Orthographe française : pourquoi on continue de se l'infliger et la subir ?

Le 16 janvier 2021 à 10:11:21 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

La forme cœur est utile car si on supprimait le oe cela changerait prononciation. Le c se prononcerait ss et non plus k

Pour avoir étudié l'ancien français le mot "coeur" est un gros bordel évolutif mais ça fait le charme du mot.

Du latin "cor" > à l'ancien français "cuer" (prononcé comme dans écueil) puis "cueur" et enfin "coeur" avec le "oe" qui fait le lien entre le mot latin et le mot français.

Le 16 janvier 2021 à 10:12:03 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Oui mais c'est pas un debat qui laisse les avis de chacun se superposer.

Les faits sont avéré et existe déjà, la vérité est deja définie : l'ethymologie n'explique pas l'orthographe française.

Le débat originel c'est la réforme de l'orthographe que propose l'auteur, c'est toi qui es focalisé sur l'origine des règles d'orthographe. Au fond, même si l'orthographe est totalement arbitraire, ça n'implique pas forcément qu'il faille la réformer pour la rendre plus accessible, alors qu'on pourrait aussi conserver les règles actuelles et revoir le système éducatif.

Je reviendrais après mon épisode de k-drama vous répondre

Le 16 janvier 2021 à 10:16:28 EmpireTechno a écrit :
J'ai pas lu les 15 pages mais une langue complexe permet d'exprimer des idées complexes.

Langue ≠ orthographe (qui n'est que la manière de l'écrire)

Le 16 janvier 2021 à 10:13:00 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Pas du tout : il n'y a que très peu de choses qui en sont pas logiques, ou du moins explicables. Il faut un peu se pencher sur la diachronie pour rendre compte des irrégularités du français. L'étymologie (sans h déjà) répond bien à une logique : par ailleurs ce n'est pas grâce à l'étymologie en elle-même que l'on peut comprendre l'évolution des mots, mais grâce à la phonétique historique. Ce n'est pas dû au hasard, certains mots sont surtout des réfections directes depuis l'étymon latin, alors que certains autres mots ont subit l'évolution diachronique des prononciations.
Je ne vois pas le rapport entre "économie" et "coeur" : la graphie est, pour "coeur", la trace d'une diphtongaison et témoigne des hésitations de l'époque pour rendre le phonème.
De la même manière, on peut très bien comprendre pourquoi on dit des "chevaux" et non des "chevals". Bref, avant de raconter n'importe quoi, prenez la peine de vous renseigner.

Je vois, ça confirme ce que je pensais, à savoir que ce n'est pas purement arbitraire et que l'étymologie explique bien les particularités historiques françaises.

Le 16 janvier 2021 à 10:13:44 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:12:03 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Oui mais c'est pas un debat qui laisse les avis de chacun se superposer.

Les faits sont avéré et existe déjà, la vérité est deja définie : l'ethymologie n'explique pas l'orthographe française.

Bien sûr que si : la phonétique historique explique quasiment toute les irrégularités de la langue française. Il faut vraiment être perdu pour raconter ça.

Ca n'explique que les mots latins.

Le 16 janvier 2021 à 10:13:51 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:10:42 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:27 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:00:41 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:57 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:45:52 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

Ouais mais c'est pas justifié

Je te prend un exemple
Une norme qualité ISO 9001
On doit mettre des zones rouges pour pouvoir séparer les pannes des produits conformes
Pourquoi? Bah ça serait con de mélanger les produits et envoyer un produit en panne au client
Ça c'est une raison de l'existence de cette regle

Ce que tu viens de me donner c'est une justification de la règle
C'est différent
C'est comme si je disais:
Bah la zone rouge existe car il faut mettre les carte en panne à cet endroit

Ce sui est très différent

Ce n'est pas une justification de la règle. Je te révèle leur sens, leur utilité, leur raison d'exister.
Les règles dont je parle existent car il faut pouvoir différencier facilement les formes, à l'écrit, comme à l'oral. Tout ceci dans le but ultime de conserver le sens du message. Car c'est le but de toute langue : être pérenne en étant fiable et stable.

Il peut y avoir d'autre raisons à des règles d'exister comme l'histoire, c'est pourquoi il faut comprendre d'où certains mots viennent pour comprendre leurs particularités.

Si l'on ne fait pas l'effort de comprendre cela à propos de l'orthographe, effectivement, on en vient à dire dire qu'il ne sert à rien et qu'il est trop compliqué. De ma même manière, s'il on ne comprend pas le pourquoi de la zone rouge on en vient à dire un truc générique et personne ne la respectera

Les mecs t'expliquent que leurs règles n'ont aucune autre raison que compliquer la langue, mais toi evidemment t'es plus au courant que les créateur de ces règles et tu nous affirmes qu'il y a d'autre utilité.

