Kid Buu VS Buuhan : FIN du DEBAT

Le 17 mai 2024 à 12:30:39 :

Le 17 mai 2024 à 12:25:33 :

Tu veux détourner la question mais je te le dis : ça ne sert à rien de dribbler ou de danser avec moi.

le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables, dans quelque domaine que ce soit

Quel est l’intérêt narratif de suspendre son jugement en partant du principe qu’on ne sait pas si les personnages disent vrai ou faux, si rien ne vient contredire leurs propos ?

Déjà la question est mal formulée et ne veut pas dire grand chose, mais si je dois répondre à pourquoi je pars du principe qu'on ne sait pas si un personnage dit vrai ou faux c'est que si le personnage n'effectue pas ce qu'il a dit alors je n'ai aucune raison de croire qu'il le peut vraiment et donc que c'est vrai ou faux, c'est juste de la prudence

Le soucis, c'est qu'on t'explique qu'il n'y aucune raison que ce soit faux si ce n'est pas réfuté ensuite.

Pour reprendre l'exemple de Trunks, celui-ci dit qu'il va tuer Cell, mais c'est bel et bien démontré qu'il ne peut pas.

Il faut accepter les choses ainsi. Il n'y a aucun intérêt à statuer quelque chose de la part d'un personnage si ce n'est pas au minima réfuter.

Il n y a aucune raison que ce soit vrai s'il n'a pas démontré qu'il pouvait le faire

Donc on ne sait pas si c'est vrai ou faux, prudence, sinon tu te retrouves en pls comme les pro Buuhan avec l'interview sur bibidi

Pour Trunks tu fais un homme de paille je n'ai jamais dit que ce n'était pas démontré qu'il ne pouvait pas tuer Cell, déjà commence par comprendre l'argument que j'ai utilité correctement

Maintenant si tu fais la même affirmation que les loustiques, alors tu devras formuler l'affirmation claire et précise, est-elle la même que celle qui a déjà été debunk, allez vous modifier des éléments ici et là ?

Puis ensuite il faudra argumenter pour défendre ta position

Le 17 mai 2024 à 12:33:11 LionChauve a écrit :

Le 17 mai 2024 à 11:34:20 :
J'ai même envie de dire, toutes les illustrations couleurs de Trunks faites par Toriyama le montraient avec des cheveux mauve, pourtant avec dbs il a modifié ça et lui a mis des cheveux bleu. C'est un retcon. J'aurais du douter de sa couleur de cheveux dès le départ alors qu'on le voit clairement avec des cheveux mauve ?

Haha !
Très bon exemple qui montre les limites de la méthodologie de l’ami Gogeta-176.
Sa méthodologie est bonne en science mais ne s’applique pas à un univers fictif qui sort de l’imagination d’un auteur.

C'est surtout que Toriyama en avait rien à foutre

Le 17 mai 2024 à 12:04:25 :

Non absolument pas, t'es dans une œuvre de fiction, pas la réalité.

Tu es entrain de dire qu'on peut violer la logique à partir du moment ou nous sommes dans une oeuvre de fiction... C'est pareil que Hedge qui affirmait que lorsque Buu absorbe il gagne en puissance par rapport à ses adversaires mais il devient plus faible par rapport à son lui d'origine, conclusion Buu devient plus faible et plus fort, hors c'est impossible de faire les deux en même temps, donc il viol la logique et les pro Kid Buu disent "mais c'est une oeuvre de fiction pas la réalité"

Pourquoi avec Hedge ça fonctionnerait pas mais avec toi si

Déjà Hedge n'est pas l'auteur, et ce n'est pas du tout ce que j'ai dis. J'ai bien précisé que si l'auteur faisait un truc ainsi ça casse le récit et la cohérence, ça en devient une œuvre de merde. Arrête de prendre des bout de phrases sans considérer le contexte.

Ils peuvent changer une vérité pour une autre si ça leurs permet de faire avancer le récit comme ils en ont envie.

Puisque je ne maîtrise pas l'univers des comics je ne vais pas répondre à tout ton post, et évite de me parler autre chose que du manga.

Si ta méthodologie est bonne, elle est valable pour toute oeuvre et pas seulement DB, tu révèles déjà les limites de celle-ci.

