Orthographe française : pourquoi on continue de se l'infliger et la subir ?

Le 16 janvier 2021 à 09:34:17 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:32:32 MiracleMask a écrit :
À part ça, qui est un choix arbitraire, tout est parfaitement logique, prends 1 semaine de cours sur l'origine de la langue française.

Pourquoi « porte-parole » prend un trait d'union alors que « porteclé » n'en prend pas ?

Les doubles lettres permettent parfois de préciser comment nous devons prononcer le mot

https://www.cnrtl.fr/lexicographie/porte-cl%C3%A9s
Le CNRTL met un trait d'union, et je n'ai jamais vu écrit "porteclé".

En plus
L'op 0 crédibilité

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

+ 1
Quasiment toutes les règles bizarres ont une explication historique. On va dire que ces règles sont trop compliquées, mais si le niveau scolaire a énormément baissé, c'est bien qu'on y arrivait à peu près il y a quelques dizaines d'années, donc que ça n'a rien d'impossible.

Le 16 janvier 2021 à 09:35:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:33:02 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:28:30 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:26:24 BaronXXV a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:23:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:21:57 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:18:51 ByblisGigantea a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 06:56:19 StalineSurMer a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 06:46:23 Caca--affreux a écrit :
Ce n'est pas en baissant les exigences qu'on rend services aux gens. C'est meme tout le contraire. Je crois que la réalité est une preuve suffisante.

On peut monter les exigences dans d'autres domaines plus utiles.
En fait l'auteur souligne l'inutilité de certaines orthographe.

À chaque fois, on nous fait le coup de l'exigence ailleurs.
Résultat : les élèves sont plus analphabètes, incultes et abrutis que jamais.

Un mot ça a une histoire, c'est pas un truc décidé autour d'une table pour faire chier le monde.

Pitié stop il faut voir le nombre de fautes d'orthographe chez les vieux
Sans oublier ceux qui sont partis à l'usine à 14ans et qui ne connaissent que peu de mot
Le niveau de français n'a pas évolué tant que ça
Je te dirais même que le niveau d'analphabétisme est plus bas qu'il y'a 40ans

https://www.lemonde.fr/societe/article/2007/02/08/orthographe-les-collegiens-de-cinquieme-sont-tombes-au-niveau-des-eleves-de-cm2-de-1987_865096_3224.html
Ce que tu dis est objectivement faux, sauf sans doute pour l'analphabétisme.
Les gens faisaient souvent des études plus courtes, mais le niveau était beaucoup plus élevé et l'éducation beaucoup plus exigeante.

L'autre il sort oklm qu'on est plus lettré maintenant qu'il y a 40 ans
Il y a 40 ans, le fils d'agriculteur faisait moins de fautes à la dictée que le fils de cadre sup aujourd'hui. Il n'y a rien d'autre à ajouter.

Je ne comprends vraiment pas comment on peut nier l'effondrement du niveau scolaire...
A mon avis, les gens qui le nient ont conscience du phénomène mais ils le nient car les causes de cet effondrement (éducation laxiste et immigration, pour citer les deux principales) heurtent leurs principes idéologiques.
Je sors un peu du sujet, mais au plan de la langue orale, il suffit de regarder des vidéos de l'INA pour voir que les gens, même pauvres et jeunes, s'exprimaient non seulement différemment d'aujourd'hui, mais aussi nettement mieux.

l'INA c'est pas une source à l'époque ils prenaient des petits bourges dans le XVIeme
Quand tu vois les fils d'ouvriers parler tu te rends compte de leur manque de maîtrise ils cherchent leurs mots font des fautes de syntaxe

N'importe quoi, il y a beaucoup de vidéos avec des ouvriers ou des paysans.
Mais à partir du moment où tu nies que le niveau scolaire a beaucoup baissé alors que LE MONDE le reconnaît, c'est bien qu'il y a un souci quelque part

