Orthographe française : pourquoi on continue de se l'infliger et la subir ?

Le 16 janvier 2021 à 10:23:32 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:22:30 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:17:27 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:13:44 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:12:03 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Oui mais c'est pas un debat qui laisse les avis de chacun se superposer.

Les faits sont avéré et existe déjà, la vérité est deja définie : l'ethymologie n'explique pas l'orthographe française.

Bien sûr que si : la phonétique historique explique quasiment toute les irrégularités de la langue française. Il faut vraiment être perdu pour raconter ça.

Ca n'explique que les mots latins.

Le 16 janvier 2021 à 10:13:51 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:10:42 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:27 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:00:41 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:57 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:45:52 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

Ouais mais c'est pas justifié

Je te prend un exemple
Une norme qualité ISO 9001
On doit mettre des zones rouges pour pouvoir séparer les pannes des produits conformes
Pourquoi? Bah ça serait con de mélanger les produits et envoyer un produit en panne au client
Ça c'est une raison de l'existence de cette regle

Ce que tu viens de me donner c'est une justification de la règle
C'est différent
C'est comme si je disais:
Bah la zone rouge existe car il faut mettre les carte en panne à cet endroit

Ce sui est très différent

Ce n'est pas une justification de la règle. Je te révèle leur sens, leur utilité, leur raison d'exister.
Les règles dont je parle existent car il faut pouvoir différencier facilement les formes, à l'écrit, comme à l'oral. Tout ceci dans le but ultime de conserver le sens du message. Car c'est le but de toute langue : être pérenne en étant fiable et stable.

Il peut y avoir d'autre raisons à des règles d'exister comme l'histoire, c'est pourquoi il faut comprendre d'où certains mots viennent pour comprendre leurs particularités.

Si l'on ne fait pas l'effort de comprendre cela à propos de l'orthographe, effectivement, on en vient à dire dire qu'il ne sert à rien et qu'il est trop compliqué. De ma même manière, s'il on ne comprend pas le pourquoi de la zone rouge on en vient à dire un truc générique et personne ne la respectera

Les mecs t'expliquent que leurs règles n'ont aucune autre raison que compliquer la langue, mais toi evidemment t'es plus au courant que les créateur de ces règles et tu nous affirmes qu'il y a d'autre utilité.

D'accord celestin

"Les orthographes de toutes les langues sont fondées sur plusieurs principes. Tels sont le principe phonologique (ou phonémique), le principe morphologique, les principes historique et étymologique, les principes syntaxique et lexico-grammatical, le principe d’économie (ou de simplicité), le principe discriminatif (ou homonymique), le principe symbolique, etc. Lequel ou lesquels de ces principes est/sont prépondérant(s) et dans quelle mesure ils se manifestent, est en fonction de la langue considérée."

Source :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Orthographe

Et toi, cite tes sources

T'es con ou quoi.

C'est une généralité. On parle ici de la langue française.

Va te renseigner mec c'est pas compliqué du tout.

Go google "utilité orthographe française"

Ma source : tous les liens et tous les sites sur l'orthographe.

Passe pas pour un con stp et va te renseigner. C'est pas à moi de t'instruire. Les infos sont pas cachées.

Je te dis que c'est litteralement expliqué par l'académie française le pourquoi du comment de l'orthographe.

Vas donc regarder la conférence tedX sur l'orthographe.

Tu ne présentes pas d'argument concret si ce n'est un argument d'autorité : "quelqu'un qui a fait une conférence l'a dit donc c'est vrai". C'est toi qui te ridiculise en étant juste un gros sophiste.

C'est très bas de chercher à modifier mes propos.

J'ai pas appuyer mes arguments sur la conférence, je te l'ai juste donner en support pour comprendre ce dont je parle.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans mes propos c'est l'académie française.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans la conférence c'est deux professeur agrégé de lettres. Ils ont au moins autant de crédibilité qu'un mec de l'académie française.