D'accord celestin

"Les orthographes de toutes les langues sont fondées sur plusieurs principes. Tels sont le principe phonologique (ou phonémique), le principe morphologique, les principes historique et étymologique, les principes syntaxique et lexico-grammatical, le principe d’économie (ou de simplicité), le principe discriminatif (ou homonymique), le principe symbolique, etc. Lequel ou lesquels de ces principes est/sont prépondérant(s) et dans quelle mesure ils se manifestent, est en fonction de la langue considérée."

Source :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Orthographe

Et toi, cite tes sources

T'es con ou quoi.

C'est une généralité. On parle ici de la langue française.

Va te renseigner mec c'est pas compliqué du tout.

Go google "utilité orthographe française"

Ma source : tous les liens et tous les sites sur l'orthographe.

Passe pas pour un con stp et va te renseigner. C'est pas à moi de t'instruire. Les infos sont pas cachées.

Je te dis que c'est litteralement expliqué par l'académie française le pourquoi du comment de l'orthographe.

Vas donc regarder la conférence tedX sur l'orthographe.

Tu ne présentes pas d'argument concret si ce n'est un argument d'autorité : "quelqu'un qui a fait une conférence l'a dit donc c'est vrai". C'est toi qui te ridiculise en étant juste un gros sophiste.

C'est très bas de chercher à modifier mes propos.

J'ai pas appuyer mes arguments sur la conférence, je te l'ai juste donner en support pour comprendre ce dont je parle.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans mes propos c'est l'académie française.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans la conférence c'est deux professeur agrégé de lettres. Ils ont au moins autant de crédibilité qu'un mec de l'académie française.

Le 16 janvier 2021 à 10:16:28 EmpireTechno a écrit :
J'ai pas lu les 15 pages mais une langue complexe permet d'exprimer des idées complexes.

Ça je suis d'accord, mais les tonnes d'exceptions Française sont peut être pas nécessaire pour sa richesse

Le 16 janvier 2021 à 10:17:27 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:13:44 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:12:03 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Oui mais c'est pas un debat qui laisse les avis de chacun se superposer.

Les faits sont avéré et existe déjà, la vérité est deja définie : l'ethymologie n'explique pas l'orthographe française.

Bien sûr que si : la phonétique historique explique quasiment toute les irrégularités de la langue française. Il faut vraiment être perdu pour raconter ça.

Ca n'explique que les mots latins.

Le 16 janvier 2021 à 10:13:51 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:10:42 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:27 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:00:41 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:57 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:45:52 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

Ouais mais c'est pas justifié

Je te prend un exemple
Une norme qualité ISO 9001
On doit mettre des zones rouges pour pouvoir séparer les pannes des produits conformes
Pourquoi? Bah ça serait con de mélanger les produits et envoyer un produit en panne au client
Ça c'est une raison de l'existence de cette regle

Ce que tu viens de me donner c'est une justification de la règle
C'est différent
C'est comme si je disais:
Bah la zone rouge existe car il faut mettre les carte en panne à cet endroit

Ce sui est très différent

Ce n'est pas une justification de la règle. Je te révèle leur sens, leur utilité, leur raison d'exister.
Les règles dont je parle existent car il faut pouvoir différencier facilement les formes, à l'écrit, comme à l'oral. Tout ceci dans le but ultime de conserver le sens du message. Car c'est le but de toute langue : être pérenne en étant fiable et stable.

Il peut y avoir d'autre raisons à des règles d'exister comme l'histoire, c'est pourquoi il faut comprendre d'où certains mots viennent pour comprendre leurs particularités.

Si l'on ne fait pas l'effort de comprendre cela à propos de l'orthographe, effectivement, on en vient à dire dire qu'il ne sert à rien et qu'il est trop compliqué. De ma même manière, s'il on ne comprend pas le pourquoi de la zone rouge on en vient à dire un truc générique et personne ne la respectera

Les mecs t'expliquent que leurs règles n'ont aucune autre raison que compliquer la langue, mais toi evidemment t'es plus au courant que les créateur de ces règles et tu nous affirmes qu'il y a d'autre utilité.

D'accord celestin

"Les orthographes de toutes les langues sont fondées sur plusieurs principes. Tels sont le principe phonologique (ou phonémique), le principe morphologique, les principes historique et étymologique, les principes syntaxique et lexico-grammatical, le principe d’économie (ou de simplicité), le principe discriminatif (ou homonymique), le principe symbolique, etc. Lequel ou lesquels de ces principes est/sont prépondérant(s) et dans quelle mesure ils se manifestent, est en fonction de la langue considérée."