Maintenant une simple question, est ce que si l'auteur avait dit que c'est Piccolo qui a vaincu et tué Super Perfect Cell est ce que cela annule la vérité de ce qu'on peut lire dans le manga, et ça fait que la vérité qui était "gohan a tué cell" n'est plus une vérité et que la nouvelle vérité c'est que piccolo a tué cell juste parce que l'auteur l'a dit ?

Revenons en a Goku ssj2 plus fort ou non que Goku ssj1. Ben la seule chose qui nous le dit c'est Goku, mais il peut se tromper.

On sait que Goku ssj 2 > Goku ssj 1 pas par rapport à des dialogues de personnages, mais parce que la forme ssj 2 de goku est le stade supérieur de sa forme en ssj 1, donc logiquement plus fort, mais puisque tu pisses sur la logique maintenant on peut plus dire que Goku ssj 2 > Goku ssj 1, on peut même plus dire que Raditz tue le fermier au début puisqu'il n y a plus de logique alors même si on a vu Raditz le tuer en fait il ne l'a pas tué car il n y a pas de logique à avoir, nous sommes dans une oeuvre de fiction, pas la réalité

Tu pisses aussi sur la logique, on a vue Kid Buu faire jeu égal avec Goku, et les perso le confirment, et ils savent juger le genkidama juste après sans que rien ne vient contredire cette idée posé plus tôt. Changer l'un des paramètres comme tu le fais, juste parce que tu doutes et que c'est peut-être pas le cas changent pleins d'autres paramètres qui brisent la cohérence de ce qui existe déjà.
CQFD, la réalité du manga ne changera pas car tu doutes sur du vent, les faits sont les faits.

Le 17 mai 2024 à 12:29:50 :

Le 17 mai 2024 à 11:30:37 :
@Gogeta-176
Si tu prends en compte l’interview dans le canon du récit, alors il s’agit d’un Retcon et tu l’as intégré toi-même au récit. Cela ne contredit absolument pas notre règle. Au contraire, cela la valide entièrement.
Je te redemande si tu as compris qu’il ne s’agissait pas d’un récit qui dépeint la réalité, mais d’une œuvre fictive. Entièrement fictive. Avec des notions complètement imaginaires. Toutes les informations que l’auteur intègre à son récit ont une raison.

Si ça contredit votre règle, mais au vu de tes capacités cognitives que tu as montré tout au long de la discussion je suis pratiquement persuadé que tu as oublié ce qu'était ta propre affirmation, peux-tu la refaire (je pari que tu vas échouer ou ignorer mon post tout simplement)

Puis sur l'oeuvre fictive ce mec a répondu à ma place https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1244013788

Très bonne réponse, j'espère que tu es satisfait

Bah, c’est surtout que son propos ne contredit pas le mien en fait…
Surtout qu’un auteur peut ne pas respecter ses propres règles. Mais si ce n’est pas justifié, cela amoindrit bien évidemment la qualité du récit.
J’ai l’impression de rappeler des évidences… je m’adresse à un enfant, là ?

Bref, dans le manga DB, Goku et Vegeta statuent que Goku peut désintégrer Kid Buu en utilisant toute sa puissance du SSJ3.
Ce n’est jamais réfuté par la suite.

Mieux, c’est conforté puisque Goku et Vegeta ont estimé le niveau de puissance nécessaire pour désintégrer kid Buu et c’est cette estimation qui leur permet de savoir si le genkidama est prêt ou non.
Sans cette estimation, le récit n’a aucun sens.

Le 17 mai 2024 à 12:08:51 :

Le 17 mai 2024 à 11:34:20 :
J'ai même envie de dire, toutes les illustrations couleurs de Trunks faites par Toriyama le montraient avec des cheveux mauve, pourtant avec dbs il a modifié ça et lui a mis des cheveux bleu. C'est un retcon. J'aurais du douter de sa couleur de cheveux dès le départ alors qu'on le voit clairement avec des cheveux mauve ?

La forme des cheveux de Trunks dans dbs n'annule pas la forme des cheveux de Trunks dans dragon ball, la réalité c'est que lorsque j'ouvre mon tome de dragon ball où Trunks apparaît il aura toujours les mêmes cheveux qui ne sont pas les mêmes que ceux dans dbs, donc aucune réalité n'a été altérée, dbs ne peut pas modifier la réalité de ce qui est dans mes tomes

Si ça le modifie, c'est pas toi qui décide, tu le vois d'une façon mais la réalité en est une autre. C'est con hein

Il n'y a rien de différent avec la création de Buu, où plusieurs personnage parle que c'est bien une création alors que non. Ou le fait de changer de truc si Buu se retient ou non ou si Goku et les autres se trompent ou non, ça reste équivalent, ça change des éléments donné et crée des incohérences dans le manga de base, la réalité est donc modifié.

