"Tu es intelligent ? - Oui je suis DETERMINISTE" :rire:

Le 26 janvier 2021 à 20:08:28 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:03:19 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:49:16 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:33:42 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:25:35 Ommefataliste4 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:22:28 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:19:11 Ommefataliste4 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:15:40 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:14:40 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:13:00 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:12:09 Jirritelesmodo a écrit :
le déterminisme c'est juste une évidence en fait, rien n'arrive par hasard

Je ne t'ai pas demandé d'étaler tes préjugés, je veux juste une preuve.

c'est à toi de me démontrer que c'est faux, tous les sages de toutes les régions du monde et de toutes les époques sont déterministe

cite une seule chose, juste une seule qui est indépendante de tout, qui n'est la conséquence de rien ?

bonne chance parce que ça n'existe pas

Le résultat d'une mesure quantique. De rien

N'importe quoi
Les choses indéterministes n'existent pas car quelque chose qui s'indétermine n'a pas de cause ce qui signifie qu'il n'y a pas d'effet à la chose(rien).
D'ailleurs rien et ∞ ont la même substance, ils n'ont pas de limite, l'absolu n'existe pas, rien n'est absolu
Vous differenciez ici et en math deux choses pareilles

Tu fais la confusion entre causalité et déterminisme. La physique quantique ne remet pas en question la causalité mais le déterminisme. Si la physique quantique dit vrai, et tout porte à croire qu'elle dit vrai alors notre réalité phénoménale est en partie indéterministe. Tu peux pas contourner les résultats scientifiques établis aussi facilement.

Je viens de dire pourquoi quelque chose d'indéterministe n'existait on vas pas aller plus loin tout est dit
Je ne confonds point le prrincipe de causalité et le déterminisme car celui-ci dépend du dit principe et qu'un évènement sans cause est impossible.

Tu persistes dans ta confusion. Un événement indéterministe (comme le résultat d'une mesure quantique) n'est pas un événement "sans cause". Que ça te plaise ou non la physique quantique décrit une réalité intrinsèquement indéterministe et philosophiquement c'est tout à fait acceptable. Tu n'as aucun argument pour invalider cette idée.

Un événement non prévisible donc indéterministe a des origines indéterminés donc aucune cause ce qui est impossible
C'est complètement chimérique de parler d'indéterminisme quand on n'arrive pas à prédire quelque chose

Ben y a bien une cause dans le sens ou une mesure quantique c'est ni plus ni moins que l'interaction physique d'un appareil de mesure avec un système quantique. C'est juste le résultat qui est aléatoire.

Ça cause un résultat qu'on n'arrive pas à prédire, pas imprédictible si on a les causes

Mais tout porte à croire que c'est intrinsèquement imprédictible justement

Mais on est tout de même capable de prédire avec exactitude les fonctions de repartions.
Ça me parait assez clair que tu sous-estime complètement ce qu'est la physique quantique. Ce n'est pas notre ignorance qui se cache derrière notre formalisme probabiliste. Y a des expériences qui montrent que c'est impossible d'interpréter ça en supposant l'existence de variables cachées locales. C'est pas une chimère c'est de la science.

Jamais dis non mais parler d'indéterminisme, c'est faire preuve d'incompréhension du concept.

Donc les physiciens et les philosophes des sciences ne comprennent pas le concept d'indéterminisme ?
Pas convaincu désolé

L'atavisme intellectuel et ethnique.

Toute ma vie j'ai essayé de me battre contre mes déterminismes et pour certain c'est une montage à abattre : Pour certaines personnes je ne serai jamais plus qu'un 'noir" "black" ou je ne sais quoi

Le 26 janvier 2021 à 20:04:30 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:02:56 Pourfendu a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:58:18 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:57:12 Pourfendu a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:37:15 Husserlien a écrit :
Dextrou, si tu réfléchis, tu sais bien que tout postulat logique se base sur un axiome indémontrable. En un sens on ne peut rien prouver et toute théorie ne peut être écarté que lors de son dépassement par la preuve de son inapplication. On doit accepter de poser un axiome indémontrable comme base par convenance dans toute réflexion, c'est Pointcaré ça.

Si le déterminisme n'a toujours pas été démontré comme faux, il n'y a pas de preuves de son inexistence/inaffectivité et il est valide logiquement de le considérer comme "vrai" puisqu'il s'accorde avec les règles observables dans expérience empirique et inductive.

Demander la preuve d'une théorie est tout aussi con que d'y croire dogmatiquement.

Je rajouterai que demander la preuve irréfutable d'un axiome (ou de toute autre chose d'ailleurs), ce n'est pas de la science, cette dernière étant elle-même toujours réfutable par essence. Karl Popper vous regarde d'en haut les golems (irréfutable).

Ah mais je demande une preuve logique, pas une pseudo-preuve expérimentale.

