"Tu es intelligent ? - Oui je suis DETERMINISTE" :rire:

Dextrou, si tu réfléchis, tu sais bien que tout postulat logique se base sur un axiome indémontrable. En un sens on ne peut rien prouver et toute théorie ne peut être écarté que lors de son dépassement par la preuve de son inapplication. On doit accepter de poser un axiome indémontrable comme base par convenance dans toute réflexion, c'est Pointcaré ça.

Si le déterminisme n'a toujours pas été démontré comme faux, il n'y a pas de preuves de son inexistence/inaffectivité et il est valide logiquement de le considérer comme "vrai" puisqu'il s'accorde avec les règles observables dans expérience empirique et inductive.

Demander la preuve d'une théorie est tout aussi con que d'y croire dogmatiquement.

J'ai déjà réfléchi à cette question, et honnêtement je ne vois pas ce que ne serais pas déterministe dans l'univers, si on exclut ses premiers instants et l'intérieur des trous noirs

Je veux dire par là que toute la physique qu'on connaît (à l'exception de la mesure quantique, mais je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose de bien compris) est déterministe

Le 26 janvier 2021 à 19:36:30 WillFride a écrit :
Je ne peux pas m'imaginer que deux systèmes entièrement identiques puissent se comporter différemment c'est tout, et je vois pas comment ça pourrait sembler normal
Il me faudrait de sacrées preuves pour que j'admette que le monde se comporte de manière non-déterministe

Préjugés.

Le 26 janvier 2021 à 19:37:15 Husserlien a écrit :
Dextrou, si tu réfléchis, tu sais bien que tout postulat logique se base sur un axiome indémontrable. En un sens on ne peut rien prouver et toute théorie ne peut être écarté que lors de son dépassement par la preuve de son inapplication. On doit accepter de poser un axiome indémontrable comme base par convenance dans toute réflexion, c'est Pointcaré ça.

Si le déterminisme n'a toujours pas été démontré comme faux, il n'y a pas de preuves de son inexistence/inaffectivité et il est valide logiquement de le considérer comme "vrai" puisqu'il s'accorde avec les règles observables dans expérience empirique et inductive.

Demander la preuve d'une théorie est tout aussi con que d'y croire dogmatiquement.

beau jeu ça

Le 26 janvier 2021 à 19:36:43 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:34:49 KheyDalto14 a écrit :
cause --> effet par conséquent tout est déterminé

non, ce que tu décris c'est la causalité. Si la cause est une source de hasard pur, il y a causalité mais pas déterminisme

L'effet implique la cause, la boucle est bouclée

Le 26 janvier 2021 à 19:37:12 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:35:57 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:34:12 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:33:07 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:32:34 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:25:23 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:20:08 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:19:07 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:18:20 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:18:04 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:17:22 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:15:40 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:14:40 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:13:00 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:12:09 Jirritelesmodo a écrit :
le déterminisme c'est juste une évidence en fait, rien n'arrive par hasard

Je ne t'ai pas demandé d'étaler tes préjugés, je veux juste une preuve.

c'est à toi de me démontrer que c'est faux, tous les sages de toutes les régions du monde et de toutes les époques sont déterministe

cite une seule chose, juste une seule qui est indépendante de tout, qui n'est la conséquence de rien ?

bonne chance parce que ça n'existe pas

Mesure quantique. De rien

c'est pas parce qu'on arrive pas à formaliser aussi bien la physqiue quantique que la physique Newtonienne qu'elle est due au hasard

Elle est parfaitement formalisée la physique quantique

n'importe quoi

De toute évidence tu sais pas de quoi tu parles

de toute évidence c'est plutôt toi qui ne sait pas de quoi tu parles, mais bien tenté ça aurait pu marcher avec une personne lambda

Je sais très bien de quoi je parle, la physique quantique a le formalisme le plus abouti, le plus robuste, avec les prédictions les plus spectaculaires de toutes l'histoire des idées. Ton déni n'y change rien.

