Kid Buu VS Buuhan : FIN du DEBAT

Le 15 mai 2024 à 19:31:06 :

Le 15 mai 2024 à 19:16:20 :

Le 15 mai 2024 à 18:49:32 :
Kolmikaelson

Trunks lui aussi avait raison sur sa force mais comme Goku il y avait une erreur de calcul, il est lent.

L'homme de paille est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à présenter la position de son interlocuteur ou d'un adversaire en exagérant, en la déformant, ou en la simplifiant à l'excès afin de donner l'impression que cette position est indéfendable

Ici tu déformes mon propos, je je n'ai jamais parlé de la force de Trunks, je te parle de Trunks qui dit qu'il va vaincre Cell. Si on s'arrête là et qu'on ne connaît pas la suite est-ce que Trunks dit la vérité et c'est la preuve qu'il va battre Cell jusqu'à preuve du contraire comme tu l'affirmes depuis le début ???????????

Si tu pouvais répondre à cette question au lieu de déformer mon propos

Je vais répondre plus tard au reste de ton pavé mille feuille argumentatif où tu soulèves 10 000 points en même temps ce qui t'arrange bien pour ne pas nous baser sur un point à la fois.

Tu as facile toi, tu pars sur des sujets qui n'ont rien à voir tout en ayant toujours aucunes vrais preuves, puisque tu théorise purement là où il n'y a pas lieu d'être et tu t'étonnes que je doive répondre à plusieurs sujets, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Maintenant pour te répondre, c'est l'intention de Trunks, son intention est véridique, il ne ment pas sur son but de tuer Cell, maintenant va il y arriver ? Ca c'est l'histoire qui nous le dira. Et maintenant pour développer, s'il pense pouvoir le faire c'est parce qu'il a ressenti que la puissance qu'il a est supérieur à celle de Cell ce qui est vrai, d'où son excès de confiance en lui qui va lui retomber dessus.

On s'en fiche un peu que l'intention de Trunks soit véridique, nous ne parlons pas de cela.

Nous sommes donc d'accord pour dire que la phrase de Trunks qui dit "Cell je vais te tuer" n'est pas une preuve que Trunks va tuer Cell, à la limite c'est une preuve irréfutable que Trunks dit qu'il va tuer Cell. C'est cela que j'essaie de t'expliquer, les paroles des personnages ne sont pas à prendre comme des preuves que le personnage va accomplir ce qu'il a affirmé juste parce que nous n'avons pas de preuve du contraire, avant que Trunks ne se fasse ridiculiser par Cell nous n'avions pas de preuve qu'il n'allait pas battre Cell.

Nous sommes d'accord la dessus j'espère

Ton développement est intéressant mais un peu hors sujet et je suis plutôt d'accord avec celui ci

Edit - En quoi je théorise ?

Zut, tu étais déjà sur le post.

Le fait d'en avoir la capacité ne fait pas qu'il va réussir, j'ai envie de dire même si Goku avait pu charger son kameha, il aurait pu louper son tir. Ca ne signifie pas qu'il avait tort sur la puissance du kameha en question.

Dire que Goku aurait pu changer d'avis, sans qu'on le voit ni le dise ni rien. C'est de la théorie.

Tu peux tourner en rond si tu veux, tant que tu n'apportes pas une preuve que Goku et Vegeta ont changé leurs estimation, elle n'a donc pas changé.

Tu fais une erreur logique, ce n'est pas parce que je ne t'apporte pas de preuve que quelque chose n'existe pas que cette chose existe, l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'existence de quelque chose.

Par exemple si j'invente l'histoire d'un dragon arc en ciel invisible qui a crée le monde en vomissant, et qu'ensuite je te demande de me démontrer que ce dragon n'existe pas et que tu ne parviens pas à me le démontrer, alors ça ne veut pas dire que c'est la preuve que ce dragon étrange existe.

Je n'ai donc aucune preuve que Goku et Vegeta ont changé leur estimation, cette absence de preuve n'est pas une preuve que l'estimation n'a pas changé

Puis quel évènement aurait fait qu'ils changent leurs estimation ?

Attention à ne pas refaire un homme de paille, j'affirme pas que l'estimation de Goku a forcément changé, je dis juste que ce n'est pas impossible, tu as du mal avec les gens qui ne prennent pas position non ?