Source :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Orthographe

Et toi, cite tes sources

T'es con ou quoi.

C'est une généralité. On parle ici de la langue française.

Va te renseigner mec c'est pas compliqué du tout.

Go google "utilité orthographe française"

Ma source : tous les liens et tous les sites sur l'orthographe.

Passe pas pour un con stp et va te renseigner. C'est pas à moi de t'instruire. Les infos sont pas cachées.

Je te dis que c'est litteralement expliqué par l'académie française le pourquoi du comment de l'orthographe.

Vas donc regarder la conférence tedX sur l'orthographe.

Tu ne présentes pas d'argument concret si ce n'est un argument d'autorité : "quelqu'un qui a fait une conférence l'a dit donc c'est vrai". C'est toi qui te ridiculise en étant juste un gros sophiste.

C'est très bas de chercher à modifier mes propos.

J'ai pas appuyer mes arguments sur la conférence, je te l'ai juste donner en support pour comprendre ce dont je parle.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans mes propos c'est l'académie française.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans la conférence c'est deux professeur agrégé de lettres. Ils ont au moins autant de crédibilité qu'un mec de l'académie française.

Sauf que la valeur d'un argument, une dernière fois, n'est pas déterminée par la position ou l'autorité de sa source. Sinon c'est un argument d'autorité

Je répète car tu ne me sembles pas comprendre.

"Pourquoi on ne simplifie pas la langue afin d'utiliser le temps à l'apprendre et se relire à faire quelque-chose de productif ?"

Bon point

Le 16 janvier 2021 à 10:17:40 Doufrako6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:16:28 EmpireTechno a écrit :
J'ai pas lu les 15 pages mais une langue complexe permet d'exprimer des idées complexes.

Ça je suis d'accord, mais les tonnes d'exceptions Française sont peut être pas nécessaire pour sa richesse

Les exceptions sont la preuves d'une certaine noblesse (langue qui a traversé les âges)

Le 16 janvier 2021 à 10:08:59 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:06:37 Tekila-powa a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:55:53 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:49:31 Tekila-powa a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:20 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:18:59 Tekila-powa a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:07:50 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 08:48:51 Tekila-powa a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 08:11:44 aragosaurus a écrit :
Parce que la complexité, la gymnastique intellectuelle, la conscience que la langue est une chose vivante, fruit d'une histoire en évolution et imparfaite, sont des choses précieuses pour l'humanité.
En simplifiant à l'extrême, la poésie disparaîtrait, les nuances n'auraient plus leur place. Ainsi, après avoir simplifié la grammaire, pourquoi ne pas s'attaquer au vocabulaire ? À quoi servent les synonymes ? Les phrases travaillées ?

"La rue assourdissante autour de moi hurlait.
Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
Une femme passa, d’une main fastueuse
Soulevant, balançant le feston et l’ourlet;"

Deviendrait :

La ru ou ya du brui
Longue et triste
Une fame est passé et avec sa min
Bouge le feston et l'ourlet

C'est tellement con ce que tu viens d'écrire

On peut continuer dans ta connerie

li ru assourdissant autour de moi hurlai
long mince en grand deuil douleur majestueu
li fame passa d'ine main fastueu
Soulevant balansant li feston et ourlet

Pourquoi une rue c'est féminin ? et un feston masculin ? voilà l'une des règles les plus connes en français, n'ayant aucun sens et la rendant dans certains cas misogyne (je suis un homme au passage).
Comment tu vas expliquer qu'une chemise c'est féminin et que le pantalon c'est masculin.

Ca n'a rien de misogyne, il faut arrêter d'appliquer vos idéologies récentes à des règles grammaticales qui existent depuis bien plus longtemps... Je ne vois pas au nom de quoi on devrait changer la langue pour faire plaisir à des féministes.

Au nom de la logique et l'adaptation au temps, si tu mobilises des cerveaux pour savoir si COVID est féminin ou masculin, c'est qu'il y a un train de retard.

Effectivement pour le mot "covid", mais c'est un terme technique issu de l'anglais, donc ça n'a rien à voir avec ton message initial qui parle de pantalon ou de chemise.
L'adaptation au temps, avec la création de mots récents pour tenir compte des nouvelles technologies par exemple, oui, mais une évolution n'est pas forcément un progrès. Tous les mots comme "snapper", "wesh" et tous les anglicismes/arabismes utilisés par les jeunes, je ne suis pas certain qu'il soit intéressant de les faire entrer dans la langue à long terme. Et c'est la même chose pour vos lubies féministes qui consistent à déformer la langue dans un but idéologique.