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-62317010-1-0-1-0-la-science-n-a-jamais-rien-prouve.htm

La logique n'est-elle pas la méthode de démonstration et le moyen d'expression de la science ?
Elle aussi part d'un axiome, je me trompe ?

Absolument, elle part d'axiomes, mais en attendant quand on dit que quelque chose est vrai, on sous-entend qu'elle l'est selon les principes de la logique.

Tu demandes de prouver quelque chose qui sera de toute manière réfutable car basé sur des axiomes et des postulats qui sont par essence réfutable eux aussi, car si quelque chose est irréfutable ce n'est pas de la science et donc pas de la logique. On avait déjà assez de boucle sur le forum comme ça.

Le 26 janvier 2021 à 20:11:15 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:08:28 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:03:19 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:49:16 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:33:42 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:25:35 Ommefataliste4 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:22:28 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:19:11 Ommefataliste4 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:15:40 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:14:40 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:13:00 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:12:09 Jirritelesmodo a écrit :
le déterminisme c'est juste une évidence en fait, rien n'arrive par hasard

Je ne t'ai pas demandé d'étaler tes préjugés, je veux juste une preuve.

c'est à toi de me démontrer que c'est faux, tous les sages de toutes les régions du monde et de toutes les époques sont déterministe

cite une seule chose, juste une seule qui est indépendante de tout, qui n'est la conséquence de rien ?

bonne chance parce que ça n'existe pas

Le résultat d'une mesure quantique. De rien

N'importe quoi
Les choses indéterministes n'existent pas car quelque chose qui s'indétermine n'a pas de cause ce qui signifie qu'il n'y a pas d'effet à la chose(rien).
D'ailleurs rien et ∞ ont la même substance, ils n'ont pas de limite, l'absolu n'existe pas, rien n'est absolu
Vous differenciez ici et en math deux choses pareilles

Tu fais la confusion entre causalité et déterminisme. La physique quantique ne remet pas en question la causalité mais le déterminisme. Si la physique quantique dit vrai, et tout porte à croire qu'elle dit vrai alors notre réalité phénoménale est en partie indéterministe. Tu peux pas contourner les résultats scientifiques établis aussi facilement.

Je viens de dire pourquoi quelque chose d'indéterministe n'existait on vas pas aller plus loin tout est dit
Je ne confonds point le prrincipe de causalité et le déterminisme car celui-ci dépend du dit principe et qu'un évènement sans cause est impossible.

Tu persistes dans ta confusion. Un événement indéterministe (comme le résultat d'une mesure quantique) n'est pas un événement "sans cause". Que ça te plaise ou non la physique quantique décrit une réalité intrinsèquement indéterministe et philosophiquement c'est tout à fait acceptable. Tu n'as aucun argument pour invalider cette idée.

Un événement non prévisible donc indéterministe a des origines indéterminés donc aucune cause ce qui est impossible
C'est complètement chimérique de parler d'indéterminisme quand on n'arrive pas à prédire quelque chose

Ben y a bien une cause dans le sens ou une mesure quantique c'est ni plus ni moins que l'interaction physique d'un appareil de mesure avec un système quantique. C'est juste le résultat qui est aléatoire.

Ça cause un résultat qu'on n'arrive pas à prédire, pas imprédictible si on a les causes

Mais tout porte à croire que c'est intrinsèquement imprédictible justement

Mais on est tout de même capable de prédire avec exactitude les fonctions de repartions.
Ça me parait assez clair que tu sous-estime complètement ce qu'est la physique quantique. Ce n'est pas notre ignorance qui se cache derrière notre formalisme probabiliste. Y a des expériences qui montrent que c'est impossible d'interpréter ça en supposant l'existence de variables cachées locales. C'est pas une chimère c'est de la science.

Jamais dis non mais parler d'indéterminisme, c'est faire preuve d'incompréhension du concept.

Donc les physiciens et les philosophes des sciences ne comprennent pas le concept d'indéterminisme ?
Pas convaincu désolé

Ils arrivent à comprendre tout ce qu'ils disent y compris pour les conséquences ? Bah non c'est pour raison qu'on admet le scepticisme

Le 26 janvier 2021 à 20:14:12 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:11:15 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:08:28 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:03:19 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:49:16 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:33:42 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:25:35 Ommefataliste4 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:22:28 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:19:11 Ommefataliste4 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:15:40 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:14:40 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:13:00 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:12:09 Jirritelesmodo a écrit :
le déterminisme c'est juste une évidence en fait, rien n'arrive par hasard

Je ne t'ai pas demandé d'étaler tes préjugés, je veux juste une preuve.

c'est à toi de me démontrer que c'est faux, tous les sages de toutes les régions du monde et de toutes les époques sont déterministe

cite une seule chose, juste une seule qui est indépendante de tout, qui n'est la conséquence de rien ?