Mais justement j'ai vu pleins de vidéos avec des paysans et ils parlent pas super bien tu sens qu'ils ont aucun vocabulaire et qu'ils recherchent leurs mots
Toi tu t'arrêtes juste à la diction qui était différente y'a 40ans et nous semble aujourd'hui comme meilleur que celle de notre génération alors que c'est plus une impression

Désolé mais encore une fois parle avec un ouvrier proche de la retraite tu verras de quoi je parle

Et le monde se dit à une étude qui ne prend pas en compte pleins de paramètres

Le 16 janvier 2021 à 09:41:00 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

+ 1
Quasiment toutes les règles bizarres ont une explication historique. On va dire que ces règles sont trop compliquées, mais si le niveau scolaire a énormément baissé, c'est bien qu'on y arrivait à peu près il y a quelques dizaines d'années, donc que ça n'a rien d'impossible.

Le QI moyen a augmenté depuis les années 50, à l'époque la plupart des gens arrêtait l'école à 12-13 ans, et je peux te dire que la plupart avaient une orthographe de merde (moins de métiers nécessitant d'écrire)

Le vrai problème c'est l'oral, pas l'écrit ;

Tu parlais de traits d'union inutiles, mais porteclé se dit porteclé (d'une traite, sans pause entre porte et clé) là où porte-parole se dit porte puis parole sans faire la liaison porteuhparole normalement.

Les gens se trompent à l'oral, puis du coup n'y arrivent pas à l'écrit

Le 16 janvier 2021 à 09:42:03 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:33:02 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:28:30 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:26:24 BaronXXV a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:23:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:21:57 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:18:51 ByblisGigantea a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 06:56:19 StalineSurMer a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 06:46:23 Caca--affreux a écrit :
Ce n'est pas en baissant les exigences qu'on rend services aux gens. C'est meme tout le contraire. Je crois que la réalité est une preuve suffisante.

On peut monter les exigences dans d'autres domaines plus utiles.
En fait l'auteur souligne l'inutilité de certaines orthographe.

À chaque fois, on nous fait le coup de l'exigence ailleurs.
Résultat : les élèves sont plus analphabètes, incultes et abrutis que jamais.

Un mot ça a une histoire, c'est pas un truc décidé autour d'une table pour faire chier le monde.

Pitié stop il faut voir le nombre de fautes d'orthographe chez les vieux
Sans oublier ceux qui sont partis à l'usine à 14ans et qui ne connaissent que peu de mot
Le niveau de français n'a pas évolué tant que ça
Je te dirais même que le niveau d'analphabétisme est plus bas qu'il y'a 40ans

https://www.lemonde.fr/societe/article/2007/02/08/orthographe-les-collegiens-de-cinquieme-sont-tombes-au-niveau-des-eleves-de-cm2-de-1987_865096_3224.html
Ce que tu dis est objectivement faux, sauf sans doute pour l'analphabétisme.
Les gens faisaient souvent des études plus courtes, mais le niveau était beaucoup plus élevé et l'éducation beaucoup plus exigeante.

L'autre il sort oklm qu'on est plus lettré maintenant qu'il y a 40 ans
Il y a 40 ans, le fils d'agriculteur faisait moins de fautes à la dictée que le fils de cadre sup aujourd'hui. Il n'y a rien d'autre à ajouter.