Quand tu donnes un genre à un mot c'est tous les accords qui suivent qui sont impactés jusqu'à la fin du paragraphe.
Les phrases sont longues pour rien à cause de certaines règles ne ramenant aucune valeur supplémentaire dans la compréhension et la construction d'une idée, deux indicateurs pour signaler le pluriel, deux pour la négation, etc... C'est pas du tout intelligent c'est même stupide à notre époque.
On est à l'aire du SMART. Votre approche transformera le français en Latin, bon qu'à lire les vieux textes. Et on est sur la bonne voie avec l'académie française et son dictionnaire qui se fait attendre depuis ...

Tu as une approche très utilitaire de la langue. Je m'en fous qu'une phrase en français soit plus longue que la même en anglais : chaque langue est différente. On n'est pas dans une recherche de rendement ou de productivité. Si on pousse cette logique jusqu'au bout, il faudrait une langue unique pour faciliter les échanges, l'optimisation et l'efficacité, sans tenir compte des particularismes locaux et nationaux.
Le "smart", la start up nation, le féminisme... Autant de paradigmes qui peuvent tout à fait être abandonnés dans quelques décennies.

Si une langue n'est pas utile, utilisable et utilisée, elle est bonne pour le cimetière des langue morte. Si elle te sert uniquement à entretenir une joute verbale entre Bourgois alors que bien vous fasse. Ce qui est abstrait finit au musée.

Bourgeois ?
L'utilitarisme, la recherche du profit, la start-up nation, les anglicismes et le féminisme, c'est plutôt ça qui est bourgeois, bien plus que l'attachement à un pays et à sa langue.

Pourquoi tu mets tous ça ensemble, à ce niveau même le premier tailleur de pierre était un vilain capitaliste à la recherche de profit ( c'est qui est vrai ). Pourquoi changer la forme d'une pierre naturellement parfaite pour la rendre coupante
C'est naturel que l'homme tend vers l'amélioration.
Rendre une chose utile n'a pas un lien forcement avec la maximisation des profits et la pérennisation des richesses acquissent.

Le 16 janvier 2021 à 10:19:36 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:17:27 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:13:44 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:12:03 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Oui mais c'est pas un debat qui laisse les avis de chacun se superposer.

Les faits sont avéré et existe déjà, la vérité est deja définie : l'ethymologie n'explique pas l'orthographe française.

Bien sûr que si : la phonétique historique explique quasiment toute les irrégularités de la langue française. Il faut vraiment être perdu pour raconter ça.

Ca n'explique que les mots latins.

Le 16 janvier 2021 à 10:13:51 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:10:42 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:27 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:00:41 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:57 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:45:52 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

Ouais mais c'est pas justifié

Je te prend un exemple
Une norme qualité ISO 9001
On doit mettre des zones rouges pour pouvoir séparer les pannes des produits conformes
Pourquoi? Bah ça serait con de mélanger les produits et envoyer un produit en panne au client
Ça c'est une raison de l'existence de cette regle

Ce que tu viens de me donner c'est une justification de la règle
C'est différent
C'est comme si je disais:
Bah la zone rouge existe car il faut mettre les carte en panne à cet endroit

Ce sui est très différent

Ce n'est pas une justification de la règle. Je te révèle leur sens, leur utilité, leur raison d'exister.
Les règles dont je parle existent car il faut pouvoir différencier facilement les formes, à l'écrit, comme à l'oral. Tout ceci dans le but ultime de conserver le sens du message. Car c'est le but de toute langue : être pérenne en étant fiable et stable.

Il peut y avoir d'autre raisons à des règles d'exister comme l'histoire, c'est pourquoi il faut comprendre d'où certains mots viennent pour comprendre leurs particularités.

Si l'on ne fait pas l'effort de comprendre cela à propos de l'orthographe, effectivement, on en vient à dire dire qu'il ne sert à rien et qu'il est trop compliqué. De ma même manière, s'il on ne comprend pas le pourquoi de la zone rouge on en vient à dire un truc générique et personne ne la respectera

Les mecs t'expliquent que leurs règles n'ont aucune autre raison que compliquer la langue, mais toi evidemment t'es plus au courant que les créateur de ces règles et tu nous affirmes qu'il y a d'autre utilité.

D'accord celestin

"Les orthographes de toutes les langues sont fondées sur plusieurs principes. Tels sont le principe phonologique (ou phonémique), le principe morphologique, les principes historique et étymologique, les principes syntaxique et lexico-grammatical, le principe d’économie (ou de simplicité), le principe discriminatif (ou homonymique), le principe symbolique, etc. Lequel ou lesquels de ces principes est/sont prépondérant(s) et dans quelle mesure ils se manifestent, est en fonction de la langue considérée."