Il y a deux évènements qui se sont passé entre l'estimation de Goku après son combat contre Kid Buu et le genkidama :

1) Le combat Vegeta vs Kid Buu
2) Le combat Kid Buu vs Gros Buu

Le 15 mai 2024 à 19:35:57 :

Le 15 mai 2024 à 19:31:06 :

Le 15 mai 2024 à 19:16:20 :

Le 15 mai 2024 à 18:49:32 :
Kolmikaelson

Trunks lui aussi avait raison sur sa force mais comme Goku il y avait une erreur de calcul, il est lent.

L'homme de paille est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à présenter la position de son interlocuteur ou d'un adversaire en exagérant, en la déformant, ou en la simplifiant à l'excès afin de donner l'impression que cette position est indéfendable

Ici tu déformes mon propos, je je n'ai jamais parlé de la force de Trunks, je te parle de Trunks qui dit qu'il va vaincre Cell. Si on s'arrête là et qu'on ne connaît pas la suite est-ce que Trunks dit la vérité et c'est la preuve qu'il va battre Cell jusqu'à preuve du contraire comme tu l'affirmes depuis le début ???????????

Si tu pouvais répondre à cette question au lieu de déformer mon propos

Je vais répondre plus tard au reste de ton pavé mille feuille argumentatif où tu soulèves 10 000 points en même temps ce qui t'arrange bien pour ne pas nous baser sur un point à la fois.

Tu as facile toi, tu pars sur des sujets qui n'ont rien à voir tout en ayant toujours aucunes vrais preuves, puisque tu théorise purement là où il n'y a pas lieu d'être et tu t'étonnes que je doive répondre à plusieurs sujets, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Maintenant pour te répondre, c'est l'intention de Trunks, son intention est véridique, il ne ment pas sur son but de tuer Cell, maintenant va il y arriver ? Ca c'est l'histoire qui nous le dira. Et maintenant pour développer, s'il pense pouvoir le faire c'est parce qu'il a ressenti que la puissance qu'il a est supérieur à celle de Cell ce qui est vrai, d'où son excès de confiance en lui qui va lui retomber dessus.

On s'en fiche un peu que l'intention de Trunks soit véridique, nous ne parlons pas de cela.

Nous sommes donc d'accord pour dire que la phrase de Trunks qui dit "Cell je vais te tuer" n'est pas une preuve que Trunks va tuer Cell, à la limite c'est une preuve irréfutable que Trunks dit qu'il va tuer Cell. C'est cela que j'essaie de t'expliquer, les paroles des personnages ne sont pas à prendre comme des preuves que le personnage va accomplir ce qu'il a affirmé juste parce que nous n'avons pas de preuve du contraire, avant que Trunks ne se fasse ridiculiser par Cell nous n'avions pas de preuve qu'il n'allait pas battre Cell.

Nous sommes d'accord la dessus j'espère

Ton développement est intéressant mais un peu hors sujet et je suis plutôt d'accord avec celui ci

Edit - En quoi je théorise ?

Zut, tu étais déjà sur le post.

Le fait d'en avoir la capacité ne fait pas qu'il va réussir, j'ai envie de dire même si Goku avait pu charger son kameha, il aurait pu louper son tir. Ca ne signifie pas qu'il avait tort sur la puissance du kameha en question.

Dire que Goku aurait pu changer d'avis, sans qu'on le voit ni le dise ni rien. C'est de la théorie.

Il n'avait pas forcément tort en effet, juste attention, les paroles d'un personnage ne sont pas une preuve que ce qu'il annonce va se réaliser, là tu sembles l'avoir compris, donc on peut passer à autre chose, plus besoin de rester sur de simple parole

Tu es maintenant apte à comprendre que lorsque Goku dit qu'il peut désintégrer Kid Buu ce n'est pas une preuve qu'il peut vraiment le faire, juste une preuve que Goku l'a dit, rien de plus

D'ailleurs vrai question pour les pro Buuhan mais tu peux essayer de répondre toi aussi Kolmikaelson

Vous estimez que le Kid Buu qui affronte Goku est moins fort que Buuhan pour des raisons logique

Mais comment vous feriez pour dire que le Kid Buu qui affronte Gentil Buu est moins fort que Buuhan, sachant comment Kid Buu ridiculise Gentil Buu peut être qu'il était plus fort que lors de son combat contre Goku

D'ailleurs Kolmikaelson, le lion chauve qui semble avec toi affirme qu'il n y a aucune preuve dans le manga que Buuhan > Kid Buu, juste des indices, tu es d'accord avec lui ?

Le 15 mai 2024 à 19:40:05 :

Tu peux tourner en rond si tu veux, tant que tu n'apportes pas une preuve que Goku et Vegeta ont changé leurs estimation, elle n'a donc pas changé.