Je ne comprends vraiment pas comment on peut nier l'effondrement du niveau scolaire...
A mon avis, les gens qui le nient ont conscience du phénomène mais ils le nient car les causes de cet effondrement (éducation laxiste et immigration, pour citer les deux principales) heurtent leurs principes idéologiques.
Je sors un peu du sujet, mais au plan de la langue orale, il suffit de regarder des vidéos de l'INA pour voir que les gens, même pauvres et jeunes, s'exprimaient non seulement différemment d'aujourd'hui, mais aussi nettement mieux.

l'INA c'est pas une source à l'époque ils prenaient des petits bourges dans le XVIeme
Quand tu vois les fils d'ouvriers parler tu te rends compte de leur manque de maîtrise ils cherchent leurs mots font des fautes de syntaxe

N'importe quoi, il y a beaucoup de vidéos avec des ouvriers ou des paysans.
Mais à partir du moment où tu nies que le niveau scolaire a beaucoup baissé alors que LE MONDE le reconnaît, c'est bien qu'il y a un souci quelque part

Mais justement j'ai vu pleins de vidéos avec des paysans et ils parlent pas super bien tu sens qu'ils ont aucun vocabulaire et qu'ils recherchent leurs mots
Toi tu t'arrêtes juste à la diction qui était différente y'a 40ans et nous semble aujourd'hui comme meilleur que celle de notre génération alors que c'est plus une impression

Désolé mais encore une fois parle avec un ouvrier proche de la retraite tu verras de quoi je parle

Et le monde se dit à une étude qui ne prend pas en compte pleins de paramètres

Non, je ne me base pas sur la diction, ils sortent souvent des mots ou des expressions qui apparaissent comme désuètes ou soutenues aujourd'hui.
Et quand tu parles à des pyjs de 16 ans, beaucoup aussi ont une expression très très mauvaise, et ont du mal à exprimer des idées un peu complexes.
Ce que tu appelles "paramètres", ce sont des facteurs, non ? Dans tous les cas, il y a bien une baisse du niveau scolaire.

Le 16 janvier 2021 à 09:41:00 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

+ 1
Quasiment toutes les règles bizarres ont une explication historique. On va dire que ces règles sont trop compliquées, mais si le niveau scolaire a énormément baissé, c'est bien qu'on y arrivait à peu près il y a quelques dizaines d'années, donc que ça n'a rien d'impossible.

Clairement. C'est pour ça qu'il ne faut pas toucher à l'orthographe.

Par contre on devrait clairement unifier les règles autour des mots composés.

Pas vraiment de raison d'écrire pomme de terre plutôt que pomme-de-terre, c'est une unité de sens. Quand on dit pomme de terre on pense à une patate, pas à une pomme qui vient de la terre.

Le 16 janvier 2021 à 09:42:03 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:33:02 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:28:30 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:26:24 BaronXXV a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:23:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:21:57 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:18:51 ByblisGigantea a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 06:56:19 StalineSurMer a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 06:46:23 Caca--affreux a écrit :
Ce n'est pas en baissant les exigences qu'on rend services aux gens. C'est meme tout le contraire. Je crois que la réalité est une preuve suffisante.

On peut monter les exigences dans d'autres domaines plus utiles.
En fait l'auteur souligne l'inutilité de certaines orthographe.

À chaque fois, on nous fait le coup de l'exigence ailleurs.
Résultat : les élèves sont plus analphabètes, incultes et abrutis que jamais.

Un mot ça a une histoire, c'est pas un truc décidé autour d'une table pour faire chier le monde.

Pitié stop il faut voir le nombre de fautes d'orthographe chez les vieux
Sans oublier ceux qui sont partis à l'usine à 14ans et qui ne connaissent que peu de mot
Le niveau de français n'a pas évolué tant que ça
Je te dirais même que le niveau d'analphabétisme est plus bas qu'il y'a 40ans

https://www.lemonde.fr/societe/article/2007/02/08/orthographe-les-collegiens-de-cinquieme-sont-tombes-au-niveau-des-eleves-de-cm2-de-1987_865096_3224.html
Ce que tu dis est objectivement faux, sauf sans doute pour l'analphabétisme.
Les gens faisaient souvent des études plus courtes, mais le niveau était beaucoup plus élevé et l'éducation beaucoup plus exigeante.