Source :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Orthographe

Et toi, cite tes sources

T'es con ou quoi.

C'est une généralité. On parle ici de la langue française.

Va te renseigner mec c'est pas compliqué du tout.

Go google "utilité orthographe française"

Ma source : tous les liens et tous les sites sur l'orthographe.

Passe pas pour un con stp et va te renseigner. C'est pas à moi de t'instruire. Les infos sont pas cachées.

Je te dis que c'est litteralement expliqué par l'académie française le pourquoi du comment de l'orthographe.

Vas donc regarder la conférence tedX sur l'orthographe.

Tu ne présentes pas d'argument concret si ce n'est un argument d'autorité : "quelqu'un qui a fait une conférence l'a dit donc c'est vrai". C'est toi qui te ridiculise en étant juste un gros sophiste.

C'est très bas de chercher à modifier mes propos.

J'ai pas appuyer mes arguments sur la conférence, je te l'ai juste donner en support pour comprendre ce dont je parle.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans mes propos c'est l'académie française.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans la conférence c'est deux professeur agrégé de lettres. Ils ont au moins autant de crédibilité qu'un mec de l'académie française.

Sauf que la valeur d'un argument, une dernière fois, n'est pas déterminée par la position ou l'autorité de sa source. Sinon c'est un argument d'autorité

Je répète car tu ne me sembles pas comprendre.

On parle quand même des créateur de l'orthographe.

Si ils te disent que c'est comme ça et pas autrement, tu ne pourras pas contredire cet argument d'autorité. Effectivement.

Le 16 janvier 2021 à 10:17:27 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:13:44 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:12:03 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Oui mais c'est pas un debat qui laisse les avis de chacun se superposer.

Les faits sont avéré et existe déjà, la vérité est deja définie : l'ethymologie n'explique pas l'orthographe française.

Bien sûr que si : la phonétique historique explique quasiment toute les irrégularités de la langue française. Il faut vraiment être perdu pour raconter ça.

Ca n'explique que les mots latins.

Le 16 janvier 2021 à 10:13:51 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:10:42 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:27 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:00:41 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:57 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:45:52 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

Ouais mais c'est pas justifié

Je te prend un exemple
Une norme qualité ISO 9001
On doit mettre des zones rouges pour pouvoir séparer les pannes des produits conformes
Pourquoi? Bah ça serait con de mélanger les produits et envoyer un produit en panne au client
Ça c'est une raison de l'existence de cette regle

Ce que tu viens de me donner c'est une justification de la règle
C'est différent
C'est comme si je disais:
Bah la zone rouge existe car il faut mettre les carte en panne à cet endroit

Ce sui est très différent

Ce n'est pas une justification de la règle. Je te révèle leur sens, leur utilité, leur raison d'exister.
Les règles dont je parle existent car il faut pouvoir différencier facilement les formes, à l'écrit, comme à l'oral. Tout ceci dans le but ultime de conserver le sens du message. Car c'est le but de toute langue : être pérenne en étant fiable et stable.

Il peut y avoir d'autre raisons à des règles d'exister comme l'histoire, c'est pourquoi il faut comprendre d'où certains mots viennent pour comprendre leurs particularités.

Si l'on ne fait pas l'effort de comprendre cela à propos de l'orthographe, effectivement, on en vient à dire dire qu'il ne sert à rien et qu'il est trop compliqué. De ma même manière, s'il on ne comprend pas le pourquoi de la zone rouge on en vient à dire un truc générique et personne ne la respectera

Les mecs t'expliquent que leurs règles n'ont aucune autre raison que compliquer la langue, mais toi evidemment t'es plus au courant que les créateur de ces règles et tu nous affirmes qu'il y a d'autre utilité.

D'accord celestin

"Les orthographes de toutes les langues sont fondées sur plusieurs principes. Tels sont le principe phonologique (ou phonémique), le principe morphologique, les principes historique et étymologique, les principes syntaxique et lexico-grammatical, le principe d’économie (ou de simplicité), le principe discriminatif (ou homonymique), le principe symbolique, etc. Lequel ou lesquels de ces principes est/sont prépondérant(s) et dans quelle mesure ils se manifestent, est en fonction de la langue considérée."

Source :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Orthographe

Et toi, cite tes sources

T'es con ou quoi.

C'est une généralité. On parle ici de la langue française.

Va te renseigner mec c'est pas compliqué du tout.

Go google "utilité orthographe française"

Ma source : tous les liens et tous les sites sur l'orthographe.

