plutôt que de chier sur le système qui les a accueillis et qui leur a permis de fuir la misère et le génocide (faudrait pas oublier les Khmers rouges), ils ont voulu s'y conformer et de profiter de ce qu'il a à offrir. Ils ont pu profiter de la médecine, de l'électricité, du chauffage central, de l'eau courante, ils ont pu offrir à leurs enfants (mes parents) un meilleur avenir grâce à l'éducation ce qui leur a permis de travailler en ville et avoir un bon salaire.
Car vu la situation qu'ils vivaient là-bas, crois-moi que l'écologie était le cadet de leurs soucis.

Ils ont fui un système communiste mais surtout un système oppressif, on est loin de l'anarchie là aussi
Et ils ont eu la chance de pouvoir démarrer une nouvelle vie mais tu sais bien que même avec toute la volonté du monde tout le monde n'aura pas cette chance

Le mineur de 5 ans dans un pays en guerre se bouge le cul lui aussi pour faire vivre sa famille, peut-être même plus que tout le topic réuni, et pourtant...

Le 04 novembre 2022 à 21:31:14 :

Le 04 novembre 2022 à 21:17:32 :

Le capitalisme n'existe que parce qu'il a des adeptes. Si les gens étaient moins cons et qu'ils n'achetaient pas, s'ils utilisaient leur cerveau pour se dire qu'en fait ils n'en ont pas besoin, ben ça se vendrait pas.

Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême. L'innovation technologie est également stimulée par la concurrence, le moyen de s'en mettre plein les poches, le capitalisme donc. C'est pas tout noir ou tout blanc.
Et n'oublions pas que c'est toujours l'armée qui profite en premier des avancées technologiques, quand ce n'est pas elle qui en a l'initiative. Les désirs de casser la gueule à son voisin, même de façon défensive, font partie des moteurs des avancées scientifiques.

Et sache tu fais toi-même régulièrement l'expérience de l'anarchie : dans ton groupe de potes - si tant est que tu aies des potes - il y a un chef ? Des caporaux ? Des lieutenants ?

Non ! Quand vous organisez des sorties chacun va influer sur l'organisation globale selon ses convictions et ses compétences mais il n'y a pas de hiérarchie solide ?

Bah voilà, vous êtes des anarchistes en puissance

Sauf que ton groupe de potes, c'est pas lui qui produit la bouffe, l'électricité, c'est pas lui qui manie les armes pour protéger les frontières.
Si ton groupe de potes survit, c'est parce qu'on a tout un tas de systèmes non-anarchiques qui permettent son existence.
Ton groupe de potes anarchistes à la préhistoire, il se fait latter par la tribu d'à côté s'il a assez d'effectifs.

C'est comme si tu me disais que les cités arrosées de subventions sont encore en place donc c'est un système pérenne. Y'a tout un pays qui est derrière pour permettre l'existence de ces siphons.

Maintenant, l'anarchie à l'échelle d'un pays ou simplement d'un département, et bien ça a fini par disparaitre dans les limbes de l'Histoire.

Je pense être d'accord avec toi sur ce point : l'État peut être utile pour gérer des problèmes à grande échelle, notamment dans un monde où les pays voisins sont armés au point de raser toutes les villes de la planète

Mais ça n'interdit pas de discuter de systèmes alternatifs et de réfléchir à un autre monde, surtout quand on vit dans un système qui use et exploite autant la chair humaine et qui de toute façon court à sa perte

Et en dehors de l'armée, absolument tout peut être décentralisé, même les questions énergétiques : une localité sait mieux ce qui est bon pour elle-même qu'une bande de bureaucrates carriéristes au chaud dans un bureau parisiens

Les ouvriers savent mieux comment faire tourner une entreprises que les actionnaires ou les holdings qui luttent pour maintenir leurs salaires les plus bas possibles

Et concernant le rôle de la concurrence dans l'innovation technologique, il est indéniable, mais surcoté : le capitalisme n'a aucun intérêt à financer des recherches qui ne sont pas amenées à être rentables à court terme

Si on n'avait du compter que sur le capitalisme, je ne suis même pas sûr qu'on aurait internet à l'heure qu'il est

Je tiens à dire que je trouve agréable de discuter avec toi. C'est construit, c'est cordial, argumenté, fortement intéressant, pas comme les autres ahuris dont l'OP qui ont déjà fui la conversation.