bonne chance parce que ça n'existe pas

Le résultat d'une mesure quantique. De rien

N'importe quoi
Les choses indéterministes n'existent pas car quelque chose qui s'indétermine n'a pas de cause ce qui signifie qu'il n'y a pas d'effet à la chose(rien).
D'ailleurs rien et ∞ ont la même substance, ils n'ont pas de limite, l'absolu n'existe pas, rien n'est absolu
Vous differenciez ici et en math deux choses pareilles

Tu fais la confusion entre causalité et déterminisme. La physique quantique ne remet pas en question la causalité mais le déterminisme. Si la physique quantique dit vrai, et tout porte à croire qu'elle dit vrai alors notre réalité phénoménale est en partie indéterministe. Tu peux pas contourner les résultats scientifiques établis aussi facilement.

Je viens de dire pourquoi quelque chose d'indéterministe n'existait on vas pas aller plus loin tout est dit
Je ne confonds point le prrincipe de causalité et le déterminisme car celui-ci dépend du dit principe et qu'un évènement sans cause est impossible.

Tu persistes dans ta confusion. Un événement indéterministe (comme le résultat d'une mesure quantique) n'est pas un événement "sans cause". Que ça te plaise ou non la physique quantique décrit une réalité intrinsèquement indéterministe et philosophiquement c'est tout à fait acceptable. Tu n'as aucun argument pour invalider cette idée.

Un événement non prévisible donc indéterministe a des origines indéterminés donc aucune cause ce qui est impossible
C'est complètement chimérique de parler d'indéterminisme quand on n'arrive pas à prédire quelque chose

Ben y a bien une cause dans le sens ou une mesure quantique c'est ni plus ni moins que l'interaction physique d'un appareil de mesure avec un système quantique. C'est juste le résultat qui est aléatoire.

Ça cause un résultat qu'on n'arrive pas à prédire, pas imprédictible si on a les causes

Mais tout porte à croire que c'est intrinsèquement imprédictible justement

Mais on est tout de même capable de prédire avec exactitude les fonctions de repartions.
Ça me parait assez clair que tu sous-estime complètement ce qu'est la physique quantique. Ce n'est pas notre ignorance qui se cache derrière notre formalisme probabiliste. Y a des expériences qui montrent que c'est impossible d'interpréter ça en supposant l'existence de variables cachées locales. C'est pas une chimère c'est de la science.

Jamais dis non mais parler d'indéterminisme, c'est faire preuve d'incompréhension du concept.

Donc les physiciens et les philosophes des sciences ne comprennent pas le concept d'indéterminisme ?
Pas convaincu désolé

Ils arrivent à comprendre tout ce qu'ils disent y compris pour les conséquences ? Bah non c'est pour raison qu'on admet le scepticisme

Développe un minimum parce que ça devient difficilement compréhensible ce que tu dis

Le 26 janvier 2021 à 20:07:50 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:55:15 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:53:41 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:47:38 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:43:47 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:42:00 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:37:46 [BAN]NeoEsclave a écrit :
J'ai déjà réfléchi à cette question, et honnêtement je ne vois pas ce que ne serais pas déterministe dans l'univers, si on exclut ses premiers instants et l'intérieur des trous noirs

Je veux dire par là que toute la physique qu'on connaît (à l'exception de la mesure quantique, mais je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose de bien compris) est déterministe

Je me permets de re-citer mon propre message car il a disparu en bas de la page 6, et c'est évidemment pour cette raison que personne ne m'a cité

Ben en gros tout se joue sur la mesure quantique justement, c'est pas bien compris, c'est sûr, mais du coup la réponse c'est qu'on sait pas.

Bah le problème c'est que les seuls endroits où des mesures quantiques sont réalisées c'est sur Terre par des barbus dans des laboratoires sans fenêtre

Et du coup je comprends pas que la mesure quantique puisse être aléatoire. Ca voudrait dire que l'univers est déterministe depuis ses premiers instants jusqu'à ce que des physiciens fassent mumuse avec des spins et des aimants ? Ca me rend zinzin

Si le résultat d'une mesure quantique est aléatoire ça veut dire que dès qu'un système quantique interagit avec son environnement il va choisir un état aléatoirement. Donc évidement que l'univers a toujours été indéterministe dans ce cadre là.
Mais rappelons qu'il y a quand même un déterminisme qui émerge à grande échelle. Il s'agit pas d'un déterministe stricte mais d'un déterministe de nature statistique qui émerge d'une réalité indéterministe. C'est juste la conséquence de la loi des grands nombres.

C'est déterminé qu'il y ai de l'indétermination.

Oui c'est bien ce que je défends depuis le début. Mais de cette indéterminisme émerge un déterminisme d'ordre statistique à grande échelle et qui justifie la physique classique qui est déterministe

Il semblerait que le déterminisme émerge nécessairement dés que l'on peut faire la moindre prédiction.
Même dans un univers totalement aléatoire (même au niveau macro) on peut prédire que le prochain évènement sera aléatoire.