Passe pas pour un con stp et va te renseigner. C'est pas à moi de t'instruire. Les infos sont pas cachées.

Je te dis que c'est litteralement expliqué par l'académie française le pourquoi du comment de l'orthographe.

Vas donc regarder la conférence tedX sur l'orthographe.

Tu ne présentes pas d'argument concret si ce n'est un argument d'autorité : "quelqu'un qui a fait une conférence l'a dit donc c'est vrai". C'est toi qui te ridiculise en étant juste un gros sophiste.

C'est très bas de chercher à modifier mes propos.

J'ai pas appuyer mes arguments sur la conférence, je te l'ai juste donner en support pour comprendre ce dont je parle.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans mes propos c'est l'académie française.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans la conférence c'est deux professeur agrégé de lettres. Ils ont au moins autant de crédibilité qu'un mec de l'académie française.

Non pas que les mots latins, mais aussi les emprunts germaniques ou celtes, parfois grecs. Bref, quasiment la totalité du répertoire de la langue française. Par exemple, la prononciation du "u" comme un u [y] serait dû à l'influence du superstrat germanique sur le proto-français - en latin, le phonème n'existe pas puisqu'on prononce les u "ou" : ce qui explique là encore les hésitations graphiques pour rendre le son. Ce n'est qu'un exemple, relativement incertain d'ailleurs, mais les langues s'influencent aussi entre elles. Les facteurs sont multiples, mais rarement purement arbitraires.

Le 16 janvier 2021 à 10:22:30 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:17:27 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:13:44 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:12:03 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Oui mais c'est pas un debat qui laisse les avis de chacun se superposer.

Les faits sont avéré et existe déjà, la vérité est deja définie : l'ethymologie n'explique pas l'orthographe française.

Bien sûr que si : la phonétique historique explique quasiment toute les irrégularités de la langue française. Il faut vraiment être perdu pour raconter ça.

Ca n'explique que les mots latins.

Le 16 janvier 2021 à 10:13:51 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:10:42 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:27 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:00:41 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:57 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:45:52 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

Ouais mais c'est pas justifié

Je te prend un exemple
Une norme qualité ISO 9001
On doit mettre des zones rouges pour pouvoir séparer les pannes des produits conformes
Pourquoi? Bah ça serait con de mélanger les produits et envoyer un produit en panne au client
Ça c'est une raison de l'existence de cette regle

Ce que tu viens de me donner c'est une justification de la règle
C'est différent
C'est comme si je disais:
Bah la zone rouge existe car il faut mettre les carte en panne à cet endroit

Ce sui est très différent

Ce n'est pas une justification de la règle. Je te révèle leur sens, leur utilité, leur raison d'exister.
Les règles dont je parle existent car il faut pouvoir différencier facilement les formes, à l'écrit, comme à l'oral. Tout ceci dans le but ultime de conserver le sens du message. Car c'est le but de toute langue : être pérenne en étant fiable et stable.

Il peut y avoir d'autre raisons à des règles d'exister comme l'histoire, c'est pourquoi il faut comprendre d'où certains mots viennent pour comprendre leurs particularités.

Si l'on ne fait pas l'effort de comprendre cela à propos de l'orthographe, effectivement, on en vient à dire dire qu'il ne sert à rien et qu'il est trop compliqué. De ma même manière, s'il on ne comprend pas le pourquoi de la zone rouge on en vient à dire un truc générique et personne ne la respectera

Les mecs t'expliquent que leurs règles n'ont aucune autre raison que compliquer la langue, mais toi evidemment t'es plus au courant que les créateur de ces règles et tu nous affirmes qu'il y a d'autre utilité.

D'accord celestin

"Les orthographes de toutes les langues sont fondées sur plusieurs principes. Tels sont le principe phonologique (ou phonémique), le principe morphologique, les principes historique et étymologique, les principes syntaxique et lexico-grammatical, le principe d’économie (ou de simplicité), le principe discriminatif (ou homonymique), le principe symbolique, etc. Lequel ou lesquels de ces principes est/sont prépondérant(s) et dans quelle mesure ils se manifestent, est en fonction de la langue considérée."

Source :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Orthographe

Et toi, cite tes sources

T'es con ou quoi.

C'est une généralité. On parle ici de la langue française.

Va te renseigner mec c'est pas compliqué du tout.

Go google "utilité orthographe française"

Ma source : tous les liens et tous les sites sur l'orthographe.

Passe pas pour un con stp et va te renseigner. C'est pas à moi de t'instruire. Les infos sont pas cachées.

Je te dis que c'est litteralement expliqué par l'académie française le pourquoi du comment de l'orthographe.

Vas donc regarder la conférence tedX sur l'orthographe.