De même ça me permet de confronter mes opinions

Pour revenir au sujet, je suis évidemment pour plus de pouvoir aux localités, mais il faut aussi voir plus grand, notamment pour l'énergie.
Avec des moyens limités, on a des infrastructures limitées. Dans le cas de l'énergie, il faut pouvoir gérer les surplus et les surconsommations. Si tu es dans une région qui ne permet pas de construire des barrages, tu ne peux plus faire de rétention pour stocker l'excédent. Une solution et d'en donner/vendre/troquer à ton voisin. Et c'est encore plus vrai en cas de blackout : il faut une décision rapide, il faut pouvoir communiquer dans de courts délais avec ses voisins pour voir l'option possible. C'est ce qu'on fait à l'échelle du pays et l'Allemagne sauve nos fesse vu que le parc nucléaire est à l'abandon.

Et pour gérer tout ça, il n'y a rien de mieux qu'une entité qui a les yeux suffisamment hauts pour tout voir d'un seul regard. Le problème de la centralisation ne vient pas de la centralisation, mais des corrompus qui occupent les postes.

Je pourrais évoquer la sécurité intérieure, quand il faut mobiliser des policiers à l'autre bout du territoire, c'est quand même pas mal d'avoir un centralisation des opérations pour une meilleure coordination et une action plus rapide.
Il en va de même pour l'industrie, tout est une question de flux.

Pourquoi les anglais ont pu faire autant de dégâts sur le territoire français pendant la guerre de cent ans, sans rencontrer de forte résistance ? Parce qu'ils avaient compris que la professionnalisation (et donc la hiérarchisation) de l'armée était une avancée par rapport à une armée basée sur les levées et le bon vouloir des vassaux. La taille du territoire joue, mais la coordination aussi.

Je pense t'accorder ce point, mais je répondrai quand-même que techniquement ça devrait être possible un monde dans lequel ton voisin ne cherche pas à t'envahir mais là j'avoue qu'on commence à rentrer dans l'utopisme de bas étage

Après pour la centralisation : une entité peut tout à fait gérer la répartition de l' énergie dans tout le pays par exemple, mais rien n'empêche cette entité de fonctionner indépendamment du gouvernement, sans cadres inutiles, avec des décisionnaires qui savent ce qu'ils font et ne doivent rendre des comptes qu'à eux-mêmes

Et bien que je haïsse l'UE du plus profond de mes fibres, il faut reconnaitre que la standardisation de pas mal de normes est la bienvenue. Mais ce doit être un des rares points positifs.

Au sujet de la concurrence, il n'appartient qu'aux gens de se réapproprier le Marché. Si l'Humanité montre qu'elle n'a cure des produits éphémères copiés-collés, des merdes vendues pour le profit à court terme, et bien ces merdes ne se vendraient pas.
Si la population montrait qu'elle ne veut s'offrir que ce qui est le fruit d'une recherche saine sans capitalisme outrancier, alors ça pourrait changer.

Les gens ont déjà facilement accès à la nourriture et à l'énergie (bon... moins en ce moment). C'est tout ce qu'il faut pour vivre. Ils peuvent totalement se permettre de ne pas se payer un abonnement Netflix, le dernier smartphone et voyager à l'autre bout du monde pour mener le même train de vie que dans leur pays d'origine. Ils n'en mourront pas, il n'attraperont pas de maladie, il n'y aura pas de pluie de météore.
Le capitalisme est une opportunité, s'il est devenu aussi corrupteur, c'est parce que des gens se sont laissé corrompre.

C'est vrai, mais le discours anarchiste consiste aussi à faire en sorte que ces gens se détournent de ce consumérisme pour se rapprocher des leurs

Allez, petite faiblesse, je vais citer une phrase d'une chanson d'un groupe de punkrock anarchistes (Anti-Flag) : It's what you buy not what they sell

Je vais écouter

Le 04 novembre 2022 à 21:17:53 :

Le 04 novembre 2022 à 21:03:53 :

Tu penses pouvoir gérer des centrales nucléaires sans qu'il n'y ait de hiérarchie ? Sans qu'il n'y ait de personne pour superviser et coordonner la gestion du réseau électrique ? Quand un pic de consommation se déclare, tu vas faire appel à la collectivité pour demander leur avis sur la marche à suivre ?