L'autre il sort oklm qu'on est plus lettré maintenant qu'il y a 40 ans
Il y a 40 ans, le fils d'agriculteur faisait moins de fautes à la dictée que le fils de cadre sup aujourd'hui. Il n'y a rien d'autre à ajouter.

Je ne comprends vraiment pas comment on peut nier l'effondrement du niveau scolaire...
A mon avis, les gens qui le nient ont conscience du phénomène mais ils le nient car les causes de cet effondrement (éducation laxiste et immigration, pour citer les deux principales) heurtent leurs principes idéologiques.
Je sors un peu du sujet, mais au plan de la langue orale, il suffit de regarder des vidéos de l'INA pour voir que les gens, même pauvres et jeunes, s'exprimaient non seulement différemment d'aujourd'hui, mais aussi nettement mieux.

l'INA c'est pas une source à l'époque ils prenaient des petits bourges dans le XVIeme
Quand tu vois les fils d'ouvriers parler tu te rends compte de leur manque de maîtrise ils cherchent leurs mots font des fautes de syntaxe

N'importe quoi, il y a beaucoup de vidéos avec des ouvriers ou des paysans.
Mais à partir du moment où tu nies que le niveau scolaire a beaucoup baissé alors que LE MONDE le reconnaît, c'est bien qu'il y a un souci quelque part

Mais justement j'ai vu pleins de vidéos avec des paysans et ils parlent pas super bien tu sens qu'ils ont aucun vocabulaire et qu'ils recherchent leurs mots
Toi tu t'arrêtes juste à la diction qui était différente y'a 40ans et nous semble aujourd'hui comme meilleur que celle de notre génération alors que c'est plus une impression

Désolé mais encore une fois parle avec un ouvrier proche de la retraite tu verras de quoi je parle

Et le monde se dit à une étude qui ne prend pas en compte pleins de paramètres

This, ma grand mère a arrêtait l'école à 10 ans, son orthographe est calamiteuse, suffit de lire les commentaires des boomers spé Facebook pour s'en convaincre

Faut arrêter d'idéaliser la génération des années 50 il y a une baisse de niveau de nos jours, mais il y a eu une belle augmentation dans les années 60-90

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

Ouais mais c'est pas justifié

Je te prend un exemple
Une norme qualité ISO 9001
On doit mettre des zones rouges pour pouvoir séparer les pannes des produits conformes
Pourquoi? Bah ça serait con de mélanger les produits et envoyer un produit en panne au client
Ça c'est une raison de l'existence de cette regle

Ce que tu viens de me donner c'est une justification de la règle
C'est différent
C'est comme si je disais:
Bah la zone rouge existe car il faut mettre les carte en panne à cet endroit

Ce sui est très différent

Le 16 janvier 2021 à 09:42:40 Risiboule3 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:41:00 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

+ 1
Quasiment toutes les règles bizarres ont une explication historique. On va dire que ces règles sont trop compliquées, mais si le niveau scolaire a énormément baissé, c'est bien qu'on y arrivait à peu près il y a quelques dizaines d'années, donc que ça n'a rien d'impossible.

Le QI moyen a augmenté depuis les années 50, à l'époque la plupart des gens arrêtait l'école à 12-13 ans, et je peux te dire que la plupart avaient une orthographe de merde (moins de métiers nécessitant d'écrire)

C'est vrai, mais ça n'empêche pas que le niveau scolaire ait baissé, cf. l'étude que j'ai postée plus haut. https://www.lemonde.fr/societe/article/2007/02/08/orthographe-les-collegiens-de-cinquieme-sont-tombes-au-niveau-des-eleves-de-cm2-de-1987_865096_3224.html

Le 16 janvier 2021 à 09:45:22 Risiboule3 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:42:03 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:33:02 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:28:30 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:26:24 BaronXXV a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:23:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:21:57 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:18:51 ByblisGigantea a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 06:56:19 StalineSurMer a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 06:46:23 Caca--affreux a écrit :
Ce n'est pas en baissant les exigences qu'on rend services aux gens. C'est meme tout le contraire. Je crois que la réalité est une preuve suffisante.