En vrai, est-ce qu'on sait si les scientifiques aujourd'hui favorisent plutôt l'hypothèse des variables cachées non locales, ou l'hypothèse du hasard pur ?

il y a que les charlatans qui parlent de hasard en science

J'imagine que tu es docteur en physique quantique pour asséner ces vérités définitives ?

tu sais ce que c'est la science ? l'esprit scientifique ? ou pour toi c'est juste des gens en blouse blanche qui parlent de choses que tu ne comprends pas ?

Oui, d'ailleurs je t'invite à lire Bachelard La formation de l'esprit scientifique, Poincaré La science et l'hypothèse, et Popper Logique de la découverte scientifique.

On parle de ces livres quand tu veux.

aaaaaya c'est bien ce que je pensais, encore un littéraire qui en a pas suffisamment chier pour résoudre des équations quantique mais qui croit connaitre la science parce qu'il a lu un livre

Le 26 janvier 2021 à 19:29:25 Ommefataliste4 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:28:54 Noobzor-3000 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:26:15 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:24:51 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:24:04 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:21:37 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:19:24 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:17:33 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:14:40 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:13:00 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:12:09 Jirritelesmodo a écrit :
le déterminisme c'est juste une évidence en fait, rien n'arrive par hasard

Je ne t'ai pas demandé d'étaler tes préjugés, je veux juste une preuve.

c'est à toi de me démontrer que c'est faux, tous les sages de toutes les régions du monde et de toutes les époques sont déterministe

cite une seule chose, juste une seule qui est indépendante de tout, qui n'est la conséquence de rien ?

bonne chance parce que ça n'existe pas

J'ai jamais dit que c'était faux, je demande juste une preuve.

Pourquoi inverses-tu la charge de la preuve ?

D'ailleurs tu commets un sophisme ad verecundiam.

bah je te l'ai donné ta preuve, cite moi une seule chose indépendante de tout

ça n'existe pas

Le chat de Schrödinger.

Post avant "ça ne contredit pas mon préjugé de principe de causalité, en supposant qu'il soit vrai ça veut juste dire que notre connaissance des phénomènes quantiques n'est pas assez bonne pour prédire leur issue".

c'est sympa de te contredire toi même mais il y a plus de débat du coup

ça ne contredit pas mon préjugé de principe de causalité, en supposant qu'il soit vrai ça veut juste dire que notre connaissance des phénomènes quantiques n'est pas assez bonne pour prédire leur issue

D'accord, mais à quel moment tu prouves ton principe de causalité ?

Je te renvoie au premier message de ce topic.

rien n'arrive par hasard, tu dois comprendre ça, même en physique quantique, le hasard n'existe pas

Ca c'est des conneries. C'est justement l'idée probabiliste qui est derrière la mécanique quantique. La théorie des variables cachées est très minoritaire dans le monde scientifique.

Non, ferme là, tu ne sais pas de quoi tu parles

Il a raison. Dire "le hasard n'existe pas" est un préjugé philosophique sans réel fondement et remis en cause par la physique quantique qui est une théorie probabiliste au résultat spectaculaire. Les expériences du types d'Alain Aspect démontrent qu'une interprétation déterministe de cette théorie est impossible avec des variables cachées locale. Et supposer l'existence de variables cachées globales posent d'autres problèmes de fond qui fait que ce n'est pas vraiment une hypothèse considérée.

Le 26 janvier 2021 à 19:37:15 Husserlien a écrit :
Dextrou, si tu réfléchis, tu sais bien que tout postulat logique se base sur un axiome indémontrable. En un sens on ne peut rien prouver et toute théorie ne peut être écarté que lors de son dépassement par la preuve de son inapplication. On doit accepter de poser un axiome indémontrable comme base par convenance dans toute réflexion, c'est Pointcaré ça.

Si le déterminisme n'a toujours pas été démontré comme faux, il n'y a pas de preuves de son inexistence/inaffectivité et il est valide logiquement de le considérer comme "vrai" puisqu'il s'accorde avec les règles observables dans expérience empirique et inductive.

Demander la preuve d'une théorie est tout aussi con que d'y croire dogmatiquement.

Merveilleux homme, je me doute bien que c'est indémontrable, c'est uniquement pour que les gens se rendent compte qu'ils croient dur comme fer à des théories indémontrées (car indémontrables) et potentiellement fausses.