Bravo, tu viens de définir le concept du mandat impératif, un des éléments centraux de plusieurs théories anarchistes :

Confier les rennes d'un chantier quelconque à un groupe d'hommes dont c'est la spécialité, et pouvoir les destituer si ils font mal leur boulot

On est loin d'une hiérarchie rigide dans la quelle des bureaucrates et des cadres random dirigent alors qu'ils n'en ont pas la légitimité. Tu trouves ça normal que Macron puisse trancher seul sur des domaines aussi variés que l'armée, la santé, l'énergie ?

Je travaille dans une boîte qui fait de l'aéronautique, je peux t'assurer qu'on serait bien plus efficaces et rentables si on n'avait pas tout un tas de cadres, managers et bureaucrates sur le dos

Et ben on y vient enfin.
L'anarchie, mais avec quand même de la hiérarchie par-ci par-là, là où ça nous arrange.

Même si je suis totalement d'accord avec la possibilité de destituer un incompétent, que ce soit un cadre ou le président de la République, pour destituer un chef incompétent, et bien il faut en premier lieu un chef.

Et c'est exactement ce que je disais au début, il va y avoir tellement de courants de pensée différentes qu'on ne pourra même plus appeler ça de l'anarchisme. Et au final il y aura des disparité d'une communauté à l'autre. Et puis un jour y'en a un qui dira que les voisins ne font pas du vrai anarchisme alors il faut leur montrer ce qu'est le vrai anarchisme.

C'est pour ça que tout à l'heure j'ai pas parlé d'absence de hiérarchie mais d'absence de hiérarchie rigide

Je vais reprendre l'exemple du groupe de potes qui organise un anniversaire :
Si dans le lot y'a un cuistot, c'est lui qui va prendre en charge le gâteau d'anniversaire avec éventuellement l'aide d'un ou deux potes. À ce moment-là c'est lui le chef

Mais un quart d'heure d'après il peut tout à fait aider la pote designeuse qui gère la déco du salon

Il me semble qu'il y a un autre terme pour décrire ça : "l'hétérarchie"

Alors je ne sais pas qui ici a dit qu'il fallait imposer un tel système par la violence, mais ce n'est pas mon avis
La question initiale c'est "L'anarchie, qu'en pensez-vous ?"
Pas "Faut-il imposer l'anarchie à l'ensemble du monde"

Je cite mon premier post sur ce topic, visible sur la première page

C'est dans la nature humaine de vouloir prendre le dessus sur ses voisins et ce à toutes les échelles.
Tu auras forcément un mec qui voudra être le chef de tout ce merdier.

Donc je ne sais pas qui a parlé de l'imposer par la force.

Mon avis c'est qu'il faudrait plutôt l'instaurer à soi-même, à son échelle, en créant des collectifs et en tentant de s'affranchir du système bureaucrate à l'aide de ces collectifs comme peuvent le faire les zadistes par exemple.

Je pense aussi que c'est la meilleure méthode pour l'appliquer.
Je pense notamment au Kerala qui est une région de l'Inde qui a décidé d'emprunter la voie du communisme et qui affiche de bons résultats. Pour moi, des entités communistes et anarchistes peuvent subsister, mais seulement au sein d'un tout plus grand qui n'abandonne pas la hiérarchie.

Non, je demande plus de décentralisation, plus d'entraide, plus de liberté, moins de bureaucratie, moins de prédation par la force et par le capital.

Naturellement. Plus de décentralisation, je suis pour. Mais on ne peut pas se passer d'un certain minimum de centralisation.
Rien que pour la logistique d'une ville, gérer les matières et marchandises qui doivent entrer (nourriture, matières premières) et ce qui doit sortir ; c'est une tâche si complexe qu'il faut confier à une ou plusieurs personnes la spécialisation dans cette tâche. Mais naturellement, il faut que ce soit une personne qui ait travaillé dans le milieu, qu'elle comprenne ce qu'elle est en train de faire.
Je ne peux pas supporter un ministre de l'agriculture qui ne saurait même pas faire pousser du chiendent.

Je pense que l'on peut déjà régler pas mal de problème en virant les incompétents/corrompus et faire en sorte qu'il n'en revienne pas d'autres à la place ; sans forcément avoir besoin de décentraliser. A mon avis, le besoin de décentralisation actuel (que j'éprouve également) vient uniquement de la corruption des institutions qui sont de plus en plus éloignées du terrain, de la réalité. Avec des gens compétents qui ont un minimum travaillé leur domaine, on n'aurait plus autant besoin de cette centralisation.