Tu ne présentes pas d'argument concret si ce n'est un argument d'autorité : "quelqu'un qui a fait une conférence l'a dit donc c'est vrai". C'est toi qui te ridiculise en étant juste un gros sophiste.

C'est très bas de chercher à modifier mes propos.

J'ai pas appuyer mes arguments sur la conférence, je te l'ai juste donner en support pour comprendre ce dont je parle.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans mes propos c'est l'académie française.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans la conférence c'est deux professeur agrégé de lettres. Ils ont au moins autant de crédibilité qu'un mec de l'académie française.

Non pas que les mots latins, mais aussi les emprunts germaniques ou celtes, parfois grecs. Bref, quasiment la totalité du répertoire de la langue française. Par exemple, la prononciation du "u" comme un u [y] serait dû à l'influence du superstrat germanique sur le proto-français - en latin, le phonème n'existe pas puisqu'on prononce les u "ou" : ce qui explique là encore les hésitations graphiques pour rendre le son. Ce n'est qu'un exemple, relativement incertain d'ailleurs, mais les langues s'influencent aussi entre elles. Les facteurs sont multiples, mais rarement purement arbitraires.

Pourquoi utilise-y-on en majorité des règles latines et quasiment aucune règles germanique ?

Le 16 janvier 2021 à 10:17:18 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:13:00 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Pas du tout : il n'y a que très peu de choses qui en sont pas logiques, ou du moins explicables. Il faut un peu se pencher sur la diachronie pour rendre compte des irrégularités du français. L'étymologie (sans h déjà) répond bien à une logique : par ailleurs ce n'est pas grâce à l'étymologie en elle-même que l'on peut comprendre l'évolution des mots, mais grâce à la phonétique historique. Ce n'est pas dû au hasard, certains mots sont surtout des réfections directes depuis l'étymon latin, alors que certains autres mots ont subit l'évolution diachronique des prononciations.
Je ne vois pas le rapport entre "économie" et "coeur" : la graphie est, pour "coeur", la trace d'une diphtongaison et témoigne des hésitations de l'époque pour rendre le phonème.
De la même manière, on peut très bien comprendre pourquoi on dit des "chevaux" et non des "chevals". Bref, avant de raconter n'importe quoi, prenez la peine de vous renseigner.

Je vois, ça confirme ce que je pensais, à savoir que ce n'est pas purement arbitraire et que l'étymologie explique bien les particularités historiques françaises.

Ce n'est pas du tout arbitraire, sauf pour des décisions qui permettent de trancher certaines questions orthographiques (comme, par exemple, l'accord ou non des participes présents - question tranchée par l'Académie). Mais l'évolution des mots est régi par des lois phonétiques relativement précises ; tellement précises que l'on peut remonter d'un mot français ou d'ancien français à des étymons latins supposés mais non attestés.

Le 16 janvier 2021 à 10:21:29 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:19:36 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:17:27 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:13:44 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:12:03 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:05:59 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:03:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:02:28 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:01:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:58 FOROMED6 a écrit :
Y a juste à lire quelque bouquin d'histoire pour se rendre compte que l'orthographe est une vaste blague, dire le contraire c'est infondé. C'est littéralement une volonté publique et expliquée par l'académie française : aucune autre utilité pour l'orthographe que celle de complexifier la langue afin de distinguer les pauvres inculte et les riches cultives.

C'est tout Ca va pas plus loin à part dans votre imagination.

Même en admettant que tu as raison, il y a bien une utilité puisqu'elles s'expliquent par des déformations (et il y a aussi eu des simplifications).

Donc je te pose la question.

Pourquoi écrire phylosophe alors qu'on écrit économie ?

Ou style sans i ?

Bah on écrit philosophe, pas phylosophe.
Et je ne suis pas expert en étymologie/linguistique, ça ne sert à rien de me poser une série de questions là-dessus.

Oui j'en arrive à écrire de la merde.

Mais pourquoi on garde une ethymologie pour le mot philosophe et non pour le mot oeconomie. Alors qu'on écrit pourtant cœur.

Il n'y a aucune logique, je te démontre par l'absurde que l'ethymologie ne répond à aucune logique. Ca ne permet donc pas d'être une explication sensée pour l'orthographe.

Rien nous obligeait à enlever le i de style et de le remplacer par un y. Rien du tout. C'est arbitraire.

J'aurais tendance à dire que c'est lié au hasard : certains mots ont plus été changés que d'autres, qui ont plus conservé leur étymologie originelle.

Oui mais c'est pas un debat qui laisse les avis de chacun se superposer.

