[Effondrement] Fin de la civilisation industrielle pour notre génération ?

Le 17 février 2019 à 17:30:30 Wrakkjo a écrit :
Oui enfin si tout modèle fait que des prédictions sont quais toujours fausses c'est un bon indice que ton postulat de base devait avoir des problèmes

Sauf que ce modèle n'est absolument pas contredit, ici. Ce que dit un VDD sur les "erreurs de prédictions" faites par Jancovici sur le pic pétrolier n'en sont pas. Le pic pétrolier a été atteint depuis 2006 et la contraction en approvisionnement ne cesse de croître depuis lors. Le fait de jouer sur l'exactitude des chiffres pour tenter de discréditer une réalité est juste de la malhonnêteté intellectuelle.

Le 17 février 2019 à 17:22:25 Jtbtr a écrit :

Le 17 février 2019 à 09:52:20 Anna-Lise2 a écrit :
The Limits to Growth du club de rome c'est vendu à 10M d'exemplaires, et les nombreuses prédictions annoncé pour 1992 comme la fin du pétrole et du cuivre, n'ont pas eu lieu. Au contraire aujourd'hui on a jamais eu autant de prétrole et de cuivre, et le peak et sans cesse repoussé.

Le dernier modèle world3, mise à jour en 2008 par Turner annonçait un effondrement industriel mondial en 2015 et un effondrement de la production alimentaire en 2018, ce qui n'a pas eu lieu non plus.

Votre gourou charismatique P.Servigne n'est pas non plus sur d'un effondrement :
https://www.youtube.com/watch?v=2gA6nz1GTJA

Jancovici annonçait sur son site pour 2020 le peak oil : 33 milliards de barils produit par an.
2017 : 35 milliards de barils produit par an.
https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/a-quand-le-pic-de-production-mondial-pour-le-petrole/
https://jancovici.com/wp-content/uploads/2016/04/pic_futur_graph13.png

Conclusion : The Limits to Growth du club de rome c'est vendu à 10M d'exemplaires, et les nombreuses prédictions des alarmistes non pas eu lieu.

C'est surtout qu'on va chercher le pétrole beaucoup plus profondément, et les moyens déployés pour y parvenir coûtent de plus en plus cher.
Dans les années 80 pour un baril de pétrole dépensé pour extraire ledit pétrole, on en remontait 90. Maintenant le ratio est de 1:20, voire en-dessous. Ce qui veut dire qu'il y a de moins en moins de retour sur investissement, d'où les soucis économiques liés avec la contraction de l'approvisionnement en pétrole (directement induits par ce que je viens de dire).

Pour en revenir à Pablo Servigne, je ne le prends pas du tout comme un gourou, mais il étaye proprement un futur qui apparaît de plus en plus crédible auprès de la quasi totalité des scientifiques traitant (ou non) du sujet. Et le fait que des prévisions alarmistes se voient être erronées ou revues à la baisse ne veut pas dire que le postulat de départ était faux. La preuve, la contraction a bien lieu. Après que les chiffres annoncés ne concordent pas avec une totale exactitude avec la réalité du terrain n'enlève rien au pronostic annoncé.

Ce n'est pas quand il faudra un baril de pétrole pour extraire un baril de pétrole. C'est quand il faudra 1628.2 kWh.

Et la seule question c'est si tu auras assez de centrales nucléaires alors ou pas. C'est à dire si tu as été assez con pour te laisser influencer par les verts (qui eux mêmes ont été influencé par le KGB de l'URSS, ça remonte à loin), ou si tu a été assez intelligent pour voter pour des politiciens promouvant la construction des centrales nucléaires. En ce moment, le QI en France baisse, et le nombre de centrales nucléaires aussi. On n'est plus qu'à 70% de l'énergie électrique en nucléaire (et ça ne représente que la moitié de l'énergie consommée en France! Il faudrait construire trois fois plus de centrales nucléaires pour quand il n'y aura plus de pétrole, rouler en voitures électriques ! Donc, quand il faudra beaucoup d'énergie pour extraire le pétrole, on ne l'extraira pas pour son énergie, mais pour ses produits chimiques, ceux là même qu'on brule le plus souvent (pour leur énergie). En tant que produits chimiques, on en aura surement besoin beaucoup moins en quantité. Il y a des composés chimiques qui valent des millions d'euro le milligramme, ça n'empêche pas de les synthétiser, et si on pouvait les trouver dans la nature, on irait les extraire même à ce prix.