Si ça le modifie, c'est pas toi qui décide, tu le vois d'une façon mais la réalité en est une autre. C'est con hein

Bah non lorsque j'ouvre mon tome de dragon ball trunks n'a pas les mêmes cheveux que dans dbs, donc rien n'a été modifié dans l'oeuvre d'origine, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas dans cela

Le 17 mai 2024 à 12:36:16 :

Le 17 mai 2024 à 12:33:11 LionChauve a écrit :

Le 17 mai 2024 à 11:34:20 :
J'ai même envie de dire, toutes les illustrations couleurs de Trunks faites par Toriyama le montraient avec des cheveux mauve, pourtant avec dbs il a modifié ça et lui a mis des cheveux bleu. C'est un retcon. J'aurais du douter de sa couleur de cheveux dès le départ alors qu'on le voit clairement avec des cheveux mauve ?

Haha !
Très bon exemple qui montre les limites de la méthodologie de l’ami Gogeta-176.
Sa méthodologie est bonne en science mais ne s’applique pas à un univers fictif qui sort de l’imagination d’un auteur.

C'est surtout que Toriyama en avait rien à foutre

Ca j'en suis persuadé aussi

Le 17 mai 2024 à 12:44:01 :

Le 17 mai 2024 à 12:29:50 :

Le 17 mai 2024 à 11:30:37 :
@Gogeta-176
Si tu prends en compte l’interview dans le canon du récit, alors il s’agit d’un Retcon et tu l’as intégré toi-même au récit. Cela ne contredit absolument pas notre règle. Au contraire, cela la valide entièrement.
Je te redemande si tu as compris qu’il ne s’agissait pas d’un récit qui dépeint la réalité, mais d’une œuvre fictive. Entièrement fictive. Avec des notions complètement imaginaires. Toutes les informations que l’auteur intègre à son récit ont une raison.

Si ça contredit votre règle, mais au vu de tes capacités cognitives que tu as montré tout au long de la discussion je suis pratiquement persuadé que tu as oublié ce qu'était ta propre affirmation, peux-tu la refaire (je pari que tu vas échouer ou ignorer mon post tout simplement)

Puis sur l'oeuvre fictive ce mec a répondu à ma place https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1244013788

Très bonne réponse, j'espère que tu es satisfait

Bah, c’est surtout que son propos ne contredit pas le mien en fait…
Surtout qu’un auteur peut ne pas respecter ses propres règles. Mais si ce n’est pas justifié, cela amoindrit bien évidemment la qualité du récit.
J’ai l’impression de rappeler des évidences… je m’adresse à un enfant, là ?

Bref, dans le manga DB, Goku et Vegeta statuent que Goku peut désintégrer Kid Buu en utilisant toute sa puissance du SSJ3.
Ce n’est jamais réfuté par la suite.

Mieux, c’est conforté puisque Goku et Vegeta ont estimé le niveau de puissance nécessaire pour désintégrer kid Buu et c’est cette estimation qui leur permet de savoir si le genkidama est prêt ou non.
Sans cette estimation, le récit n’a aucun sens.

Peux-tu reformuler ton affirmation de base dont je fais mention dans le post au lieu de répondre à côté de la plaque ? Je te dis que ton affirmation a été debunk, toi tu affirmes le contraire, et ensuite moi j'affirme que tes capacités diminués t'ont fait oublier cette affirmation que tu avais faite à la base, et puisque tu ne te souviens même pas de tes propres affirmations alors tu ne peux pas dire que tu n'as pas été debunk et même que ton affirmation est encore plus vraie qu'avant maintenant puisque de toute façon tu t'en souviens pas, tu as une mauvaise mémoire.

Et j'ai ajouté que tu allais ignorer ma demande, ce que tu fais dans ton post, tu ne la reformules pas

énorme

La question de départ de notre ami était "Qu'est-ce qui dit que Kid Buu était à fond dans son combat contre Goku ?"
Réponse: Le visuel du combat avec un moment clair où Kid Buu à l'air dans chier et les dires des perso pendant le combat qu'ils ne remettent pas en question pour le genkidama.