Tu fais une erreur logique, ce n'est pas parce que je ne t'apporte pas de preuve que quelque chose n'existe pas que cette chose existe, l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'existence de quelque chose.

Par exemple si j'invente l'histoire d'un dragon arc en ciel invisible qui a crée le monde en vomissant, et qu'ensuite je te demande de me démontrer que ce dragon n'existe pas et que tu ne parviens pas à me le démontrer, alors ça ne veut pas dire que c'est la preuve que ce dragon étrange existe.

Je n'ai donc aucune preuve que Goku et Vegeta ont changé leur estimation, cette absence de preuve n'est pas une preuve que l'estimation n'a pas changé

Mais du coup c'est exactement ce que tu fais, tu crées un dragon arc en ciel (le fait que Goku et Vegeta changent leurs avis), je ne peux pas parvenir à te fournir une preuve que cela n'existe pas, mais c'est pas pour autant que ça existe. Donc on bifurque sur quoi là ? A quoi ça sert de continuer, tu n'as donc aucune preuve qu'ils aient changé d'avis, moi j'ai apporté de bonne raison logique au scénario qu'ils n'ont probablement pas changé d'avis, et qu'en soit, rien ne le dit, donc pourquoi croire l'inverse ? Répond à cette question stp.

Puis quel évènement aurait fait qu'ils changent leurs estimation ?

Attention à ne pas refaire un homme de paille, j'affirme pas que l'estimation de Goku a forcément changé, je dis juste que ce n'est pas impossible, tu as du mal avec les gens qui ne prennent pas position non ?

Oui parce que ça va nul part, et ça ne tient sur rien, même pas une légère ambiguité ou autre, juste sur le fait que seul TOI en a décidé. Si c'est ta vision, pas de problème hein, mais elle n'a rien à faire ici dans un débat avec des preuves à la main.

Il y a deux évènements qui se sont passé entre l'estimation de Goku après son combat contre Kid Buu et le genkidama :

1) Le combat Vegeta vs Kid Buu
2) Le combat Kid Buu vs Gros Buu

Déjà répondu pour le combat Vegeta/Kid Buu, car même avant, pendant et après ce combat, rien ne change car Goku continue de charger son ki et Vegeta attend toujours Goku.
Pour le 2e non plus, car pendant qu'ils regardent le combat, Vegeta attend toujours Goku et Goku continue d'essayer.

J'ai même pas à réfléchir, ça c'écrit tout seul. Ce sont juste les évènements de l'histoire qui nous sont montré.

Le 15 mai 2024 à 19:47:45 :

Le 15 mai 2024 à 19:35:57 :

Le 15 mai 2024 à 19:31:06 :

Le 15 mai 2024 à 19:16:20 :

Le 15 mai 2024 à 18:49:32 :
Kolmikaelson

> Trunks lui aussi avait raison sur sa force mais comme Goku il y avait une erreur de calcul, il est lent.

L'homme de paille est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à présenter la position de son interlocuteur ou d'un adversaire en exagérant, en la déformant, ou en la simplifiant à l'excès afin de donner l'impression que cette position est indéfendable

Ici tu déformes mon propos, je je n'ai jamais parlé de la force de Trunks, je te parle de Trunks qui dit qu'il va vaincre Cell. Si on s'arrête là et qu'on ne connaît pas la suite est-ce que Trunks dit la vérité et c'est la preuve qu'il va battre Cell jusqu'à preuve du contraire comme tu l'affirmes depuis le début ???????????

Si tu pouvais répondre à cette question au lieu de déformer mon propos

Je vais répondre plus tard au reste de ton pavé mille feuille argumentatif où tu soulèves 10 000 points en même temps ce qui t'arrange bien pour ne pas nous baser sur un point à la fois.

Tu as facile toi, tu pars sur des sujets qui n'ont rien à voir tout en ayant toujours aucunes vrais preuves, puisque tu théorise purement là où il n'y a pas lieu d'être et tu t'étonnes que je doive répondre à plusieurs sujets, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Maintenant pour te répondre, c'est l'intention de Trunks, son intention est véridique, il ne ment pas sur son but de tuer Cell, maintenant va il y arriver ? Ca c'est l'histoire qui nous le dira. Et maintenant pour développer, s'il pense pouvoir le faire c'est parce qu'il a ressenti que la puissance qu'il a est supérieur à celle de Cell ce qui est vrai, d'où son excès de confiance en lui qui va lui retomber dessus.