Le 17 février 2019 à 17:49:42 Wrakkjo a écrit :
Oui enfin il y a une énorme différence entre prévoir le pic d'une ressource et de prévoir ces conséquences et une chose très différente de toute manière il vaudrait probablement mieux pour l'humanité que la fin du pétrole est lieu

Sauf qu'il n'est pas très compliqué d'envisager les conséquences d'une contraction de l'approvisionnement en énergie (pétrole), lorsque le(s) moteur(s) de la société sont intrinsèquement liés à celle-ci. Ce qui fait que la société industrielle est telle qu'elle est aujourd'hui, c'est grâce aux machines, elles-mêmes alimentées, en très grande partie, en pétrole. Si tu réduis ton approvisionnement de pétrole, de manière contraint ou non, tu réduis le nombre de machines au travail => récession. Ce que l'on constate déjà aujourd'hui.

Anna-Lise2
MP
CiterBlacklisterAlerte17 février 2019 à 18:32:41
Et la seule question c'est si tu auras assez de centrales nucléaires alors ou pas. C'est à dire si tu as été assez con pour te laisser influencer par les verts (qui eux mêmes ont été influencé par le KGB de l'URSS, ça remonte à loin), ou si tu a été assez intelligent pour voter pour des politiciens promouvant la construction des centrales nucléaires. En ce moment, le QI en France baisse, et le nombre de centrales nucléaires aussi. On n'est plus qu'à 70% de l'énergie électrique en nucléaire (et ça ne représente que la moitié de l'énergie consommée en France! Il faudrait construire trois fois plus de centrales nucléaires pour quand il n'y aura plus de pétrole, rouler en voitures électriques ! Donc, quand il faudra beaucoup d'énergie pour extraire le pétrole, on ne l'extraira pas pour son énergie, mais pour ses produits chimiques, ceux là même qu'on brule le plus souvent (pour leur énergie). En tant que produits chimiques, on en aura surement besoin beaucoup moins en quantité. Il y a des composés chimiques qui valent des millions d'euro le milligramme, ça n'empêche pas de les synthétiser, et si on pouvait les trouver dans la nature, on irait les extraire même à ce prix.

Sauf qu'aujourd'hui la question n'est plus tellement énergétique mais également climatique, non ? Si l'énergie nucléaire est faiblement émettrice de CO2, la mise en oeuvre d'une centrale, son entretien, la gestion des déchets etc. eux, le sont. Et ce n'est qu'une vision à court-moyen terme, qu'est-ce qu'il en est sur le long terme de son impact sur l'environnement ?
Jancovici dit que, selon lui, le surplus de CO2 déjà présent dans l'atmosphère fait que même si l'Humanité arrêtait d'émettre dès aujourd'hui il faudrait atteindre plus de dix-mille ans pour que l'atmosphère puisse revenir à son état initial. Du coup qu'est-ce qu'on fait ?

Et sinon mes connaissances sur l'histoire ne me permettront pas de discuter sur l'influence du KGB sur les verts

Le 17 février 2019 à 17:34:35 Jtbtr a écrit :

Le 17 février 2019 à 17:30:30 Wrakkjo a écrit :
Oui enfin si tout modèle fait que des prédictions sont quais toujours fausses c'est un bon indice que ton postulat de base devait avoir des problèmes

Sauf que ce modèle n'est absolument pas contredit, ici. Ce que dit un VDD sur les "erreurs de prédictions" faites par Jancovici sur le pic pétrolier n'en sont pas. Le pic pétrolier a été atteint depuis 2006 et la contraction en approvisionnement ne cesse de croître depuis lors. Le fait de jouer sur l'exactitude des chiffres pour tenter de discréditer une réalité est juste de la malhonnêteté intellectuelle.

Si, je contredis la date ainsi que les données prédictions du club de rome ainsi que celle de Jancovici. Jancovici parle du peak du pétrole de schiste. Et oui, le club de rome n'avait pas prévu le fameux pétrole de schiste, la production continue aujourd'hui et le peak est sans cesse repoussé, l'approvisionnement ne cesse pas du tout ?! Le pétrole est évidemment une ressource non renouvelable, donc fini. Mais de dire qu'on va manquer de pétrole dans 20 ans, c'est évidemment faux au vu des réserves prouvées, ressources et des derniers rapport de l'U.S. Geological Survey.

Pour en revenir à Pablo Servigne, je ne le prends pas du tout comme un gourou, mais il étaye proprement un futur qui apparaît de plus en plus crédible auprès de la quasi totalité des scientifiques traitant (ou non) du sujet.