Il y a forcément un pattern qui émerge à un moment.
Même dans un univers qui interdit l'émergence de pattern, c'est un pattern de non pattern !

Le 26 janvier 2021 à 20:15:38 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:07:50 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:55:15 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:53:41 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:47:38 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:43:47 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:42:00 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:37:46 [BAN]NeoEsclave a écrit :
J'ai déjà réfléchi à cette question, et honnêtement je ne vois pas ce que ne serais pas déterministe dans l'univers, si on exclut ses premiers instants et l'intérieur des trous noirs

Je veux dire par là que toute la physique qu'on connaît (à l'exception de la mesure quantique, mais je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose de bien compris) est déterministe

Je me permets de re-citer mon propre message car il a disparu en bas de la page 6, et c'est évidemment pour cette raison que personne ne m'a cité

Ben en gros tout se joue sur la mesure quantique justement, c'est pas bien compris, c'est sûr, mais du coup la réponse c'est qu'on sait pas.

Bah le problème c'est que les seuls endroits où des mesures quantiques sont réalisées c'est sur Terre par des barbus dans des laboratoires sans fenêtre

Et du coup je comprends pas que la mesure quantique puisse être aléatoire. Ca voudrait dire que l'univers est déterministe depuis ses premiers instants jusqu'à ce que des physiciens fassent mumuse avec des spins et des aimants ? Ca me rend zinzin

Si le résultat d'une mesure quantique est aléatoire ça veut dire que dès qu'un système quantique interagit avec son environnement il va choisir un état aléatoirement. Donc évidement que l'univers a toujours été indéterministe dans ce cadre là.
Mais rappelons qu'il y a quand même un déterminisme qui émerge à grande échelle. Il s'agit pas d'un déterministe stricte mais d'un déterministe de nature statistique qui émerge d'une réalité indéterministe. C'est juste la conséquence de la loi des grands nombres.

C'est déterminé qu'il y ai de l'indétermination.

Oui c'est bien ce que je défends depuis le début. Mais de cette indéterminisme émerge un déterminisme d'ordre statistique à grande échelle et qui justifie la physique classique qui est déterministe

Il semblerait que le déterminisme émerge nécessairement dés que l'on peut faire la moindre prédiction.
Même dans un univers totalement aléatoire (même au niveau macro) on peut prédire que le prochain évènement sera aléatoire.

Il y a forcément un pattern qui émerge à un moment.
Même dans un univers qui interdit l'émergence de pattern, c'est un pattern de non pattern !

Prédire que le prochain évènement sera aléatoire, c'est ne rien prédire.

Le 26 janvier 2021 à 20:15:16 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:14:12 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:11:15 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:08:28 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:03:19 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:49:16 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:33:42 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:25:35 Ommefataliste4 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:22:28 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:19:11 Ommefataliste4 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:15:40 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:14:40 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:13:00 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:12:09 Jirritelesmodo a écrit :
le déterminisme c'est juste une évidence en fait, rien n'arrive par hasard

Je ne t'ai pas demandé d'étaler tes préjugés, je veux juste une preuve.

c'est à toi de me démontrer que c'est faux, tous les sages de toutes les régions du monde et de toutes les époques sont déterministe

cite une seule chose, juste une seule qui est indépendante de tout, qui n'est la conséquence de rien ?

bonne chance parce que ça n'existe pas

Le résultat d'une mesure quantique. De rien

N'importe quoi
Les choses indéterministes n'existent pas car quelque chose qui s'indétermine n'a pas de cause ce qui signifie qu'il n'y a pas d'effet à la chose(rien).
D'ailleurs rien et ∞ ont la même substance, ils n'ont pas de limite, l'absolu n'existe pas, rien n'est absolu
Vous differenciez ici et en math deux choses pareilles

Tu fais la confusion entre causalité et déterminisme. La physique quantique ne remet pas en question la causalité mais le déterminisme. Si la physique quantique dit vrai, et tout porte à croire qu'elle dit vrai alors notre réalité phénoménale est en partie indéterministe. Tu peux pas contourner les résultats scientifiques établis aussi facilement.

Je viens de dire pourquoi quelque chose d'indéterministe n'existait on vas pas aller plus loin tout est dit
Je ne confonds point le prrincipe de causalité et le déterminisme car celui-ci dépend du dit principe et qu'un évènement sans cause est impossible.

Tu persistes dans ta confusion. Un événement indéterministe (comme le résultat d'une mesure quantique) n'est pas un événement "sans cause". Que ça te plaise ou non la physique quantique décrit une réalité intrinsèquement indéterministe et philosophiquement c'est tout à fait acceptable. Tu n'as aucun argument pour invalider cette idée.