Les faits sont avéré et existe déjà, la vérité est deja définie : l'ethymologie n'explique pas l'orthographe française.

Bien sûr que si : la phonétique historique explique quasiment toute les irrégularités de la langue française. Il faut vraiment être perdu pour raconter ça.

Ca n'explique que les mots latins.

Le 16 janvier 2021 à 10:13:51 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:10:42 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:07:27 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:00:41 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:58:57 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:45:52 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

Ouais mais c'est pas justifié

Je te prend un exemple
Une norme qualité ISO 9001
On doit mettre des zones rouges pour pouvoir séparer les pannes des produits conformes
Pourquoi? Bah ça serait con de mélanger les produits et envoyer un produit en panne au client
Ça c'est une raison de l'existence de cette regle

Ce que tu viens de me donner c'est une justification de la règle
C'est différent
C'est comme si je disais:
Bah la zone rouge existe car il faut mettre les carte en panne à cet endroit

Ce sui est très différent

Ce n'est pas une justification de la règle. Je te révèle leur sens, leur utilité, leur raison d'exister.
Les règles dont je parle existent car il faut pouvoir différencier facilement les formes, à l'écrit, comme à l'oral. Tout ceci dans le but ultime de conserver le sens du message. Car c'est le but de toute langue : être pérenne en étant fiable et stable.

Il peut y avoir d'autre raisons à des règles d'exister comme l'histoire, c'est pourquoi il faut comprendre d'où certains mots viennent pour comprendre leurs particularités.

Si l'on ne fait pas l'effort de comprendre cela à propos de l'orthographe, effectivement, on en vient à dire dire qu'il ne sert à rien et qu'il est trop compliqué. De ma même manière, s'il on ne comprend pas le pourquoi de la zone rouge on en vient à dire un truc générique et personne ne la respectera

Les mecs t'expliquent que leurs règles n'ont aucune autre raison que compliquer la langue, mais toi evidemment t'es plus au courant que les créateur de ces règles et tu nous affirmes qu'il y a d'autre utilité.

D'accord celestin

"Les orthographes de toutes les langues sont fondées sur plusieurs principes. Tels sont le principe phonologique (ou phonémique), le principe morphologique, les principes historique et étymologique, les principes syntaxique et lexico-grammatical, le principe d’économie (ou de simplicité), le principe discriminatif (ou homonymique), le principe symbolique, etc. Lequel ou lesquels de ces principes est/sont prépondérant(s) et dans quelle mesure ils se manifestent, est en fonction de la langue considérée."

Source :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Orthographe

Et toi, cite tes sources

T'es con ou quoi.

C'est une généralité. On parle ici de la langue française.

Va te renseigner mec c'est pas compliqué du tout.

Go google "utilité orthographe française"

Ma source : tous les liens et tous les sites sur l'orthographe.

Passe pas pour un con stp et va te renseigner. C'est pas à moi de t'instruire. Les infos sont pas cachées.

Je te dis que c'est litteralement expliqué par l'académie française le pourquoi du comment de l'orthographe.

Vas donc regarder la conférence tedX sur l'orthographe.

Tu ne présentes pas d'argument concret si ce n'est un argument d'autorité : "quelqu'un qui a fait une conférence l'a dit donc c'est vrai". C'est toi qui te ridiculise en étant juste un gros sophiste.

C'est très bas de chercher à modifier mes propos.

J'ai pas appuyer mes arguments sur la conférence, je te l'ai juste donner en support pour comprendre ce dont je parle.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans mes propos c'est l'académie française.

Le "quelqu'un qui l'a dit" dans la conférence c'est deux professeur agrégé de lettres. Ils ont au moins autant de crédibilité qu'un mec de l'académie française.

Sauf que la valeur d'un argument, une dernière fois, n'est pas déterminée par la position ou l'autorité de sa source. Sinon c'est un argument d'autorité

Je répète car tu ne me sembles pas comprendre.

On parle quand même des créateur de l'orthographe.

Si ils te disent que c'est comme ça et pas autrement, tu ne pourras pas contredire cet argument d'autorité. Effectivement.

Mais nous on parle des exceptions de la langue française qui vient de son histoire pas de la communication de l'Académie ou de sa politique de recrutement.

Ces exceptions ont été forgées par les générations qui ont utilisé et transmis cette langue. Une langue vivante est définie par ceux qui la pratiquent et nous ne sommes pas les premiers à la parler. Notre langue vient de langues utilisées bien avant l'Académie. Les exceptions en viennent en parties.

Le 14 janvier 2021 à 13:50:20 Cas-Talyse a écrit :
Les gens même pauvres s'en sortaient bien avant
Qu'est ce qui a changé ?

Heu... non juste non