Non pas que les mots latins, mais aussi les emprunts germaniques ou celtes, parfois grecs. Bref, quasiment la totalité du répertoire de la langue française. Par exemple, la prononciation du "u" comme un u [y] serait dû à l'influence du superstrat germanique sur le proto-français - en latin, le phonème n'existe pas puisqu'on prononce les u "ou" : ce qui explique là encore les hésitations graphiques pour rendre le son. Ce n'est qu'un exemple, relativement incertain d'ailleurs, mais les langues s'influencent aussi entre elles. Les facteurs sont multiples, mais rarement purement arbitraires.

Pourquoi utilise-y-on en majorité des règles latines et quasiment aucune règles germanique ?

Parce que le français est une langue romane, ce que n'est pas l'allemand. Je comprends mal ce que vous voulez dire par "règles latines". Le latin est la première source du français, mais elle n'est pas unique. Par ailleurs, le latin est quand même largement différent du français, et même de l'ancien français : rien que la chute des déclinaisons en est une preuve.

Le 16 janvier 2021 à 10:26:34 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:23:32 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:22:30 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:17:27 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:13:44 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:12:03 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Oui mais c'est pas un debat qui laisse les avis de chacun se superposer.

Les faits sont avéré et existe déjà, la vérité est deja définie : l'ethymologie n'explique pas l'orthographe française.

Bien sûr que si : la phonétique historique explique quasiment toute les irrégularités de la langue française. Il faut vraiment être perdu pour raconter ça.

Ca n'explique que les mots latins.

Le 16 janvier 2021 à 10:13:51 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:10:42 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:27 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:00:41 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:57 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:45:52 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

Ouais mais c'est pas justifié

Je te prend un exemple
Une norme qualité ISO 9001
On doit mettre des zones rouges pour pouvoir séparer les pannes des produits conformes
Pourquoi? Bah ça serait con de mélanger les produits et envoyer un produit en panne au client
Ça c'est une raison de l'existence de cette regle

Ce que tu viens de me donner c'est une justification de la règle
C'est différent
C'est comme si je disais:
Bah la zone rouge existe car il faut mettre les carte en panne à cet endroit

Ce sui est très différent

Ce n'est pas une justification de la règle. Je te révèle leur sens, leur utilité, leur raison d'exister.
Les règles dont je parle existent car il faut pouvoir différencier facilement les formes, à l'écrit, comme à l'oral. Tout ceci dans le but ultime de conserver le sens du message. Car c'est le but de toute langue : être pérenne en étant fiable et stable.

Il peut y avoir d'autre raisons à des règles d'exister comme l'histoire, c'est pourquoi il faut comprendre d'où certains mots viennent pour comprendre leurs particularités.

Si l'on ne fait pas l'effort de comprendre cela à propos de l'orthographe, effectivement, on en vient à dire dire qu'il ne sert à rien et qu'il est trop compliqué. De ma même manière, s'il on ne comprend pas le pourquoi de la zone rouge on en vient à dire un truc générique et personne ne la respectera

Les mecs t'expliquent que leurs règles n'ont aucune autre raison que compliquer la langue, mais toi evidemment t'es plus au courant que les créateur de ces règles et tu nous affirmes qu'il y a d'autre utilité.

D'accord celestin

"Les orthographes de toutes les langues sont fondées sur plusieurs principes. Tels sont le principe phonologique (ou phonémique), le principe morphologique, les principes historique et étymologique, les principes syntaxique et lexico-grammatical, le principe d’économie (ou de simplicité), le principe discriminatif (ou homonymique), le principe symbolique, etc. Lequel ou lesquels de ces principes est/sont prépondérant(s) et dans quelle mesure ils se manifestent, est en fonction de la langue considérée."

Source :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Orthographe

Et toi, cite tes sources

T'es con ou quoi.

C'est une généralité. On parle ici de la langue française.

Va te renseigner mec c'est pas compliqué du tout.

Go google "utilité orthographe française"

Ma source : tous les liens et tous les sites sur l'orthographe.

Passe pas pour un con stp et va te renseigner. C'est pas à moi de t'instruire. Les infos sont pas cachées.

Je te dis que c'est litteralement expliqué par l'académie française le pourquoi du comment de l'orthographe.

Vas donc regarder la conférence tedX sur l'orthographe.