On peut monter les exigences dans d'autres domaines plus utiles.
En fait l'auteur souligne l'inutilité de certaines orthographe.

À chaque fois, on nous fait le coup de l'exigence ailleurs.
Résultat : les élèves sont plus analphabètes, incultes et abrutis que jamais.

Un mot ça a une histoire, c'est pas un truc décidé autour d'une table pour faire chier le monde.

Pitié stop il faut voir le nombre de fautes d'orthographe chez les vieux
Sans oublier ceux qui sont partis à l'usine à 14ans et qui ne connaissent que peu de mot
Le niveau de français n'a pas évolué tant que ça
Je te dirais même que le niveau d'analphabétisme est plus bas qu'il y'a 40ans

https://www.lemonde.fr/societe/article/2007/02/08/orthographe-les-collegiens-de-cinquieme-sont-tombes-au-niveau-des-eleves-de-cm2-de-1987_865096_3224.html
Ce que tu dis est objectivement faux, sauf sans doute pour l'analphabétisme.
Les gens faisaient souvent des études plus courtes, mais le niveau était beaucoup plus élevé et l'éducation beaucoup plus exigeante.

L'autre il sort oklm qu'on est plus lettré maintenant qu'il y a 40 ans
Il y a 40 ans, le fils d'agriculteur faisait moins de fautes à la dictée que le fils de cadre sup aujourd'hui. Il n'y a rien d'autre à ajouter.

Je ne comprends vraiment pas comment on peut nier l'effondrement du niveau scolaire...
A mon avis, les gens qui le nient ont conscience du phénomène mais ils le nient car les causes de cet effondrement (éducation laxiste et immigration, pour citer les deux principales) heurtent leurs principes idéologiques.
Je sors un peu du sujet, mais au plan de la langue orale, il suffit de regarder des vidéos de l'INA pour voir que les gens, même pauvres et jeunes, s'exprimaient non seulement différemment d'aujourd'hui, mais aussi nettement mieux.

l'INA c'est pas une source à l'époque ils prenaient des petits bourges dans le XVIeme
Quand tu vois les fils d'ouvriers parler tu te rends compte de leur manque de maîtrise ils cherchent leurs mots font des fautes de syntaxe

N'importe quoi, il y a beaucoup de vidéos avec des ouvriers ou des paysans.
Mais à partir du moment où tu nies que le niveau scolaire a beaucoup baissé alors que LE MONDE le reconnaît, c'est bien qu'il y a un souci quelque part

Mais justement j'ai vu pleins de vidéos avec des paysans et ils parlent pas super bien tu sens qu'ils ont aucun vocabulaire et qu'ils recherchent leurs mots
Toi tu t'arrêtes juste à la diction qui était différente y'a 40ans et nous semble aujourd'hui comme meilleur que celle de notre génération alors que c'est plus une impression

Désolé mais encore une fois parle avec un ouvrier proche de la retraite tu verras de quoi je parle

Et le monde se dit à une étude qui ne prend pas en compte pleins de paramètres

This, ma grand mère a arrêtait l'école à 10 ans, son orthographe est calamiteuse, suffit de lire les commentaires des boomers spé Facebook pour s'en convaincre

Faut arrêter d'idéaliser la génération des années 50 il y a une baisse de niveau de nos jours, mais il y a eu une belle augmentation dans les années 60-90

Ah c'est possible ça, j'ai dit "quelques dizaines d'années" parce que je n'étais pas capable de situer précisément la période.
L'étude que je cite compare 1987 à 2005, donc on est bien dans la période 60-90 (et je suis persuadé que si on comparait 2005 à 2020, il y aurait encore une grosse baisse).