A terme, ce que j'aimerais, c'est au moins un système comme la suisse, ou le peuple peut proposer des lois et voter celles proposées par le conseil.
Mais ça reste une forme de hiérarchie : le conseil peut proposer des lois alors que le lambda doit d'abord récolter suffisamment de signatures pour son projet. Ce n'est pas forcément ahurissant comme disparité, mais c'en est fondamentalement une.

Je demande à ce que des ouvriers par exemple puissent gérer eux-mêmes leur usine sans avoir à rendre de compte à des cadres ou à des actionnaires.
Je demande à ce que les humains cessent de s'exploiter les uns les autres et tendent la main aux plus faibles / moins bien lotis

Je suis d'accord.

Le 04 novembre 2022 à 21:52:17 :

Alors je ne sais pas qui ici a dit qu'il fallait imposer un tel système par la violence, mais ce n'est pas mon avis
La question initiale c'est "L'anarchie, qu'en pensez-vous ?"
Pas "Faut-il imposer l'anarchie à l'ensemble du monde"

Je cite mon premier post sur ce topic, visible sur la première page

C'est dans la nature humaine de vouloir prendre le dessus sur ses voisins et ce à toutes les échelles.
Tu auras forcément un mec qui voudra être le chef de tout ce merdier.

Donc je ne sais pas qui a parlé de l'imposer par la force.

Mon avis c'est qu'il faudrait plutôt l'instaurer à soi-même, à son échelle, en créant des collectifs et en tentant de s'affranchir du système bureaucrate à l'aide de ces collectifs comme peuvent le faire les zadistes par exemple.

Je pense aussi que c'est la meilleure méthode pour l'appliquer.
Je pense notamment au Kerala qui est une région de l'Inde qui a décidé d'emprunter la voie du communisme et qui affiche de bons résultats. Pour moi, des entités communistes et anarchistes peuvent subsister, mais seulement au sein d'un tout plus grand qui n'abandonne pas la hiérarchie.

Non, je demande plus de décentralisation, plus d'entraide, plus de liberté, moins de bureaucratie, moins de prédation par la force et par le capital.

Naturellement. Plus de décentralisation, je suis pour. Mais on ne peut pas se passer d'un certain minimum de centralisation.
Rien que pour la logistique d'une ville, gérer les matières et marchandises qui doivent entrer (nourriture, matières premières) et ce qui doit sortir ; c'est une tâche si complexe qu'il faut confier à une ou plusieurs personnes la spécialisation dans cette tâche. Mais naturellement, il faut que ce soit une personne qui ait travaillé dans le milieu, qu'elle comprenne ce qu'elle est en train de faire.
Je ne peux pas supporter un ministre de l'agriculture qui ne saurait même pas faire pousser du chiendent.

Je pense que l'on peut déjà régler pas mal de problème en virant les incompétents/corrompus et faire en sorte qu'il n'en revienne pas d'autres à la place ; sans forcément avoir besoin de décentraliser. A mon avis, le besoin de décentralisation actuel (que j'éprouve également) vient uniquement de la corruption des institutions qui sont de plus en plus éloignées du terrain, de la réalité. Avec des gens compétents qui ont un minimum travaillé leur domaine, on n'aurait plus autant besoin de cette centralisation.

A terme, ce que j'aimerais, c'est au moins un système comme la suisse, ou le peuple peut proposer des lois et voter celles proposées par le conseil.
Mais ça reste une forme de hiérarchie : le conseil peut proposer des lois alors que le lambda doit d'abord récolter suffisamment de signatures pour son projet. Ce n'est pas forcément ahurissant comme disparité, mais c'en est fondamentalement une.

Je demande à ce que des ouvriers par exemple puissent gérer eux-mêmes leur usine sans avoir à rendre de compte à des cadres ou à des actionnaires.
Je demande à ce que les humains cessent de s'exploiter les uns les autres et tendent la main aux plus faibles / moins bien lotis

Je suis d'accord.