Tu ne présentes pas d'argument concret si ce n'est un argument d'autorité : "quelqu'un qui a fait une conférence l'a dit donc c'est vrai". C'est toi qui te ridiculise en étant juste un gros sophiste.

C'est très bas de chercher à modifier mes propos.

J'ai pas appuyer mes arguments sur la conférence, je te l'ai juste donner en support pour comprendre ce dont je parle.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans mes propos c'est l'académie française.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans la conférence c'est deux professeur agrégé de lettres. Ils ont au moins autant de crédibilité qu'un mec de l'académie française.

Non pas que les mots latins, mais aussi les emprunts germaniques ou celtes, parfois grecs. Bref, quasiment la totalité du répertoire de la langue française. Par exemple, la prononciation du "u" comme un u [y] serait dû à l'influence du superstrat germanique sur le proto-français - en latin, le phonème n'existe pas puisqu'on prononce les u "ou" : ce qui explique là encore les hésitations graphiques pour rendre le son. Ce n'est qu'un exemple, relativement incertain d'ailleurs, mais les langues s'influencent aussi entre elles. Les facteurs sont multiples, mais rarement purement arbitraires.

Pourquoi utilise-y-on en majorité des règles latines et quasiment aucune règles germanique ?

Parce que le français est une langue romane, ce que n'est pas l'allemand. Je comprends mal ce que vous voulez dire par "règles latines". Le latin est la première source du français, mais elle n'est pas unique. Par ailleurs, le latin est quand même largement différent du français, et même de l'ancien français : rien que la chute des déclinaisons en est une preuve.

Je ne sais pas quel linguiste a dit que "le français est du latin prononcé avec un accent allemand" mais c'est presque ça

Le 16 janvier 2021 à 10:26:07 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:21:29 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:19:36 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:17:27 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:13:44 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:12:03 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Oui mais c'est pas un debat qui laisse les avis de chacun se superposer.

Les faits sont avéré et existe déjà, la vérité est deja définie : l'ethymologie n'explique pas l'orthographe française.

Bien sûr que si : la phonétique historique explique quasiment toute les irrégularités de la langue française. Il faut vraiment être perdu pour raconter ça.

Ca n'explique que les mots latins.

Le 16 janvier 2021 à 10:13:51 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:10:42 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:27 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:00:41 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:57 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:45:52 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

Ouais mais c'est pas justifié

Je te prend un exemple
Une norme qualité ISO 9001
On doit mettre des zones rouges pour pouvoir séparer les pannes des produits conformes
Pourquoi? Bah ça serait con de mélanger les produits et envoyer un produit en panne au client
Ça c'est une raison de l'existence de cette regle

Ce que tu viens de me donner c'est une justification de la règle
C'est différent
C'est comme si je disais:
Bah la zone rouge existe car il faut mettre les carte en panne à cet endroit

Ce sui est très différent

Ce n'est pas une justification de la règle. Je te révèle leur sens, leur utilité, leur raison d'exister.
Les règles dont je parle existent car il faut pouvoir différencier facilement les formes, à l'écrit, comme à l'oral. Tout ceci dans le but ultime de conserver le sens du message. Car c'est le but de toute langue : être pérenne en étant fiable et stable.

Il peut y avoir d'autre raisons à des règles d'exister comme l'histoire, c'est pourquoi il faut comprendre d'où certains mots viennent pour comprendre leurs particularités.

Si l'on ne fait pas l'effort de comprendre cela à propos de l'orthographe, effectivement, on en vient à dire dire qu'il ne sert à rien et qu'il est trop compliqué. De ma même manière, s'il on ne comprend pas le pourquoi de la zone rouge on en vient à dire un truc générique et personne ne la respectera

Les mecs t'expliquent que leurs règles n'ont aucune autre raison que compliquer la langue, mais toi evidemment t'es plus au courant que les créateur de ces règles et tu nous affirmes qu'il y a d'autre utilité.