Le 14 janvier 2021 à 13:42:59 Chafouinage a écrit :
Ça à un nom ce que tu proposes, ça s'appelle le nivellement par le bas et c'est jamais un bon signe quand une nation y a recours.

C'est injuste que l'orthographe puisse faire une différence entre les demeurés et les gens qui souhaitent faire un minimum d'efforts pour maîtriser leur propre langue

Avatar KJ donc de toute façon ce que vous dites n'a pas de valeur, oui c'est une règle tacite mais elle est bien en vigueur

Y a aucun rapport entre maîtriser une langue et maîtriser son ortographe.

À moins que tu ose affirmer que Molière ne savait pas parler francais

Le 16 janvier 2021 à 09:45:52 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:42:40 Risiboule3 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:41:00 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:59 ntouka a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:25:26 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:22:04 ntouka a écrit :
C'est n'est pas le français le problème. Beaucoup d'anglophones ne maîtrisent pas la différence entre your et you're ( pourtant extrêmement différent puisque la contraction de you et are).

En fait c'est comme toutes les règles et normes. Je travaille dans la sécurité donc je suis souvent confronté au non respect des règles établis. Il y a toujours une combinaison de deux facteurs : la méconnaissance et la compréhension.

Premièrement, pour respecter une règle, il faut la connaître. La source di manque est multiple. Souvent le transmetteur d'informations ne fait pas son boulot qu'il soit responsable ou formateur ou autre. La personne qui devrait respecter la règle ne le fait pas car elle ne la connaît pas.
Et dans un second temps, les formés n'entretiennent pas le savoir qu'on leur a transmis. Ils oublient les bons usages et, en étant témoins de mauvais usages, ils normalisent les mauvais en en faisant une norme, créant un décalage avec ceux qui connaissent et maîtrisent les règles.

Deuxièmement, le non respect des règles tient aussi du manque de sens ou de l'incompréhension des règles. Cela vient soit d'une mauvaise formation. Cela peut aussi venir de la simple mauvaise fois des utilisateurs qui veulent avoir le privilège de se plaindre des règles ou de les remettre en question sans chercher à les approfondir, les comprendre ou même les utiliser.

Ouais enfin c'est valable dans des normes défini
Une norme ISO elle a un sens
Tkt je suis confronté tout les jours à ces situations
Mais faut pas oublier que beaucoup de règles en français n'ont aucun sens "c'est comme ça point barre"

C'est absolument faux. Par exemple les accents circonflexes marquent souvent la disparition de "s" comme dans hôpital ou maître. Les formes en -elle ou -el indique la prononciation comme je t'appelle (prononcé appèlle) ou nous appelons (prononcé appeulons) et permettent de différencier les conjugaisons : conditionnel, je t'appellerais ( prononcé appellerè), futur, je t'appellerai (prononcé appelleré).

Tout a un sens. Tu ne le connais juste pas.

+ 1
Quasiment toutes les règles bizarres ont une explication historique. On va dire que ces règles sont trop compliquées, mais si le niveau scolaire a énormément baissé, c'est bien qu'on y arrivait à peu près il y a quelques dizaines d'années, donc que ça n'a rien d'impossible.

Le QI moyen a augmenté depuis les années 50, à l'époque la plupart des gens arrêtait l'école à 12-13 ans, et je peux te dire que la plupart avaient une orthographe de merde (moins de métiers nécessitant d'écrire)

C'est vrai, mais ça n'empêche pas que le niveau scolaire ait baissé, cf. l'étude que j'ai postée plus haut. https://www.lemonde.fr/societe/article/2007/02/08/orthographe-les-collegiens-de-cinquieme-sont-tombes-au-niveau-des-eleves-de-cm2-de-1987_865096_3224.html

J'ai déjà répondu à ça : Faut arrêter d'idéaliser la génération des années 50 il y a une baisse de niveau de nos jours, mais il y a eu une belle augmentation dans les années 60-90