Un événement non prévisible donc indéterministe a des origines indéterminés donc aucune cause ce qui est impossible
C'est complètement chimérique de parler d'indéterminisme quand on n'arrive pas à prédire quelque chose

Ben y a bien une cause dans le sens ou une mesure quantique c'est ni plus ni moins que l'interaction physique d'un appareil de mesure avec un système quantique. C'est juste le résultat qui est aléatoire.

Ça cause un résultat qu'on n'arrive pas à prédire, pas imprédictible si on a les causes

Mais tout porte à croire que c'est intrinsèquement imprédictible justement

Mais on est tout de même capable de prédire avec exactitude les fonctions de repartions.
Ça me parait assez clair que tu sous-estime complètement ce qu'est la physique quantique. Ce n'est pas notre ignorance qui se cache derrière notre formalisme probabiliste. Y a des expériences qui montrent que c'est impossible d'interpréter ça en supposant l'existence de variables cachées locales. C'est pas une chimère c'est de la science.

Jamais dis non mais parler d'indéterminisme, c'est faire preuve d'incompréhension du concept.

Donc les physiciens et les philosophes des sciences ne comprennent pas le concept d'indéterminisme ?
Pas convaincu désolé

Ils arrivent à comprendre tout ce qu'ils disent y compris pour les conséquences ? Bah non c'est pour raison qu'on admet le scepticisme

Développe un minimum parce que ça devient difficilement compréhensible ce que tu dis

Ils doivent avoir un minimum de scepticisme si ils ont une mauvaise compréhension d'un phénomène ou d'un concept, ce qui explique l'intérêt de la réfutabilité, ça peut arriver de se tromper

Le 26 janvier 2021 à 20:18:10 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:15:38 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:07:50 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:55:15 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:53:41 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:47:38 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:43:47 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:42:00 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:37:46 [BAN]NeoEsclave a écrit :
J'ai déjà réfléchi à cette question, et honnêtement je ne vois pas ce que ne serais pas déterministe dans l'univers, si on exclut ses premiers instants et l'intérieur des trous noirs

Je veux dire par là que toute la physique qu'on connaît (à l'exception de la mesure quantique, mais je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose de bien compris) est déterministe

Je me permets de re-citer mon propre message car il a disparu en bas de la page 6, et c'est évidemment pour cette raison que personne ne m'a cité

Ben en gros tout se joue sur la mesure quantique justement, c'est pas bien compris, c'est sûr, mais du coup la réponse c'est qu'on sait pas.

Bah le problème c'est que les seuls endroits où des mesures quantiques sont réalisées c'est sur Terre par des barbus dans des laboratoires sans fenêtre

Et du coup je comprends pas que la mesure quantique puisse être aléatoire. Ca voudrait dire que l'univers est déterministe depuis ses premiers instants jusqu'à ce que des physiciens fassent mumuse avec des spins et des aimants ? Ca me rend zinzin

Si le résultat d'une mesure quantique est aléatoire ça veut dire que dès qu'un système quantique interagit avec son environnement il va choisir un état aléatoirement. Donc évidement que l'univers a toujours été indéterministe dans ce cadre là.
Mais rappelons qu'il y a quand même un déterminisme qui émerge à grande échelle. Il s'agit pas d'un déterministe stricte mais d'un déterministe de nature statistique qui émerge d'une réalité indéterministe. C'est juste la conséquence de la loi des grands nombres.

C'est déterminé qu'il y ai de l'indétermination.

Oui c'est bien ce que je défends depuis le début. Mais de cette indéterminisme émerge un déterminisme d'ordre statistique à grande échelle et qui justifie la physique classique qui est déterministe

Il semblerait que le déterminisme émerge nécessairement dés que l'on peut faire la moindre prédiction.
Même dans un univers totalement aléatoire (même au niveau macro) on peut prédire que le prochain évènement sera aléatoire.

Il y a forcément un pattern qui émerge à un moment.
Même dans un univers qui interdit l'émergence de pattern, c'est un pattern de non pattern !

Prédire que le prochain évènement sera aléatoire, c'est ne rien prédire.

D'un point de vue utilitariste oui, mais ça reste une prédiction aussi futile soit-elle.

Le 26 janvier 2021 à 20:21:08 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:18:10 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:15:38 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:07:50 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:55:15 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:53:41 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:47:38 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:43:47 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:42:00 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:37:46 [BAN]NeoEsclave a écrit :
J'ai déjà réfléchi à cette question, et honnêtement je ne vois pas ce que ne serais pas déterministe dans l'univers, si on exclut ses premiers instants et l'intérieur des trous noirs

Je veux dire par là que toute la physique qu'on connaît (à l'exception de la mesure quantique, mais je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose de bien compris) est déterministe

Je me permets de re-citer mon propre message car il a disparu en bas de la page 6, et c'est évidemment pour cette raison que personne ne m'a cité

Ben en gros tout se joue sur la mesure quantique justement, c'est pas bien compris, c'est sûr, mais du coup la réponse c'est qu'on sait pas.