On s'en fiche un peu que l'intention de Trunks soit véridique, nous ne parlons pas de cela.

Nous sommes donc d'accord pour dire que la phrase de Trunks qui dit "Cell je vais te tuer" n'est pas une preuve que Trunks va tuer Cell, à la limite c'est une preuve irréfutable que Trunks dit qu'il va tuer Cell. C'est cela que j'essaie de t'expliquer, les paroles des personnages ne sont pas à prendre comme des preuves que le personnage va accomplir ce qu'il a affirmé juste parce que nous n'avons pas de preuve du contraire, avant que Trunks ne se fasse ridiculiser par Cell nous n'avions pas de preuve qu'il n'allait pas battre Cell.

Nous sommes d'accord la dessus j'espère

Ton développement est intéressant mais un peu hors sujet et je suis plutôt d'accord avec celui ci

Edit - En quoi je théorise ?

Zut, tu étais déjà sur le post.

Le fait d'en avoir la capacité ne fait pas qu'il va réussir, j'ai envie de dire même si Goku avait pu charger son kameha, il aurait pu louper son tir. Ca ne signifie pas qu'il avait tort sur la puissance du kameha en question.

Dire que Goku aurait pu changer d'avis, sans qu'on le voit ni le dise ni rien. C'est de la théorie.

Il n'avait pas forcément tort en effet, juste attention, les paroles d'un personnage ne sont pas une preuve que ce qu'il annonce va se réaliser, là tu sembles l'avoir compris, donc on peut passer à autre chose, plus besoin de rester sur de simple parole

Tu es maintenant apte à comprendre que lorsque Goku dit qu'il peut désintégrer Kid Buu ce n'est pas une preuve qu'il peut vraiment le faire, juste une preuve que Goku l'a dit, rien de plus

Non, le fait qu'il le dise en démontre qu'il en a la capacité. Qu'il réussisse ou non, ça c'est une autre question.

Le 15 mai 2024 à 19:57:00 :
D'ailleurs vrai question pour les pro Buuhan mais tu peux essayer de répondre toi aussi Kolmikaelson

Vous estimez que le Kid Buu qui affronte Goku est moins fort que Buuhan pour des raisons logique

Mais comment vous feriez pour dire que le Kid Buu qui affronte Gentil Buu est moins fort que Buuhan, sachant comment Kid Buu ridiculise Gentil Buu peut être qu'il était plus fort que lors de son combat contre Goku

D'ailleurs Kolmikaelson, le lion chauve qui semble avec toi affirme qu'il n y a aucune preuve dans le manga que Buuhan > Kid Buu, juste des indices, tu es d'accord avec lui ?

Simple, s'il était plus fort alors Goku et Vegeta voire peut-être même les kaioshins l'aurait mentionné de façon direct "il est devenu plus fort qu'avant" ou indirect "en le regardant combattre, finalement même en chargeant mon ki j'aurais jamais pu le tuer", mais dans tous les cas, le message serait passé.

Rien n'est dit directement, c'est en effet de la raison logique mais il y a un paquet de preuves allant dans ce sens, on peut sûrement en débattre de certaines ou même en briser une ou deux j'imagine, mais il en reste toujours beaucoup comparer à l'inverse où elles sont véritablement interprétable pour le peu qu'il y a.

Simple, s'il était plus fort alors Goku et Vegeta voire peut-être même les kaioshins l'aurait mentionné de façon direct "il est devenu plus fort qu'avant" ou indirect "en le regardant combattre, finalement même en chargeant mon ki j'aurais jamais pu le tuer", mais dans tous les cas, le message serait passé.

Pourquoi est-ce que ça ne serait pas possible si jamais il n y avait pas eu ses dialogues ?

Mais du coup c'est exactement ce que tu fais, tu crées un dragon arc en ciel (le fait que Goku et Vegeta changent leurs avis), je ne peux pas parvenir à te fournir une preuve que cela n'existe pas, mais c'est pas pour autant que ça existe.

Je fais pas d'affirmation comme quoi ça existe, je ne prends pas position justement, encore une fois

moi j'ai apporté de bonne raison logique au scénario qu'ils n'ont probablement pas changé d'avis, et qu'en soit, rien ne le dit, donc pourquoi croire l'inverse ? Répond à cette question stp.