Il y a aucun consensus concernant la collapsologie, pas même la NASA. J'aimerais connaitre les scientifiques qui affirme qu'on va manquer de pétrole dans 20 ans comme l'explique Servigne ? Au États-unis, aucun Géologue affirme ceux-là, et certainement pas l'U.S. Geological Survey.

Et la différence entre Jancovici et Servigne, c'est que Jancovici a déjà ouvert un livre en économie, il sait que si il y a décroissance, il y a baisse du pouvoir d'achat et c'est les plus pauvres qui trinque les premiers. Ex : Le Vénézuéla, La Grèce. La décroissance est une mode pour les plus riches qui détiennent les fermes biologiques.

Le 17 février 2019 à 20:52:32 Anna-Lise2 a écrit :

Le 17 février 2019 à 17:34:35 Jtbtr a écrit :

Le 17 février 2019 à 17:30:30 Wrakkjo a écrit :
Oui enfin si tout modèle fait que des prédictions sont quais toujours fausses c'est un bon indice que ton postulat de base devait avoir des problèmes

Sauf que ce modèle n'est absolument pas contredit, ici. Ce que dit un VDD sur les "erreurs de prédictions" faites par Jancovici sur le pic pétrolier n'en sont pas. Le pic pétrolier a été atteint depuis 2006 et la contraction en approvisionnement ne cesse de croître depuis lors. Le fait de jouer sur l'exactitude des chiffres pour tenter de discréditer une réalité est juste de la malhonnêteté intellectuelle.

Si, je contredis la date ainsi que les données prédictions du club de rome ainsi que celle de Jancovici. Jancovici parle du peak du pétrole de schiste. Et oui, le club de rome n'avait pas prévu le fameux pétrole de schiste, la production continue aujourd'hui et le peak est sans cesse repoussé, l'approvisionnement ne cesse pas du tout ?! Le pétrole est évidemment une ressource non renouvelable, donc fini. Mais de dire qu'on va manquer de pétrole dans 20 ans, c'est évidemment faux au vu des réserves prouvées, ressources et des derniers rapport de l'U.S. Geological Survey.

"Jancovici parle du peak du pétrole de schiste" ?
Pardon ?
https://www.youtube.com/watch?v=NQkjhugvekI&feature=youtu.be&t=2229
https://www.youtube.com/watch?v=NQkjhugvekI&feature=youtu.be&t=2287

Je crois que nos oreilles n'entendent pas les mêmes informations. Il parle bien du pétrole conventionnel.

Anna-lise2 ressemble surtout à un troll ou à un mec souffrant du syndrome du premier de la classe . Plus je le lis ici et sur d'autres topics, plus cette impression se confirme. Le coup de l'argument d'autorité en citant l'US Geological Survey mais sans aucune source tangible, puis en ayant un discours incohérent entre la réalité des propos de Jancovici et ce qu'il prétend savoir sur ce dernier quant à ses positions fait peur.

Va falloir peut être se mettre à AnnaLyser2 fois plus ce que tu lis ou écoutes parce que ça frolait presque le procès d'intention ici

C'est surtout que parler du pic du pétrole ou gaz de schiste en essayant de remettre les choses en perspective pour au final dire "regardez, le pic de cette ressource naturelle n'est pas encore atteint ! pas de quoi s'alarmer ! Ils avaient juste oublié cette variable dans World 3 !" en essayant par de biais de discréditer (vainement, en l'occurrence), ce qu'il se passe de concret avec les hydrocarbures conventionnels, c'est stupide.

Et pour le coup, Jancovici distingue très nettement les deux, dans la vidéo, ici, en mettant en opposition le maximum de production du pétrole conventionnel atteint, à l'échelle mondiale, en 2008 (et non 2006, qui était le pic d'approvisionnement en énergies fossiles en Europe seulement) à celui des "[...] sables bitumineux du canada, etc.", autrement dit le pétrole et gaz non conventionnel.

Et de quel choc pétrolier tu parles, car il n'y en a pas eu qu'un seul ?