Fin du problème.

Le 17 mai 2024 à 12:55:39 :
La question de départ de notre ami était "Qu'est-ce qui dit que Kid Buu était à fond dans son combat contre Goku ?"
Réponse: Le visuel du combat avec un moment clair où Kid Buu à l'air dans chier et les dires des perso pendant le combat qu'ils ne remettent pas en question pour le genkidama.

Fin du problème.

Cet argument est mauvais

Car Freezer avant qu'il n'atteigne les 50 % a l'air aussi d'en chier face à Goku, tu ne peux pas dire qu'il était à fond s'il était en dessous de 50 %

Pareil pour Cell contre Goku, regarde le visage de cell pendant le combat

Les dires des perso ne sont pas forcément des preuves, la preuve avec l'interview sur bibidi, finalement on en revient au même problème

Le 17 mai 2024 à 12:48:19 :

Si ça le modifie, c'est pas toi qui décide, tu le vois d'une façon mais la réalité en est une autre. C'est con hein

Bah non lorsque j'ouvre mon tome de dragon ball trunks n'a pas les mêmes cheveux que dans dbs, donc rien n'a été modifié dans l'oeuvre d'origine, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas dans cela

Si c'est pourtant ce qui se passe, si dbs est canon, alors Trunks a toujours eu les cheveux bleu, c'est comme ça, même si tu le vois autrement. C'est con mais c'est comme ça. Comme quand on voit Goten et qu'il est décrit comme étant la copie conforme de Goku petit, alors que Goku petit faisait rondouillard, en fait il était exactement comme Goten, c'est juste le style de dessin qui a changé.
Un changement ainsi est loin d'être grave, ça casse pas tout mais ça reste embêtant à juste titre.

Le 17 mai 2024 à 12:59:41 :

Le 17 mai 2024 à 12:55:39 :
La question de départ de notre ami était "Qu'est-ce qui dit que Kid Buu était à fond dans son combat contre Goku ?"
Réponse: Le visuel du combat avec un moment clair où Kid Buu à l'air dans chier et les dires des perso pendant le combat qu'ils ne remettent pas en question pour le genkidama.

Fin du problème.

Cet argument est mauvais

Car Freezer avant qu'il n'atteigne les 50 % a l'air aussi d'en chier face à Goku, tu ne peux pas dire qu'il était à fond s'il était en dessous de 50 %

Pareil pour Cell contre Goku, regarde le visage de cell pendant le combat

Les dires des perso ne sont pas forcément des preuves, la preuve avec l'interview sur bibidi, finalement on en revient au même problème

Non il n'est pas mauvais, si pour justifier des trucs comme le fait que Goku ssj2 est plus fort que Goku ssj1, tu utilises de 1, les dires des personnages, de 2, la logique. Donc 2 arguments dont 1 qui est interprétable.

Moi pour prouver mes dires j'utilise de 1, les dires des personnages, et surtout la finalité du genkidama qui est une vérité absolu. Pour contrer cette argument t'es obligé d'inventer qu'ils ont peut-être modifié leurs façon de penser à un moment. Mais là c'est toi qui pisse sur le manga en inventant ça.

Attends mais bordel ce topic est un veritable asile psychiatrique

Tout le monde argumente premier degré et semble adhérer fermement à son délire

Moi pour prouver mes dires j'utilise de 1, les dires des personnages, et surtout la finalité du genkidama qui est une vérité absolu.

1) Tu ne peux pas utiliser les dires des personnages comme preuve car parfois il peut y avoir des erreurs, la preuve l'interview sur la création de Buu, les dires des personnages disent que c'est bibidi qui a crée Buu, l'auteur dit autre chose dans une interview, je ressors le contre argument et j'espère que tu ne ressortiras plus les dires d'un personnage comme preuve, merci d'avance

2) Pour le Genkidama je peux aller dans ton sens lorsque tu dis que Goku a bien réussi à sonder la puissance Buu et qu'il n'a pas changé d'avis, par contre je peux remettre en question lorsque Goku dit qu'il peut désintégrer Buu ou qu'il en a la capacité, cf le point numéro 2.