D'accord celestin

"Les orthographes de toutes les langues sont fondées sur plusieurs principes. Tels sont le principe phonologique (ou phonémique), le principe morphologique, les principes historique et étymologique, les principes syntaxique et lexico-grammatical, le principe d’économie (ou de simplicité), le principe discriminatif (ou homonymique), le principe symbolique, etc. Lequel ou lesquels de ces principes est/sont prépondérant(s) et dans quelle mesure ils se manifestent, est en fonction de la langue considérée."

Source :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Orthographe

Et toi, cite tes sources

T'es con ou quoi.

C'est une généralité. On parle ici de la langue française.

Va te renseigner mec c'est pas compliqué du tout.

Go google "utilité orthographe française"

Ma source : tous les liens et tous les sites sur l'orthographe.

Passe pas pour un con stp et va te renseigner. C'est pas à moi de t'instruire. Les infos sont pas cachées.

Je te dis que c'est litteralement expliqué par l'académie française le pourquoi du comment de l'orthographe.

Vas donc regarder la conférence tedX sur l'orthographe.

Tu ne présentes pas d'argument concret si ce n'est un argument d'autorité : "quelqu'un qui a fait une conférence l'a dit donc c'est vrai". C'est toi qui te ridiculise en étant juste un gros sophiste.

C'est très bas de chercher à modifier mes propos.

J'ai pas appuyer mes arguments sur la conférence, je te l'ai juste donner en support pour comprendre ce dont je parle.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans mes propos c'est l'académie française.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans la conférence c'est deux professeur agrégé de lettres. Ils ont au moins autant de crédibilité qu'un mec de l'académie française.

Sauf que la valeur d'un argument, une dernière fois, n'est pas déterminée par la position ou l'autorité de sa source. Sinon c'est un argument d'autorité

Je répète car tu ne me sembles pas comprendre.

On parle quand même des créateur de l'orthographe.

Si ils te disent que c'est comme ça et pas autrement, tu ne pourras pas contredire cet argument d'autorité. Effectivement.

Mais nous on parle des exceptions de la langue française qui vient de son histoire pas de la communication de l'Académie ou de sa politique de recrutement.

Ces exceptions ont été forgées par les générations qui ont utilisé et transmis cette langue. Une langue vivante est définie par ceux qui la pratiquent et nous ne sommes pas les premiers à la parler. Notre langue vient de langues utilisées bien avant l'Académie. Les exceptions en viennent en parties.

Oui, c'est toute la différence entre l'histoire externe de la langue (les influences géographiques, les tentatives de normaliser la langue via des institutions) et l'histoire interne de la langue (son fonctionnement propre, ses évolutions internes phonétiques). Et je le répète, mais la phonétique historique explique en très grande part les irrégularités du français moderne.

Si on voulait vraiment respecter l'étymologie on écrirait pas fantôme. Ni style.

Pourquoi on ecrit pas "ürrhghtücrrhigtph" pour dire "orthographe" ?

Pourquoi décider arbitrairement d'éclipser l'étymologie germanique, arabe etc, au profit de nos ancêtre grecs et latins ?

Y a t il une raison autre qu'arbitraire ?

Le 16 janvier 2021 à 10:28:45 FOROMED6 a écrit :
Si on voulait vraiment respecter l'étymologie on écrirait pas fantôme. Ni style.

Pourquoi on ecrit pas "ürrhghtücrrhigtph" pour dire "orthographe" ?

Pourquoi décider arbitrairement d'éclipser l'étymologie germanique, arabe etc, au profit de nos ancêtre grecs et latins ?

Y a t il une raison autre qu'arbitraire ?

Il faut arrêter de croire que 2000 ans d'évolution n'existent pas et qu'il y a un vortex de néant entre le français actuel et le latin classique. Sur des durées aussi longues, la manière de prononcer les mots les altère profondément - les peuples qui bougent, rencontrent d'autres peuples, les guerres, les nouvelles langues, tous ces facteurs participent de l'altération d'une langue. Je ne vois pas ce que l'arbitraire vient faire là-dedans.

Le 16 janvier 2021 à 10:26:07 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:21:29 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:19:36 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:17:27 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:13:44 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:12:03 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Oui mais c'est pas un debat qui laisse les avis de chacun se superposer.

Les faits sont avéré et existe déjà, la vérité est deja définie : l'ethymologie n'explique pas l'orthographe française.