Les raisons logiques peuvent se tenir mais je ne suis jamais satisfait, j'ai besoin de preuve solide, comme mon exemple avec la preuve que goku se transforme en ssj face à freezer, il suffit juste d'envoyer la case est cela donne une preuve irréfutable, j'ai besoin de quelque chose de ce niveau

Pour répondre à ta question, je ne crois pas l'inverse, j'ai pas de position

Rien n'est dit directement, c'est en effet de la raison logique mais il y a un paquet de preuves allant dans ce sens

Des preuves aussi solides que goku se transforme en ssj face à freezer et que je t'envoie la case qui le prouve ?

Les paroles de goku ne sont pas des preuves

La preuve c'est que Goku match avec Kid Buu, il lui fait du sale, il n'est pas blessé, si Kid Buu sort une prestation comme ça face à Buuhan il se fait poutrer.

Voilà, j'ai parlé du vrai Kid Buu qu'on a dans le manga, maintenant si Kid Buu se retient nous n'avons pas la preuve qu'il le fait ou qu'il ne le fait pas, et nous n'avons aucune raison de parler d'un Kid Buu fantasmagorique qui n'apparaît jamais dans le manga

Le 15 mai 2024 à 20:25:59 :

Simple, s'il était plus fort alors Goku et Vegeta voire peut-être même les kaioshins l'aurait mentionné de façon direct "il est devenu plus fort qu'avant" ou indirect "en le regardant combattre, finalement même en chargeant mon ki j'aurais jamais pu le tuer", mais dans tous les cas, le message serait passé.

Pourquoi est-ce que ça ne serait pas possible si jamais il n y avait pas eu ses dialogues ?

Mais du coup c'est exactement ce que tu fais, tu crées un dragon arc en ciel (le fait que Goku et Vegeta changent leurs avis), je ne peux pas parvenir à te fournir une preuve que cela n'existe pas, mais c'est pas pour autant que ça existe.

Je fais pas d'affirmation comme quoi ça existe, je ne prends pas position justement, encore une fois

moi j'ai apporté de bonne raison logique au scénario qu'ils n'ont probablement pas changé d'avis, et qu'en soit, rien ne le dit, donc pourquoi croire l'inverse ? Répond à cette question stp.

Les raisons logiques peuvent se tenir mais je ne suis jamais satisfait, j'ai besoin de preuve solide, comme mon exemple avec la preuve que goku se transforme en ssj face à freezer, il suffit juste d'envoyer la case est cela donne une preuve irréfutable, j'ai besoin de quelque chose de ce niveau

Pour répondre à ta question, je ne crois pas l'inverse, j'ai pas de position

Rien n'est dit directement, c'est en effet de la raison logique mais il y a un paquet de preuves allant dans ce sens

Des preuves aussi solides que goku se transforme en ssj face à freezer et que je t'envoie la case qui le prouve ?

Ben parce que sinon il nous manque des informations, la cohérence de l'histoire en prend un coup car ça signifie que l'histoire ne se suffit plus à elle même et on a besoin de passer par un guide ou une interview pour avoir une réponse, ça en fait donc une très mauvaise narration et par extension une mauvaise histoire.

La preuve que tu cherches est concrètement un combat Buuhan/Kid Buu, ce qui est inexistant et impossible vue que c'est le même personnage. Donc autant dire qu'avec toi on peut stopper le débat là car aucun des deux camps n'a cette preuve irréfutable que tu recherches. Mais je te renvoie au post de Spartacus qui résume bien l'affaire.

Le 15 mai 2024 à 20:46:03 :

Le 15 mai 2024 à 20:25:59 :

Simple, s'il était plus fort alors Goku et Vegeta voire peut-être même les kaioshins l'aurait mentionné de façon direct "il est devenu plus fort qu'avant" ou indirect "en le regardant combattre, finalement même en chargeant mon ki j'aurais jamais pu le tuer", mais dans tous les cas, le message serait passé.

Pourquoi est-ce que ça ne serait pas possible si jamais il n y avait pas eu ses dialogues ?

Mais du coup c'est exactement ce que tu fais, tu crées un dragon arc en ciel (le fait que Goku et Vegeta changent leurs avis), je ne peux pas parvenir à te fournir une preuve que cela n'existe pas, mais c'est pas pour autant que ça existe.

Je fais pas d'affirmation comme quoi ça existe, je ne prends pas position justement, encore une fois

moi j'ai apporté de bonne raison logique au scénario qu'ils n'ont probablement pas changé d'avis, et qu'en soit, rien ne le dit, donc pourquoi croire l'inverse ? Répond à cette question stp.