Le 26 janvier 2021 à 19:38:46 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:37:12 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:35:57 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:34:12 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:33:07 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:32:34 Thermofake a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:25:23 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:20:08 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:19:07 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:18:20 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:18:04 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:17:22 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:15:40 Antadriel a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:14:40 Jirritelesmodo a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:13:00 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:12:09 Jirritelesmodo a écrit :
le déterminisme c'est juste une évidence en fait, rien n'arrive par hasard

Je ne t'ai pas demandé d'étaler tes préjugés, je veux juste une preuve.

c'est à toi de me démontrer que c'est faux, tous les sages de toutes les régions du monde et de toutes les époques sont déterministe

cite une seule chose, juste une seule qui est indépendante de tout, qui n'est la conséquence de rien ?

bonne chance parce que ça n'existe pas

Mesure quantique. De rien

c'est pas parce qu'on arrive pas à formaliser aussi bien la physqiue quantique que la physique Newtonienne qu'elle est due au hasard

Elle est parfaitement formalisée la physique quantique

n'importe quoi

De toute évidence tu sais pas de quoi tu parles

de toute évidence c'est plutôt toi qui ne sait pas de quoi tu parles, mais bien tenté ça aurait pu marcher avec une personne lambda

Je sais très bien de quoi je parle, la physique quantique a le formalisme le plus abouti, le plus robuste, avec les prédictions les plus spectaculaires de toutes l'histoire des idées. Ton déni n'y change rien.

En vrai, est-ce qu'on sait si les scientifiques aujourd'hui favorisent plutôt l'hypothèse des variables cachées non locales, ou l'hypothèse du hasard pur ?

il y a que les charlatans qui parlent de hasard en science

J'imagine que tu es docteur en physique quantique pour asséner ces vérités définitives ?

tu sais ce que c'est la science ? l'esprit scientifique ? ou pour toi c'est juste des gens en blouse blanche qui parlent de choses que tu ne comprends pas ?

Oui, d'ailleurs je t'invite à lire Bachelard La formation de l'esprit scientifique, Poincaré La science et l'hypothèse, et Popper Logique de la découverte scientifique.

On parle de ces livres quand tu veux.

aaaaaya c'est bien ce que je pensais, encore un littéraire qui en a pas suffisamment chier pour résoudre des équations quantique mais qui croit connaitre la science parce qu'il a lu un livre

Poincaré le fameux littéraire.

Le mec me parle d'esprit scientifique mais il n'a jamais ouvert un bouquin d'épistémologie de sa vie.

Le 26 janvier 2021 à 19:39:12 Dextre309 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 19:37:15 Husserlien a écrit :
Dextrou, si tu réfléchis, tu sais bien que tout postulat logique se base sur un axiome indémontrable. En un sens on ne peut rien prouver et toute théorie ne peut être écarté que lors de son dépassement par la preuve de son inapplication. On doit accepter de poser un axiome indémontrable comme base par convenance dans toute réflexion, c'est Pointcaré ça.

Si le déterminisme n'a toujours pas été démontré comme faux, il n'y a pas de preuves de son inexistence/inaffectivité et il est valide logiquement de le considérer comme "vrai" puisqu'il s'accorde avec les règles observables dans expérience empirique et inductive.

Demander la preuve d'une théorie est tout aussi con que d'y croire dogmatiquement.

Merveilleux homme, je me doute bien que c'est indémontrable, c'est uniquement pour que les gens se rendent compte qu'ils croient dur comme fer à des théories indémontrées (car indémontrables) et potentiellement fausses.

Toujours un plaisir de tomber dans tes trolls Dextrou

De toute façon il y a pas de débat. Heisenberg à déjà prouvé que du point de vue subjectif l'être humain n'est pas en mesure d'avoir une prédiction fiable à 100% de l'avenir.

On peut cependant s'en approcher

Le 26 janvier 2021 à 19:38:45 CF3 a écrit :
On copie les topics de l'autre énergumène d'Astérix et on se sent philosophe

Pourquoi tu esquives ?