Et ils comparent des CM2, sauf que de nos jours plus de personnes vont à l'école et y restent bien plus longtemps en moyenne, si la comparaison avait été faite entre individu de 18 ans, notre génération aurait largement dominé

Le 16 janvier 2021 à 09:44:22 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:42:03 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:35:41 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:33:02 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:28:30 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:26:24 BaronXXV a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:23:27 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:21:57 Haumea12 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:18:51 ByblisGigantea a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 06:56:19 StalineSurMer a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 06:46:23 Caca--affreux a écrit :
Ce n'est pas en baissant les exigences qu'on rend services aux gens. C'est meme tout le contraire. Je crois que la réalité est une preuve suffisante.

On peut monter les exigences dans d'autres domaines plus utiles.
En fait l'auteur souligne l'inutilité de certaines orthographe.

À chaque fois, on nous fait le coup de l'exigence ailleurs.
Résultat : les élèves sont plus analphabètes, incultes et abrutis que jamais.

Un mot ça a une histoire, c'est pas un truc décidé autour d'une table pour faire chier le monde.

Pitié stop il faut voir le nombre de fautes d'orthographe chez les vieux
Sans oublier ceux qui sont partis à l'usine à 14ans et qui ne connaissent que peu de mot
Le niveau de français n'a pas évolué tant que ça
Je te dirais même que le niveau d'analphabétisme est plus bas qu'il y'a 40ans

https://www.lemonde.fr/societe/article/2007/02/08/orthographe-les-collegiens-de-cinquieme-sont-tombes-au-niveau-des-eleves-de-cm2-de-1987_865096_3224.html
Ce que tu dis est objectivement faux, sauf sans doute pour l'analphabétisme.
Les gens faisaient souvent des études plus courtes, mais le niveau était beaucoup plus élevé et l'éducation beaucoup plus exigeante.

L'autre il sort oklm qu'on est plus lettré maintenant qu'il y a 40 ans
Il y a 40 ans, le fils d'agriculteur faisait moins de fautes à la dictée que le fils de cadre sup aujourd'hui. Il n'y a rien d'autre à ajouter.

Je ne comprends vraiment pas comment on peut nier l'effondrement du niveau scolaire...
A mon avis, les gens qui le nient ont conscience du phénomène mais ils le nient car les causes de cet effondrement (éducation laxiste et immigration, pour citer les deux principales) heurtent leurs principes idéologiques.
Je sors un peu du sujet, mais au plan de la langue orale, il suffit de regarder des vidéos de l'INA pour voir que les gens, même pauvres et jeunes, s'exprimaient non seulement différemment d'aujourd'hui, mais aussi nettement mieux.

l'INA c'est pas une source à l'époque ils prenaient des petits bourges dans le XVIeme
Quand tu vois les fils d'ouvriers parler tu te rends compte de leur manque de maîtrise ils cherchent leurs mots font des fautes de syntaxe

N'importe quoi, il y a beaucoup de vidéos avec des ouvriers ou des paysans.
Mais à partir du moment où tu nies que le niveau scolaire a beaucoup baissé alors que LE MONDE le reconnaît, c'est bien qu'il y a un souci quelque part

Mais justement j'ai vu pleins de vidéos avec des paysans et ils parlent pas super bien tu sens qu'ils ont aucun vocabulaire et qu'ils recherchent leurs mots
Toi tu t'arrêtes juste à la diction qui était différente y'a 40ans et nous semble aujourd'hui comme meilleur que celle de notre génération alors que c'est plus une impression

Désolé mais encore une fois parle avec un ouvrier proche de la retraite tu verras de quoi je parle

Et le monde se dit à une étude qui ne prend pas en compte pleins de paramètres

Non, je ne me base pas sur la diction, ils sortent souvent des mots ou des expressions qui apparaissent comme désuètes ou soutenues aujourd'hui.
Et quand tu parles à des pyjs de 16 ans, beaucoup aussi ont une expression très très mauvaise, et ont du mal à exprimer des idées un peu complexes.
Ce que tu appelles "paramètres", ce sont des facteurs, non ? Dans tous les cas, il y a bien une baisse du niveau scolaire.