Les raisons logiques peuvent se tenir mais je ne suis jamais satisfait, j'ai besoin de preuve solide, comme mon exemple avec la preuve que goku se transforme en ssj face à freezer, il suffit juste d'envoyer la case est cela donne une preuve irréfutable, j'ai besoin de quelque chose de ce niveau

Pour répondre à ta question, je ne crois pas l'inverse, j'ai pas de position

Rien n'est dit directement, c'est en effet de la raison logique mais il y a un paquet de preuves allant dans ce sens

Des preuves aussi solides que goku se transforme en ssj face à freezer et que je t'envoie la case qui le prouve ?

Ben parce que sinon il nous manque des informations, la cohérence de l'histoire en prend un coup car ça signifie que l'histoire ne se suffit plus à elle même et on a besoin de passer par un guide ou une interview pour avoir une réponse, ça en fait donc une très mauvaise narration et par extension une mauvaise histoire.

La preuve que tu cherches est concrètement un combat Buuhan/Kid Buu, ce qui est inexistant et impossible vue que c'est le même personnage. Donc autant dire qu'avec toi on peut stopper le débat là car aucun des deux camps n'a cette preuve irréfutable que tu recherches. Mais je te renvoie au post de Spartacus qui résume bien l'affaire.

Pourquoi ça ferait qu'il manque des informations et la cohérence de l'histoire et prend un coup et que l'histoire ne se suffit plus à elle même, il ne faut pas se contenter de le dire mais expliquer, sachant que là on parle de la différence de niveau entre Kid Buu face à Fat Buu et le Kid Buu face à Goku, as-tu besoin d'aller si loin juste pour cela ?

aucun des deux camps n'a cette preuve irréfutable que tu recherches.

Merci, c'est ce que je voulais te voir dire, certains pro Buuhan avait aussi avoué cela sur mon topic que j'avais crée, aucune preuve irréfutable dans le manga

Maintenant qu'on peut remettre en cause les paroles des personnages, est-ce qu'on peut aussi remettre en cause les paroles de Goku dans le corps de Super Buu, tu sais où il affirme que Super Buu est plus fort que lui et donc que ça serait la preuve ultime que Gohan > Goku puisque Gohan lui est plus fort que Super Buu, sachant que les paroles des personnages peuvent être remise en cause

Il n'avait pas forcément tort en effet, juste attention, les paroles d'un personnage ne sont pas une preuve que ce qu'il annonce va se réaliser, là tu sembles l'avoir compris, donc on peut passer à autre chose, plus besoin de rester sur de simple parole

Tu es maintenant apte à comprendre que lorsque Goku dit qu'il peut désintégrer Kid Buu ce n'est pas une preuve qu'il peut vraiment le faire, juste une preuve que Goku l'a dit, rien de plus

Tu oublies une chose fondamentale : il ne s’agit pas de la réalité mais d’une œuvre de fiction.
Un statement d’un personnage réfuté par le récit, que ce soit à travers la narration ou les paroles d’un personnage, ce n’est pas la vérité.
Un statement d’un personnage qui n’est jamais réfuté par le récit ou les paroles d’un autre personnage, ça reste une vérité DE L’AUTEUR.

Mais du coup c'est exactement ce que tu fais, tu crées un dragon arc en ciel (le fait que Goku et Vegeta changent leurs avis), je ne peux pas parvenir à te fournir une preuve que cela n'existe pas, mais c'est pas pour autant que ça existe. > Donc on bifurque sur quoi là ? A quoi ça sert de continuer, tu n'as donc aucune preuve qu'ils aient changé d'avis, moi j'ai apporté de bonne raison logique au scénario qu'ils n'ont probablement pas changé d'avis, et qu'en soit, rien ne le dit, donc pourquoi croire l'inverse ? Répond à cette question stp.

Merci beaucoup.
Je n’aurais pas mieux répondu.

Ben parce que sinon il nous manque des informations, la cohérence de l'histoire en prend un coup car ça signifie que l'histoire ne se suffit plus à elle même et on a besoin de passer par un guide ou une interview pour avoir une réponse, ça en fait donc une très mauvaise narration et par extension une mauvaise histoire.

Je pense que notre interlocuteur passe vraiment à côté de la cohérence narrative.
Par exemple, il est logiquement impossible de se dire que Goku ait un niveau suffisant pour affronter Super Buu lors de sa 1ere lecture du manga.
Seul les pro kid Buu réécrivent l’histoire pour que tout concorde à LEUR fin. En l’occurrence, les pro kid Buu veulent faire concorder la fin de l’anime et celle du manga. Or l’anime et le manga sont 2 choses différentes. Toriyama le dit lui-même.