Bon au final on tombe plutôt d'accord sur l'essentiel, toutes ces pages de débat parce que les notions ont mal été définies au départ

Et là je suis pas d'accord, en fait la grande majorité des gens sur terre n'a pas le choix que de subir ce système. Le mineur de 5 ans qui se tue dans une mine de coltan au Congo n'a pas choisi ce système, on lui impose : c'est le propre du capitalisme, la minorité la mieux lotie impose son système aux autres qui n'ont pas le choix que de subir

Et malgré ça on est nombreux à réfléchir à ce qu'on peut faire pour que ce système s'effondre en douceur (parce qu'il s'effondrera de toute manière)

D'où la présence de ce topax

Pour notre cas occidental, je pense qu'il est plus facile de faire changer les choses, mais que les gens ont tellement facilement cédé au confort qu'ils ne veulent plus s'en séparer.
Je m'explique :

A l'époque de la Révolution Française, c'était marche ou crève. On avait une dent contre toi ? Prison sans préavis et sans procès. Tu fais un peu trop d'esclandre ? L'armée au cul.
Si aujourd'hui on considère que le plus grand fléau est le capitalisme, alors c'est un colosse aux pieds d'argile. Comme je l'ai dit, il est comme une secte, avec des gens piégés qui se sentent obligés de consommer. Mais c'est aussi sa plus grande faiblesse : arrête de consommer et il mourra.

Un petit exemple vu que nous sommes sur un forum de JV : les mods payants sur Steam. Ca n'a pas plu. Les gens n'ont pas acheté, ça a été supprimé.
Certes, le capitalisme mondaliste est une toute autre échelle, mais arrêter de consommer bêtement sera déjà un coup porté. On ne peut pas te forcer à avoir un compte facebook, on ne peut pas te forcer à manger au fast-food, on ne peut pas te forcer à acheter les dernières chaussures alors que ta dernière paire date d'il y a deux semaines.
Je suis peut-être naïf, utopiste ou trop optimiste, mais mettre un coup dans un business aura tendance à diminuer les activités exploitant le tiers-monde. Si on consomme moins Nestlé qui s'approprie les ressources en eau en Afrique, si ça devient moins rentable pour eux, ils pourraient à terme baisser leur activité, peut-être l'arrêter.

Je suis pro-nucléaire par exemple, mais je sais que ce n'est pas la solution miracle et que la fusion ne le sera pas non plus. Il faut consommer moins, car sinon toutes les sources d'énergie miraculeuses que l'on mettra au point seront simplement des seaux que l'on utilise pour vider un navire qui se remplit d'eau. Il faut d'abord colmater les trous.

Mais c'est ça le trucs : les gens peuvent s'organiser eux-mêmes, j'ai pas besoin de Macron pour savoir ce que j'ai à faire

Naturellement, personne n'a besoin de Macron pour quoi que ce soit.
Mais il y a quand même des domaines où il faut des chefs, l'armée est le parfait exemple et l'Histoire le prouve, la création de l'échelon divisionnaire a permis une meilleure gestion des troupes et une augmentation de la réactivité et de l'efficacité des troupes.
Il ne suffit pas d'avoir un chef, il faut aussi des sous-chefs pour faire transiter l'information plus rapidement et avoir des échelons intermédiaires qui soient à la fois en contact avec le terrain et avec le centre décisionnel.

Il faut simplement un juste milieu, sinon on finit également à l'extrême opposé de la bureaucratie soviétique qui se targuait pourtant d'être pour le peuple par le peuple.

Non non, elles viennent bien du même système c'est juste qu'elles font partie des perdants comme la majorité des humains qui peuplent ce monde.
Par exemple, le français qui s'expatrie au Canada pour fuir les chances et être mieux payé ne change pas de système, il tente juste d'y choper une meilleure place

Après il faut reconnaitre que l'Occident forme un système assez homogène, malgré les différences de fonctionnement politique. A vrai dire on pourrait simplement l'appeler "les USA et ses vassaux".
Mais après, fuir un système n'est pas forcément la meilleure des solutions. A l'heure actuelle, peu de gens choisissent ce qu'ils subissent. En France, tu pourras voter pour qui tu veux, t'auras quand même l'UE au-dessus de toi pour décider à ta place. Et t'auras l'OMC, et t'auras les USA qui font la pluie et le beau temps.
C'est pas vraiment le sujet, mais ce n'est pas en fuyant un problème qu'il se répare. Il y aura encore de gens qui seront dans un système qui ne marche pas et si personne ne cherche à le réparer il y aura toujours des expatriations.
Je dis ça comme si c'était facile, j'en ai bien conscience. Mais les révolutions ne viennent pas pour rien. Si un jour la majorité de la population se soulève pour renverser le gouvernement et mettre de l'anarchie à la place, et bien qu'il en soit ainsi, après tout c'est la population qui s'est exprimée, c'est une autre forme de démocratie. Des fois il n'y a plus que cette solution.