Oui mais c'est parce que c'était des expressions courantes à l'époque
Aujourd'hui dire "nonobstant" sur ce forum c'est courant
Dans 30ans ceux qui tapent leur petit topic avec cette expression seront vu comme des boomers

NON NON NON ET NON

Les règles n'ont aucune raison historique si ce n'est celle de complexifier la langue.

Arretez un peu de dire n'importe quoi. Soit vous savez soit vous savez pas mais arretez d'inventer

Le 16 janvier 2021 à 09:22:20 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:18:59 Tekila-powa a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 09:07:50 Corki30 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 08:48:51 Tekila-powa a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 08:11:44 aragosaurus a écrit :
Parce que la complexité, la gymnastique intellectuelle, la conscience que la langue est une chose vivante, fruit d'une histoire en évolution et imparfaite, sont des choses précieuses pour l'humanité.
En simplifiant à l'extrême, la poésie disparaîtrait, les nuances n'auraient plus leur place. Ainsi, après avoir simplifié la grammaire, pourquoi ne pas s'attaquer au vocabulaire ? À quoi servent les synonymes ? Les phrases travaillées ?

"La rue assourdissante autour de moi hurlait.
Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
Une femme passa, d’une main fastueuse
Soulevant, balançant le feston et l’ourlet;"

Deviendrait :

La ru ou ya du brui
Longue et triste
Une fame est passé et avec sa min
Bouge le feston et l'ourlet

C'est tellement con ce que tu viens d'écrire

On peut continuer dans ta connerie

li ru assourdissant autour de moi hurlai
long mince en grand deuil douleur majestueu
li fame passa d'ine main fastueu
Soulevant balansant li feston et ourlet

Pourquoi une rue c'est féminin ? et un feston masculin ? voilà l'une des règles les plus connes en français, n'ayant aucun sens et la rendant dans certains cas misogyne (je suis un homme au passage).
Comment tu vas expliquer qu'une chemise c'est féminin et que le pantalon c'est masculin.

Ca n'a rien de misogyne, il faut arrêter d'appliquer vos idéologies récentes à des règles grammaticales qui existent depuis bien plus longtemps... Je ne vois pas au nom de quoi on devrait changer la langue pour faire plaisir à des féministes.

Au nom de la logique et l'adaptation au temps, si tu mobilises des cerveaux pour savoir si COVID est féminin ou masculin, c'est qu'il y a un train de retard.

Effectivement pour le mot "covid", mais c'est un terme technique issu de l'anglais, donc ça n'a rien à voir avec ton message initial qui parle de pantalon ou de chemise.
L'adaptation au temps, avec la création de mots récents pour tenir compte des nouvelles technologies par exemple, oui, mais une évolution n'est pas forcément un progrès. Tous les mots comme "snapper", "wesh" et tous les anglicismes/arabismes utilisés par les jeunes, je ne suis pas certain qu'il soit intéressant de les faire entrer dans la langue à long terme. Et c'est la même chose pour vos lubies féministes qui consistent à déformer la langue dans un but idéologique.

Quand tu donnes un genre à un mot c'est tous les accords qui suivent qui sont impactés jusqu'à la fin du paragraphe.
Les phrases sont longues pour rien à cause de certaines règles ne ramenant aucune valeur supplémentaire dans la compréhension et la construction d'une idée, deux indicateurs pour signaler le pluriel, deux pour la négation, etc... C'est pas du tout intelligent c'est même stupide à notre époque.
On est à l'aire du SMART. Votre approche transformera le français en Latin, bon qu'à lire les vieux textes. Et on est sur la bonne voie avec l'académie française et son dictionnaire qui se fait attendre depuis ...