Le 15 mai 2024 à 17:46:20 :

Ne commence pas à danser et dribbler en nous embarquant sur DBS. On pourra y revenir après avoir éclairci ta théorie. Promis.

Tout ce qui n'est pas en faveur des pro-Buuhan n'est pas canon

On ne connaît pas le degré d’implication de Toriyama sur le manga DBS. Tout du moins, celui que l’on connaît est très faible et ne permet d’être sûr que Toriyama intègre ce qui est dessiné par Toyotaro dans son cadre personnel.
MAIS même en admettant que DBS est canon, on va en discuter car j’ai de très bonnes raisons de penser que DBS ne va pas dans ton sens. Ne nous éparpillons pas.

La liste est longue petit capricieux

Étant donné que je ne prends en compte que le manga pour le canon de l’auteur… oui la liste des produits dérivés est longue.
Ça ne m’empêche pas d’utiliser vos propres munitions pour debunked vos théories.

Non, ce qui serait stupide, ce serait l’auteur qui invente un retcon pour empêcher uniquement Vegeta de se transformer face à Kid Buu alors qu’il n’a pas réussi à tenir une simple minute.

Et c'est reparti pour un tour ! Le maître des magouilles remet ça

Tu n'as strictement rien pour prouver ce qui provient de ta tête en surchauffe.

On va y revenir. Ne nous éparpillons pas.

Gohan a déjà en lui, sous forme de base, l’intégralité du Ki qu’il peut déployer lorsqu’il se transforme ou lorsqu’il se concentre pour l’amplifier.

C'est un peu évident non ?

Non, parce que ce n’est pas ce qui est dit dans le manga. On a plusieurs personnages qui expliquent qu’ils amplifient leur Ki et non qu’ils accèdent mieux à leur réserve fixe.

Mais, d’après toi, lorsque Sporovitch lui dérobe l’intégralité de son Ki, il ne lui dérobe pas l’intégralité de sa réserve de Ki.

Non ça c'est théorique, l'idée la plus simple serait de considérer tout simplement que l'intégralité du Ki de Gohan peut être volé dans sa forme de base.

Toi, tu penses quoi ?
Arrête de dribbler, c’est ta théorie que j’ai reformulé. C’est toi qui évoque un bridage.

Je suis désolé mais ça n’a aucun sens. Peux-tu apporter des précisions pour y remédier ?

Oui, un exemple clair et concis :

• Son Goku s'épuise plus rapidement en SSJ3 car il dépense davantage de Ki pour conserver son niveau de puissance. Quand il atteint les limites de sa réserve de Ki, il perd sa transformation.

Tu ne pourras pas réfuter un fait comme celui-ci

C’est surtout que cela n’a rien à voir avec notre sujet sur le fait que Goku SSJ3 Full power aurait exactement la même quantité de Ki qu’un Goku base au repos.
Toi tu soutiens que si Spopovitch dérobe le Ki de Goku base au repos, il se retrouve avec sa lampe remplie de l’équivalent du Ki de Goku SSJ3.
Peux-tu à nouveau me confirmer que j’ai bien compris ton raisonnement ?

On ne connaît pas le degré d’implication de Toriyama sur le manga DBS. Tout du moins, celui que l’on connaît est très faible et ne permet d’être sûr que Toriyama intègre ce qui est dessiné par Toyotaro dans son cadre personnel.
MAIS même en admettant que DBS est canon, on va en discuter car j’ai de très bonnes raisons de penser que DBS ne va pas dans ton sens. Ne nous éparpillons pas.

1. On connait le niveau d'implication d'Akira Toriyama dans le manga de DBSuper Il a conçu les nouveaux personnages clés, les différents univers et leurs divinités ; Il a fourni les grandes lignes de l'histoire dans l'intégralité des sagas de DBSuper et s'est chargé du développement des nouvelles idées / mécaniques ; Il s'est occupé de la correction de certaines planches de Toyotaro si besoin. Donc le niveau d'implication de l'auteur est tout sauf faible. C'était sur son script que tout le monde se reposait hein

1. Personne ne s'est éparpillé, l'exemple que je t'ai présenté était très bien venu (et ça ne te plait pas).
2. Si tu penses vraiment que les événements de DBSuper ne vont pas dans mon sens, alors tu n'aurais jamais été d'emblée sur la défensive en essayant de dévaloriser ce manga officiel

Étant donné que je ne prends en compte que le manga pour le canon de l’auteur… oui la liste des produits dérivés est longue.
Ça ne m’empêche pas d’utiliser vos propres munitions pour debunked vos théories.