Le problème c'est que ce qui fait que la démarche de celles ou ceux qui cherchent envers et contre tout à nier la réalité du changement climatique tient davantage de l'idéologie fanatique qu'autre chose c'est qu'ils font justement passer leur envie avant leur raison (alors qu'ils prétendent justement que ce sont les alarmistes, qu'ils dénoncent, qui agissent ainsi). Ils n'acceptent pas de voir "leur" monde changer, veulent que la société industrielle perdure, etc. Et vont donc taxer de gourou (à l'instar d'Anna-lise2 ici) celles ou ceux qui aborderaient le sujet avec un raisonnement scientifique. La différence entre Servigne ou d'autres, et ces mecs-là, c'est que Servigne s'appuie sur des études scientifiques dûment menées et ce depuis des années. Il ne base pas ses analyses sur un ressenti (ce qui tient davantage du gourou, justement). Le gourou postule que quelque chose est ainsi, point. Y a pas de débat.
Quand tu abordes le sujet des modèles probabilistes de l'évolution du monde, tu as par définition une notion d'incertitude qui intervient. Ca ne veut pas dire que le modèle est faux pour autant.
Si tu t'amuses à marcher sur une corde au-dessus du vide, la probabilité que tu puisses tomber est présente. Si tu n'es pas gymnaste ou entraîné pour, cette probabilité augmente nécessairement. Bah c'est un peu le même raisonnement avec le climat, ici.
Toutes les études le montrent, l'incidence des activités anthropiques sur le climat n'a jamais été aussi violente aujourd'hui. Il n'y absolument rien de choquant à ce qu'un modèle, eu égard à ce qui est ainsi étayé en long en large et en travers dans la presse scientifique, prédisant un effondrement futur dans un monde aux ressources limitées puisse se montrer effectivement vrai. Le jeu des dates n'est que secondaire, ici.

Le 19 février 2019 à 17:18:59 UnGiletJaune a écrit :
c'est un délire dès que je poste sur un topic il bide

Ce que tu disais a été déjà dit sur ce même topic mais oui, c'est le constat qui est fait.
Et non, le topic bide pas à cause de toi, mais plus du sujet qui est assez anxiogène (et puis les masses sont peu informées, malheureusement, ce qui limite le débat).

Glubylegnome
MP
CiterBlacklisterAlerte19 février 2019 à 16:50:32
J'ai eu pas mal de cours a la fac sur les hydrocarbures/énergies en général.
Et en effet on est dans la merde , c'est pas pour rien que les gros groupes injectent de plus en plus de thunes dans les nouvelles techniques de prospection pour récupérer au mieux des vieux sables bitumineux ou des merdes du genre.

Oui c'est exactement le problème auquel on va être confronté (on l'est déjà, d'ailleurs, cf les pages précédentes), à savoir que le retour sur investissement pour chaque baril remonté sera de moins en moins amorti. Et qu'il sera donc de plus en plus difficile d'avoir une économie soutenable pour assurer une stabilité énergétique en continue.
J'en reviens encore à Servigne, mais il a fait une conf intéressante intitulée "Un avenir sans pétrole ?" en essayant d'explorer les possibles solutions qui pourraient s'ouvrir à nous pour que l'humanité puisse substituer le pétrole (principalement ressource énergétique) par d'autres énergies. Le champ du possibles semble semble assez restreint
https://www.youtube.com/watch?v=kSVA5Q79Urc

Marrant, je trainais sur wikiquote et je suis tombé sur une page collapsologie https://fr.wikiquote.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Collapsologie
Y a un mec qui s'occupe de ça

Sinon on est dans la merde

La réponse apportée en 1972 par The Limits to Growth [...] fera l'effet d'une bombe : tant que nous poursuivons un objectif de croissance économique « perpétuelle », nous pouvons être aussi optimistes que nous le voulons sur le stock initial de ressources et la vitesse du progrès technique, le système finira par s'effondrer sur lui-même au cours du XXIe siècle. Par « effondrement », il faut entendre une chute combinée et rapide de la population, des ressources, et de la production alimentaire et industrielle par tête.
[...]
Même si les auteurs affirmaient que ce choix ne leur appartenait pas, ils indiquaient que la seule manière d'éviter cette issue était de stabiliser le PIB mondial au niveau de 1975, et d'affecter tout progrès technique à venir à « faire plus propre à consommation constante », et non à favoriser une consommation croissante.
« préface », Jean-Marc Jancovici, dans Les limites à la croissance (dans un monde fini), Donella Meadows, Dennis Meadows et Jorgen Randers, éd. Rue de l'échiquier, coll. « L'écopoche », 2017

Rappel :
le PIB a presque triplé

Vous prévoyez de faire quoi l'élite de la nation ?

Quel pic pétrolier ? Un pic de production c'est censé décliner du fait de l'épuisement. Mais si on regarde le graph, ça ne décline pas depuis 1980.

https://www.eia.gov/beta/international/data/browser/#/?pa=000gfs0000000000000000000000000000vg&c=00000000000000000000000000000000000000000000000001&tl_id=5-A&vs=INTL.53-1-WORL-TBPD.A&vo=0&v=C&end=2017