Bah le problème c'est que les seuls endroits où des mesures quantiques sont réalisées c'est sur Terre par des barbus dans des laboratoires sans fenêtre

Et du coup je comprends pas que la mesure quantique puisse être aléatoire. Ca voudrait dire que l'univers est déterministe depuis ses premiers instants jusqu'à ce que des physiciens fassent mumuse avec des spins et des aimants ? Ca me rend zinzin

Si le résultat d'une mesure quantique est aléatoire ça veut dire que dès qu'un système quantique interagit avec son environnement il va choisir un état aléatoirement. Donc évidement que l'univers a toujours été indéterministe dans ce cadre là.
Mais rappelons qu'il y a quand même un déterminisme qui émerge à grande échelle. Il s'agit pas d'un déterministe stricte mais d'un déterministe de nature statistique qui émerge d'une réalité indéterministe. C'est juste la conséquence de la loi des grands nombres.

C'est déterminé qu'il y ai de l'indétermination.

Oui c'est bien ce que je défends depuis le début. Mais de cette indéterminisme émerge un déterminisme d'ordre statistique à grande échelle et qui justifie la physique classique qui est déterministe

Il semblerait que le déterminisme émerge nécessairement dés que l'on peut faire la moindre prédiction.
Même dans un univers totalement aléatoire (même au niveau macro) on peut prédire que le prochain évènement sera aléatoire.

Il y a forcément un pattern qui émerge à un moment.
Même dans un univers qui interdit l'émergence de pattern, c'est un pattern de non pattern !

Prédire que le prochain évènement sera aléatoire, c'est ne rien prédire.

D'un point de vue utilitariste oui, mais ça reste une prédiction aussi futile soit-elle.

arrête de poster avec le portrait de schopenhauer, tu fais honte à toute la philosophie

Le 26 janvier 2021 à 20:21:06 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:15:16 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:14:12 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:11:15 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:08:28 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:03:19 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:49:16 Touicien a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:33:42 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:25:35 Ommefataliste4 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:22:28 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:19:11 Ommefataliste4 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:15:40 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:14:40 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:13:00 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:12:09 Jirritelesmodo a écrit :
le déterminisme c'est juste une évidence en fait, rien n'arrive par hasard

Je ne t'ai pas demandé d'étaler tes préjugés, je veux juste une preuve.

c'est à toi de me démontrer que c'est faux, tous les sages de toutes les régions du monde et de toutes les époques sont déterministe

cite une seule chose, juste une seule qui est indépendante de tout, qui n'est la conséquence de rien ?

bonne chance parce que ça n'existe pas

Le résultat d'une mesure quantique. De rien

N'importe quoi
Les choses indéterministes n'existent pas car quelque chose qui s'indétermine n'a pas de cause ce qui signifie qu'il n'y a pas d'effet à la chose(rien).
D'ailleurs rien et ∞ ont la même substance, ils n'ont pas de limite, l'absolu n'existe pas, rien n'est absolu
Vous differenciez ici et en math deux choses pareilles

Tu fais la confusion entre causalité et déterminisme. La physique quantique ne remet pas en question la causalité mais le déterminisme. Si la physique quantique dit vrai, et tout porte à croire qu'elle dit vrai alors notre réalité phénoménale est en partie indéterministe. Tu peux pas contourner les résultats scientifiques établis aussi facilement.

Je viens de dire pourquoi quelque chose d'indéterministe n'existait on vas pas aller plus loin tout est dit
Je ne confonds point le prrincipe de causalité et le déterminisme car celui-ci dépend du dit principe et qu'un évènement sans cause est impossible.

Tu persistes dans ta confusion. Un événement indéterministe (comme le résultat d'une mesure quantique) n'est pas un événement "sans cause". Que ça te plaise ou non la physique quantique décrit une réalité intrinsèquement indéterministe et philosophiquement c'est tout à fait acceptable. Tu n'as aucun argument pour invalider cette idée.

Un événement non prévisible donc indéterministe a des origines indéterminés donc aucune cause ce qui est impossible
C'est complètement chimérique de parler d'indéterminisme quand on n'arrive pas à prédire quelque chose

Ben y a bien une cause dans le sens ou une mesure quantique c'est ni plus ni moins que l'interaction physique d'un appareil de mesure avec un système quantique. C'est juste le résultat qui est aléatoire.

Ça cause un résultat qu'on n'arrive pas à prédire, pas imprédictible si on a les causes

Mais tout porte à croire que c'est intrinsèquement imprédictible justement

Mais on est tout de même capable de prédire avec exactitude les fonctions de repartions.
Ça me parait assez clair que tu sous-estime complètement ce qu'est la physique quantique. Ce n'est pas notre ignorance qui se cache derrière notre formalisme probabiliste. Y a des expériences qui montrent que c'est impossible d'interpréter ça en supposant l'existence de variables cachées locales. C'est pas une chimère c'est de la science.