Bien sûr que si : la phonétique historique explique quasiment toute les irrégularités de la langue française. Il faut vraiment être perdu pour raconter ça.

Ca n'explique que les mots latins.

Le 16 janvier 2021 à 10:13:51 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:10:42 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:27 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:00:41 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:57 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:45:52 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

Ouais mais c'est pas justifié

Je te prend un exemple
Une norme qualité ISO 9001
On doit mettre des zones rouges pour pouvoir séparer les pannes des produits conformes
Pourquoi? Bah ça serait con de mélanger les produits et envoyer un produit en panne au client
Ça c'est une raison de l'existence de cette regle

Ce que tu viens de me donner c'est une justification de la règle
C'est différent
C'est comme si je disais:
Bah la zone rouge existe car il faut mettre les carte en panne à cet endroit

Ce sui est très différent

Ce n'est pas une justification de la règle. Je te révèle leur sens, leur utilité, leur raison d'exister.
Les règles dont je parle existent car il faut pouvoir différencier facilement les formes, à l'écrit, comme à l'oral. Tout ceci dans le but ultime de conserver le sens du message. Car c'est le but de toute langue : être pérenne en étant fiable et stable.

Il peut y avoir d'autre raisons à des règles d'exister comme l'histoire, c'est pourquoi il faut comprendre d'où certains mots viennent pour comprendre leurs particularités.

Si l'on ne fait pas l'effort de comprendre cela à propos de l'orthographe, effectivement, on en vient à dire dire qu'il ne sert à rien et qu'il est trop compliqué. De ma même manière, s'il on ne comprend pas le pourquoi de la zone rouge on en vient à dire un truc générique et personne ne la respectera

Les mecs t'expliquent que leurs règles n'ont aucune autre raison que compliquer la langue, mais toi evidemment t'es plus au courant que les créateur de ces règles et tu nous affirmes qu'il y a d'autre utilité.

D'accord celestin

"Les orthographes de toutes les langues sont fondées sur plusieurs principes. Tels sont le principe phonologique (ou phonémique), le principe morphologique, les principes historique et étymologique, les principes syntaxique et lexico-grammatical, le principe d’économie (ou de simplicité), le principe discriminatif (ou homonymique), le principe symbolique, etc. Lequel ou lesquels de ces principes est/sont prépondérant(s) et dans quelle mesure ils se manifestent, est en fonction de la langue considérée."

Source :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Orthographe

Et toi, cite tes sources

T'es con ou quoi.

C'est une généralité. On parle ici de la langue française.

Va te renseigner mec c'est pas compliqué du tout.

Go google "utilité orthographe française"

Ma source : tous les liens et tous les sites sur l'orthographe.

Passe pas pour un con stp et va te renseigner. C'est pas à moi de t'instruire. Les infos sont pas cachées.

Je te dis que c'est litteralement expliqué par l'académie française le pourquoi du comment de l'orthographe.

Vas donc regarder la conférence tedX sur l'orthographe.

Tu ne présentes pas d'argument concret si ce n'est un argument d'autorité : "quelqu'un qui a fait une conférence l'a dit donc c'est vrai". C'est toi qui te ridiculise en étant juste un gros sophiste.

C'est très bas de chercher à modifier mes propos.

J'ai pas appuyer mes arguments sur la conférence, je te l'ai juste donner en support pour comprendre ce dont je parle.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans mes propos c'est l'académie française.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans la conférence c'est deux professeur agrégé de lettres. Ils ont au moins autant de crédibilité qu'un mec de l'académie française.

Sauf que la valeur d'un argument, une dernière fois, n'est pas déterminée par la position ou l'autorité de sa source. Sinon c'est un argument d'autorité

Je répète car tu ne me sembles pas comprendre.

On parle quand même des créateur de l'orthographe.

Si ils te disent que c'est comme ça et pas autrement, tu ne pourras pas contredire cet argument d'autorité. Effectivement.

Mais nous on parle des exceptions de la langue française qui vient de son histoire pas de la communication de l'Académie ou de sa politique de recrutement.