C’est une antithèse sur le sujet que j’ai fait en cours lisez si vous avez le courage : L’homme n’est pas entièrement conscient , car « le Moi n’est pas maître en sa propre maison » Freud Introduction à la psychanalyse. En effet dans sa théories du ça, du surmoi et du moi, Freud réfutait totalement l’existentialisme de Sartre voyant le moi comme la fusion d’un conscient et d’un inconscient, le conscient étant déterminé par les pulsion profonde de l’inconscient. Ce qui peut être illustrer par nos rêves. Car nos rêves faisant partie ne notre Moi mais pourtant nous ne choisissons pas de rêver, nos rêves sont alors la manifestation de notre inconscient. Mais
Alors si nous sommes à la fois un inconscient et un conscient qui forme un moi alors il existe tout de même un esprit bien conscient ?
Et bien pas tout-à-fait car la faille de la réflexion de Sartre est que nul homme ne choisit entièrement les choix qu’il fera dans sa vie. Et la théorie de Freud est capable de réfuter celle de Sartre mais il reste un point d’ombre sur ce qui constitue notre essence car si nous sommes des être conscient pouvant être influencé par notre propre corps jusqu’à quels degrés sommes- nous capables de libre arbitre ? Et sommes-nous capables au moins de libre arbitre ?
B. La réponse à ces question cruciale à la réponse de la problématique de notre sujet est non. Nous ne sommes pas douer de libre arbitre. « Les hommes se croient libre parce qu’ils sont conscient de leur désir et ignorant des causes qui les déterminent » Spinoza. Car chaque homme pourrait être définit comme un algorithme régis par son emplacement géographique, sa génétique son milieu social etc. et pour exprimer cela Pierre Simon Laplace

avait créé le démon de La place, il disait que si une intelligence qui connaissait tout de l’univers du plus petit atome aux plus grands corps de l’univers «l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux ». Alors même si ce degré d’intelligence n’est que purement théorique, il n’en reste que cet élément annihile toute possibilité de libre arbitre.
Chaque être est laissé à sa naissance, entre les mains incertaines de la théorie du chaos. C’est d’ailleurs ce qui est illustré dans le livre « le meilleur des mondes » de Aldous Huxley : les chefs de l’état ont pris en compte tout les causes de ce qui détermine un être humain y compris sa biologie pour pouvoir le façonner à la place qu’on lui a attribué.
C.D’ailleurs un élément qui appuie là non-existence d’un libre-arbitre est la faculté de notre corps cerveau prends une décision avant notre volonté d’agir , est l’expérience de Benjamon libet qui avait au cours de son expérience prouver qu’une personne deviennent « consciente » après que la décision est été prise par le cerveau, par un décalage de trois-cent- cinquante millisecondes. On peut d’ailleurs faire le rapprochement avec les réflexes : si nous esquivons le coup d’un assaillant nous ne choisissons pas de vouloir esquiver c’est notre cerveau qui prends la décision de le faire
Alors le déterminisme est une vérité chaque homme conscient où inconscient n’est que la conséquence des causes qui le détermine.

Le 26 janvier 2021 à 19:40:40 Risifesses a écrit :
Débat stérile le déterminisme ou son inexistence sont impossibles à prouver. L'op ne sait que faire des c/c de définition ou spam "preuves ?" et tout le monde rentre dans son jeu

J'ai C/C quelle définition ?

On m'a juste cité Laplace, j'ai copié la référence pour montrer qu'il n'y avait pas de preuve dans l'affirmation de Laplace.

Du reste il n'y a aucun copier-coller, sauf les stickers.

Le 26 janvier 2021 à 19:37:46 [BAN]NeoEsclave a écrit :
J'ai déjà réfléchi à cette question, et honnêtement je ne vois pas ce que ne serais pas déterministe dans l'univers, si on exclut ses premiers instants et l'intérieur des trous noirs

Je veux dire par là que toute la physique qu'on connaît (à l'exception de la mesure quantique, mais je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose de bien compris) est déterministe

Je me permets de re-citer mon propre message car il a disparu en bas de la page 6, et c'est évidemment pour cette raison que personne ne m'a cité