Jamais dis non mais parler d'indéterminisme, c'est faire preuve d'incompréhension du concept.

Donc les physiciens et les philosophes des sciences ne comprennent pas le concept d'indéterminisme ?
Pas convaincu désolé

Ils arrivent à comprendre tout ce qu'ils disent y compris pour les conséquences ? Bah non c'est pour raison qu'on admet le scepticisme

Développe un minimum parce que ça devient difficilement compréhensible ce que tu dis

Ils doivent avoir un minimum de scepticisme si ils ont une mauvaise compréhension d'un phénomène ou d'un concept, ce qui explique l'intérêt de la réfutabilité, ça peut arriver de se tromper

T'en fais pas pour eux va, ils savent très bien ce qu'il font

Le 26 janvier 2021 à 20:21:49 Johlthan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:21:08 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:18:10 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:15:38 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:07:50 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:55:15 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:53:41 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:47:38 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:43:47 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:42:00 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:37:46 [BAN]NeoEsclave a écrit :
J'ai déjà réfléchi à cette question, et honnêtement je ne vois pas ce que ne serais pas déterministe dans l'univers, si on exclut ses premiers instants et l'intérieur des trous noirs

Je veux dire par là que toute la physique qu'on connaît (à l'exception de la mesure quantique, mais je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose de bien compris) est déterministe

Je me permets de re-citer mon propre message car il a disparu en bas de la page 6, et c'est évidemment pour cette raison que personne ne m'a cité

Ben en gros tout se joue sur la mesure quantique justement, c'est pas bien compris, c'est sûr, mais du coup la réponse c'est qu'on sait pas.

Bah le problème c'est que les seuls endroits où des mesures quantiques sont réalisées c'est sur Terre par des barbus dans des laboratoires sans fenêtre

Et du coup je comprends pas que la mesure quantique puisse être aléatoire. Ca voudrait dire que l'univers est déterministe depuis ses premiers instants jusqu'à ce que des physiciens fassent mumuse avec des spins et des aimants ? Ca me rend zinzin

Si le résultat d'une mesure quantique est aléatoire ça veut dire que dès qu'un système quantique interagit avec son environnement il va choisir un état aléatoirement. Donc évidement que l'univers a toujours été indéterministe dans ce cadre là.
Mais rappelons qu'il y a quand même un déterminisme qui émerge à grande échelle. Il s'agit pas d'un déterministe stricte mais d'un déterministe de nature statistique qui émerge d'une réalité indéterministe. C'est juste la conséquence de la loi des grands nombres.

C'est déterminé qu'il y ai de l'indétermination.

Oui c'est bien ce que je défends depuis le début. Mais de cette indéterminisme émerge un déterminisme d'ordre statistique à grande échelle et qui justifie la physique classique qui est déterministe

Il semblerait que le déterminisme émerge nécessairement dés que l'on peut faire la moindre prédiction.
Même dans un univers totalement aléatoire (même au niveau macro) on peut prédire que le prochain évènement sera aléatoire.

Il y a forcément un pattern qui émerge à un moment.
Même dans un univers qui interdit l'émergence de pattern, c'est un pattern de non pattern !

Prédire que le prochain évènement sera aléatoire, c'est ne rien prédire.

D'un point de vue utilitariste oui, mais ça reste une prédiction aussi futile soit-elle.

arrête de poster avec le portrait de schopenhauer, tu fais honte à toute la philosophie

Paix sur toi sur le golem

Le 26 janvier 2021 à 19:46:24 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:43:27 ritsuXyui a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:37:15 Husserlien a écrit :
Dextrou, si tu réfléchis, tu sais bien que tout postulat logique se base sur un axiome indémontrable. En un sens on ne peut rien prouver et toute théorie ne peut être écarté que lors de son dépassement par la preuve de son inapplication. On doit accepter de poser un axiome indémontrable comme base par convenance dans toute réflexion, c'est Pointcaré ça.

Si le déterminisme n'a toujours pas été démontré comme faux, il n'y a pas de preuves de son inexistence/inaffectivité et il est valide logiquement de le considérer comme "vrai" puisqu'il s'accorde avec les règles observables dans expérience empirique et inductive.

Demander la preuve d'une théorie est tout aussi con que d'y croire dogmatiquement.

Un axiome c'est une vérité qui n'a pas besoin d'être démontré.

On crée de nouveaux axiomes lorsqu'on a un phénomène inexpliqué mais ils n'invalident pas les anciens axioms qui deviennent des théorèmes ou propositions découlant de la nouvelle théorie

Ah non, un axiome peut très bien être faux.