Ils ont fui un système communiste mais surtout un système oppressif, on est loin de l'anarchie là aussi
Et ils ont eu la chance de pouvoir démarrer une nouvelle vie mais tu sais bien que même avec toute la volonté du monde tout le monde n'aura pas cette chance

Bien sûr, je n'ai pas dit que c'était l'anarchie là-bas. Simplement j'ai une aversion naturelle envers les systèmes qu'on nous vend comme plus égalitaires, plus justes, plus humains, par le peuple pour le peuple comme ça a été le cas pour le communisme. J'ai eu de la chance de ne pas avoir vécu ça, mais je ne peux m'empêcher de ressentir une aversion empathique pour le coup.

Le mineur de 5 ans dans un pays en guerre se bouge le cul lui aussi pour faire vivre sa famille, peut-être même plus que tout le topic réuni, et pourtant...

Et c'est justement de ça que parle plus haut.
Certains pourraient fuir la misère ou la guerre dans leur pays, mais ils restent. Eux, oui se bougent le cul. Ca prendra sûrement des décennies, il ne verra peut-être pas le fruit de ses efforts de son vivant, mais il se bouge le cul. Avec un peu d'espoir, en se bougeant collectivement le cul, ils arriveront à ne plus faire partie des perdants. Pas forcément faire partie des gagnants, puisque c'est un jeu truqué, mais au moins ne plus faire partie des perdants. C'est pour ça qu'il faut aussi une action conjointe avec les habitants du monde gagnant.
Arrêter de consommation outrancièrement les produits de compagnies qui entretiennent la misère dans ces pays, par exemple.

Après pour la centralisation : une entité peut tout à fait gérer la répartition de l' énergie dans tout le pays par exemple, mais rien n'empêche cette entité de fonctionner indépendamment du gouvernement, sans cadres inutiles, avec des décisionnaires qui savent ce qu'ils font et ne doivent rendre des comptes qu'à eux-mêmes

Avec la privatisation d'EDF, pour ne citer que ça, je me méfie des organismes qui contrôle un secteur vital quand ce n'est pas régalien. Si comme je le dis précédemment, on vire tous les incompétents et qu'on s'assure qu'il n'en revienne pas d'autres, alors pourquoi pas.
Mais ça voudrait dire qu'il s'agirait d'une entité extra-nationale (extra-communautaire) qui aurait un sacré pouvoir sur plusieurs communautés à la fois. Évidemment, avec le garde-fou de pouvoir les sortir à coups de pied au cul s'ils font mal leur boulot, ça limite la casse.

C'est vrai, mais le discours anarchiste consiste aussi à faire en sorte que ces gens se détournent de ce consumérisme pour se rapprocher des leurs

C'est un discours que je tiens également. Il faut se réapproprier les vrais plaisir de la vie et ne plus confondre besoin et envie.

C'est pour ça que tout à l'heure j'ai pas parlé d'absence de hiérarchie mais d'absence de hiérarchie rigide

Je vais reprendre l'exemple du groupe de potes qui organise un anniversaire :
Si dans le lot y'a un cuistot, c'est lui qui va prendre en charge le gâteau d'anniversaire avec éventuellement l'aide d'un ou deux potes. À ce moment-là c'est lui le chef

Mais un quart d'heure d'après il peut tout à fait aider la pote designeuse qui gère la déco du salon

Il me semble qu'il y a un autre terme pour décrire ça : "l'hétérarchie"

Oui, c'est un compromis qui me sied mieux.
Après il ne faut pas oublier qu'il y a un aspect psychologique dans la hiérarchie et ça se voit avec l'expérience de Milgram.

Les gens ont besoin d'avoir quelqu'un au-dessus d'eux car ça leur permet de se dédouaner à minima quand ils font des erreurs. Normalement, on n'appelle pas les chefs des "responsables" pour rien, c'est eux qui sont censés endosser la responsabilité de leurs subordonnés.
Il y a des gens qui se retrouvent perdus quand ils n'ont plus de chef. Plus personne pour leur dire quoi faire, plus personne pour les guider, plus personne pour endosser la responsabilité d'un échec. Ils ont donc peur de prendre des initiatives car ils devront assumer leurs erreurs plutôt que de se déresponsabiliser sur quelqu'un.
Peut-être même qu'il ont vécu tellement longtemps avec quelqu'un au-dessus d'eux, qu'ils ne savent même pas ce que c'est que de prendre leurs propres décisions.