Ces exceptions ont été forgées par les générations qui ont utilisé et transmis cette langue. Une langue vivante est définie par ceux qui la pratiquent et nous ne sommes pas les premiers à la parler. Notre langue vient de langues utilisées bien avant l'Académie. Les exceptions en viennent en parties.

Ben la je pense au participe passé, qui comme tu le dis est une' règle qui elle est logique et est apparu faute de place dans les manuscrit, il devenait impossible d'accorder l'auxiliaire avoir quand le sujet etait trop loin, ou alors ils oubliaient (les scribes et les moines) donc on a décider de garder cette règle de ne pas accorder avoir quand l'object est plus loin dans la' phrase.

Il y a bien sur plein de règles comme ça mais ce ne sont que des exceptions qui n'expliquent en rien l'orthographe en elle même

Le 16 janvier 2021 à 10:28:45 FOROMED6 a écrit :
Si on voulait vraiment respecter l'étymologie on écrirait pas fantôme. Ni style.

Pourquoi on ecrit pas "ürrhghtücrrhigtph" pour dire "orthographe" ?

Pourquoi décider arbitrairement d'éclipser l'étymologie germanique, arabe etc, au profit de nos ancêtre grecs et latins ?

Y a t il une raison autre qu'arbitraire ?

Le 16 janvier 2021 à 10:31:23 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:28:45 FOROMED6 a écrit :
Si on voulait vraiment respecter l'étymologie on écrirait pas fantôme. Ni style.

Pourquoi on ecrit pas "ürrhghtücrrhigtph" pour dire "orthographe" ?

Pourquoi décider arbitrairement d'éclipser l'étymologie germanique, arabe etc, au profit de nos ancêtre grecs et latins ?

Y a t il une raison autre qu'arbitraire ?

Il faut arrêter de croire que 2000 ans d'évolution n'existent pas et qu'il y a un vortex de néant entre le français actuel et le latin classique. Sur des durées aussi longues, la manière de prononcer les mots les altère profondément - les peuples qui bougent, rencontrent d'autres peuples, les guerres, les nouvelles langues, tous ces facteurs participent de l'altération d'une langue. Je ne vois pas ce que l'arbitraire vient faire là-dedans.

Ben tu m'as toujours pas donner de raison valable pour l'orthographe du mot orthographe donc pour l'instant ca reste arbitraire.

L'orthographe est inutilement compliqué. Pourquoi ? Je ne sais pas. Sachant trois langue notamment le turc et l'anglais, je peux vous dire que le français reste le plus compliqué, d'une part à cause de ces conjugaison et de ces pluriels (és, ées, aient, ait,...), de sa grammaire et d'autre entourloupe.

PS: le français c'est la langue que j'utilise le plus.

Le 16 janvier 2021 à 10:32:39 Frauded a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:28:45 FOROMED6 a écrit :
Si on voulait vraiment respecter l'étymologie on écrirait pas fantôme. Ni style.

Pourquoi on ecrit pas "ürrhghtücrrhigtph" pour dire "orthographe" ?

Pourquoi décider arbitrairement d'éclipser l'étymologie germanique, arabe etc, au profit de nos ancêtre grecs et latins ?

Y a t il une raison autre qu'arbitraire ?

Quoi ?

Le 16 janvier 2021 à 10:33:56 Akerlof a écrit :
L'orthographe est inutilement compliqué. Pourquoi ? Je ne sais pas. Sachant trois langue notamment le turc et l'anglais, je peux vous dire que le français reste le plus compliqué, d'une part à cause de ces conjugaison et de ces pluriels (és, ées, aient, ait,...), de sa grammaire et d'autre entourloupe.

PS: le français c'est la langue que j'utilise le plus.

Puis je ne raconte pas la merde avec l'écriture inclusive qui entraîne encore plus de complication qu'autre chose.

Le 16 janvier 2021 à 10:30:32 Nefiade a écrit :
Sous prétexte que certains n'arrivent pas à écrire, au lieu de les aider on tire le niveau vers le bas. Belle réflexion.

Ceci. Y en a marre d'aligner tout le monde au rez-de-chaussée par crainte d'offenser ceux qui peinent à monter les marches