Par exemple, le théorème de Zermelo est vraisemblablement faux, mais on a quand même réussi à fonder une théorie non contradictoire là-dessus.

Pourquoi il est "vraisemblablement" faux ?

À cause de paradoxes ?

Le déterminisme pur en sociologie est plus que contestable car le poids du capital génétique d'un être conditionne à plus ou moins forte mesure ce qu'il deviendra.

En revanche en tant que concept métaphysique il est à mon sens indéniable, implacable.
Je ne crois ni au libre arbitre ni à l'âme humaine ni à tout autre conte de bonne fée.

Même des phénomènes physiques en apparence aléatoires (d'après nos connaissances actuelles, essentiellement dans le champ de la physique quantique) seraient certainement predictibles sans la moindre marge d'erreur si l'on possédait une compréhension totale de la physique et une puissance de calcul adaptée.

Sans causalité, pas d'Univers, pas de particules élémentaires, pas d'atomes, pas de molécules, pas de vie, pas d'être humain.
Le fait que l'homme se pense au dessus de ces concepts, pourtant inhérents à son existence relève du registre de la triste comédie.
Au même titre que celui-ci ne peut pas concevoir le néant qui l'attend, il refuse de se résumer à la seule somme de ses causes et que sa vie n'est que le fruit de conséquences chaotiques mais non aléatoires. L'hypothèse que "l'âme" n'est que le fruit de réactions tout à fait causale dans le système électrochimique biologique qu'est son cerveau l'effraie au plus au point

Cet orgueil est pourtant nécessaire aux faibles d'esprit car reconnaître l'absence de leur libre arbitre les conduiront fatalement vers un nihilisme destructeur.

Il faut effectivement une grande force pour accepter le fait que nous ne contrôlons pas librement nos actions, nos décisions et nos réflexions, car ce constat mènera la grande majorité des individus vers le suicide qu'il soit symbolique ou réel.
Car imbu de son amour propre le genre humain dans sa grande majorité refuse que l'on lui froisse sa petite illusion de liberté et de pouvoir.

les pro déterministes qui n'ont jamais réfléchit au cadre du libre arbitre. Et qui s'amusent avec leur intelligence froide à affirmer bien sec que nous sommes des animaux, des ordinateurs, programmés et que tout ce que nous faisons n'a aucun sens car c'est prévu, que ce serait calculable.

Je vous vois comme ça :

Le 26 janvier 2021 à 20:18:10 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:15:38 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 20:07:50 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:55:15 CarISagan a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:53:41 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:47:38 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:43:47 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:42:00 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:37:46 [BAN]NeoEsclave a écrit :
J'ai déjà réfléchi à cette question, et honnêtement je ne vois pas ce que ne serais pas déterministe dans l'univers, si on exclut ses premiers instants et l'intérieur des trous noirs

Je veux dire par là que toute la physique qu'on connaît (à l'exception de la mesure quantique, mais je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose de bien compris) est déterministe

Je me permets de re-citer mon propre message car il a disparu en bas de la page 6, et c'est évidemment pour cette raison que personne ne m'a cité

Ben en gros tout se joue sur la mesure quantique justement, c'est pas bien compris, c'est sûr, mais du coup la réponse c'est qu'on sait pas.

Bah le problème c'est que les seuls endroits où des mesures quantiques sont réalisées c'est sur Terre par des barbus dans des laboratoires sans fenêtre

Et du coup je comprends pas que la mesure quantique puisse être aléatoire. Ca voudrait dire que l'univers est déterministe depuis ses premiers instants jusqu'à ce que des physiciens fassent mumuse avec des spins et des aimants ? Ca me rend zinzin

Si le résultat d'une mesure quantique est aléatoire ça veut dire que dès qu'un système quantique interagit avec son environnement il va choisir un état aléatoirement. Donc évidement que l'univers a toujours été indéterministe dans ce cadre là.
Mais rappelons qu'il y a quand même un déterminisme qui émerge à grande échelle. Il s'agit pas d'un déterministe stricte mais d'un déterministe de nature statistique qui émerge d'une réalité indéterministe. C'est juste la conséquence de la loi des grands nombres.

C'est déterminé qu'il y ai de l'indétermination.

Oui c'est bien ce que je défends depuis le début. Mais de cette indéterminisme émerge un déterminisme d'ordre statistique à grande échelle et qui justifie la physique classique qui est déterministe

Il semblerait que le déterminisme émerge nécessairement dés que l'on peut faire la moindre prédiction.
Même dans un univers totalement aléatoire (même au niveau macro) on peut prédire que le prochain évènement sera aléatoire.

Il y a forcément un pattern qui émerge à un moment.
Même dans un univers qui interdit l'émergence de pattern, c'est un pattern de non pattern !

Prédire que le prochain évènement sera aléatoire, c'est ne rien prédire.

Tu les a sortie du sophisme heureusement que tu es là