Si c'est pourtant ce qui se passe, si dbs est canon, alors Trunks a toujours eu les cheveux bleu

Je ne peux pas te porter la contradiction sur le canon, je ne sais pas vraiment ce que c'est et je sais qu'il y a un débat féroce sur cette notion.

Par contre je dis juste que la couleur des cheveux de trunks de dbs n'influe pas sur la couleur des cheveux de trunks dans le manga d'origine, ce qui n'est pas faux en soi, par exemple si dbs dit que cell a été tué par piccolo dans mon tome de dragon ball d'origine je verrais toujours que c'est gohan qui a tué Cell, après que ça influe sur le canon de l'oeuvre c'est pas impossible et j'ai pas très envie de rentrer dans une conversation sur le canon

Le 17 mai 2024 à 13:36:16 :

Moi pour prouver mes dires j'utilise de 1, les dires des personnages, et surtout la finalité du genkidama qui est une vérité absolu.

1) Tu ne peux pas utiliser les dires des personnages comme preuve car parfois il peut y avoir des erreurs, la preuve l'interview sur la création de Buu, les dires des personnages disent que c'est bibidi qui a crée Buu, l'auteur dit autre chose dans une interview, je ressors le contre argument et j'espère que tu ne ressortiras plus les dires d'un personnage comme preuve, merci d'avance

2) Pour le Genkidama je peux aller dans ton sens lorsque tu dis que Goku a bien réussi à sonder la puissance Buu et qu'il n'a pas changé d'avis, par contre je peux remettre en question lorsque Goku dit qu'il peut désintégrer Buu ou qu'il en a la capacité, cf le point numéro 2.

Si tu veux, donc Goku n'était pas capable de désintégrer Buu, si on prend pas en compte la justification donné par les perso. Mais du coup le but de la preuve fonctionne toujours, le niveau de Buu n'était pas si différent du niveau de Goku, donc Buuhan > Kid Buu. (Le sujet de base).

Si c'est pourtant ce qui se passe, si dbs est canon, alors Trunks a toujours eu les cheveux bleu

Je ne peux pas te porter la contradiction sur le canon, je ne sais pas vraiment ce que c'est et je sais qu'il y a un débat féroce sur cette notion.

Par contre je dis juste que la couleur des cheveux de trunks de dbs n'influe pas sur la couleur des cheveux de trunks dans le manga d'origine, ce qui n'est pas faux en soi, par exemple si dbs dit que cell a été tué par piccolo dans mon tome de dragon ball d'origine je verrais toujours que c'est gohan qui a tué Cell, après que ça influe sur le canon de l'oeuvre c'est pas impossible et j'ai pas très envie de rentrer dans une conversation sur le canon

Aucuns auteurs ne changent un truc aussi radical qu'un évènement comme ça, juste en le disant bêtement hein. Mais ils peuvent quand même le faire dans une suite avec une justification comme: Souvenir modifié, réalité remodeler par un méchant, ils étaient dans une illusion, etc.

Avec des trucs comme un changement de couleur de vêtement ça peut juste être une erreur aussi. Certains personnage dans DB ont 4 doigts, pourtant par moment on les voit bien avec 5. La réalité quand tu lis le manga, il a bien 5 doigts, pourtant dans la réalité du récit, il n'en a toujours eu que 4. Ca fonctionne de la même manière avec les cheveux de Trunks mais dans une plus grande échelle.

Mais du coup le but de la preuve fonctionne toujours, le niveau de Buu n'était pas si différent du niveau de Goku, donc Buuhan > Kid Buu. (Le sujet de base).

Quelle preuve démontre que le niveau de Buu n'était pas si différent du niveau de Goku ?

Oublie pas, tu ne peux pas te servir des dialogues

Aucuns auteurs ne changent un truc aussi radical qu'un évènement comme ça, juste en le disant bêtement hein.

Tu comprends donc la différence entre

- un fait établi et solide qui n'est pas sujet à interprétation, modifiable facilement et prouvable (je veux te démontrer que Gohan ssj 2 a tué Cell, je t'envoie le passage où il le fait)

- Des simples paroles de personnages qui sont interprétables, à remettre en question, modifiable par l'auteur et qu'on peut pas se servir comme d'une preuve aussi solide que le point 1.

Sinon le reste de ton propos sur ce sujet semble cohérent, rien à ajouter