Les « produits dérivés » en question fournissent des exclusivités provenant de l'auteur et certains d'entres eux présentent des interviews... Tu n'es pas à même de juger ce qui est « canon » ou pas, ce n'est pas toi qui décide. J'attends toujours les contradictions entre les guide books d'ailleurs. Bizarrement Kid Buu est toujours exposé de la même façon partout. Idem pour l'animé de l'époque (et celui de 2010)... il est pas mal le produit dérivé quand même

Mais du coup il ne s'agit pas de nos théories, mais des théories des ayant droits

C’est surtout que cela n’a rien à voir avec notre sujet sur le fait que Goku SSJ3 Full power aurait exactement la même quantité de Ki qu’un Goku base au repos.
Toi tu soutiens que si Spopovitch dérobe le Ki de Goku base au repos, il se retrouve avec sa lampe remplie de l’équivalent du Ki de Goku SSJ3.
Peux-tu à nouveau me confirmer que j’ai bien compris ton raisonnement ?

Je le confirme à 100%.
D'ailleurs, lorsque Gohan s'est fait dérober presque tout son Ki en SSJ2, Kibito le lui avait restauré entièrement... et devine quoi !? Gohan est en forme de base

Puisque tu insistes, faisons une grande parenthèse.
Akira Toriyama ne prend pas en compte tous les produits dérivés de la franchise lorsqu'il s'exprime sur Dragon Ball, il fait un tri. On peut essayer de définir quelles sont ces œuvres qui sont prises en compte par l'auteur original et définir une sorte de "canon Akira Toriyama" pour Dragon Ball qui se rattache à l'univers du manga. Ne s'étant jamais exprimé clairement sur la question, nous ne pouvons qu'estimer ce que celui-ci prend en compte. C'est dans ce tri que le cadre de débats peut se faire de façon raisonnée.

Ce qui amène à cette réflexion c'est le fait qu'on a appris que Toriyama a regardé et modifié des passages du story-board du manga Dragon Ball Super. Du coup, la problématique sous-jacente est :
« Le fait qu'Akira Toriyama regarde les story-boards du manga Dragon Ball Super, n'est-ce pas une preuve suffisante pour justifier le fait qu'il l'intègre à son univers ? Si sa vision n'était pas respectée, il aurait tout simplement corrigé ce qui n'allait pas. »
On ne va pas garder le suspens, cette dernière affirmation est fausse. Toriyama regarde les story-boards de Toyotarô : c'est un fait. Toriyama a modifié une scène du story-board de Toyotarô : c'est aussi un fait. Toriyama joue un rôle de scénariste et fait en sorte que Toyotarô illustre son histoire : c'est une supposition.

Toriyama a eu entre les mains et a validé le scénario de tous les films Dragon Ball et Dragon Ball Z. Est-ce qu'il les prend en compte ?
Toriyama a eu entre les mains et a validé tous les databooks de la franchise. Est-ce qu'il les prend en compte ?
Toriyama a eu entre les mains et a validé le scénario du jeu Xenoverse. Est-ce qu'il le prend en compte ?
Toriyama a eu entre les mains et a validé le scénario des premiers épisodes de Dragon Ball GT. Est-ce qu'il les prend en compte ?

On peut continuer cette liste encore longtemps : c'est le cas d'à peu près tous les produits dérivés du manga original. Toriyama a toujours eu entre les mains les phases préparatoires des œuvres dérivées de ses créations et a toujours dit "ok, faites-le" sans que ça ait un impact sur la façon dont il imagine l'univers de ses créations. Ce n'est pas un critère pour justifier le fait qu'il prend en compte cette œuvre dérivée.
On a eu l'exemple avec le téléfilm sur Bardock qu'il a eu entre les mains et pour lequel il avait même demandé des modifications mais qu'il a pourtant allègrement ignoré pour écrire Jaco The Galactic Patrolman. Penser que Toriyama joue les scénaristes et corrige les passages qui ne correspondent pas à sa vision de l'histoire, c'est lui inventer un degré d'implication qu'il n'a pas forcément sur le manga.

Toriyama a beau regarder les story-boards de Toyotarô, on sait que le manga n'est pas infaillible et on a d'ores et déjà un exemple qui est en contradiction avec ce que Toriyama avait prévu et qu'il n'a pourtant pas corrigé : le design du nouveau vaisseau de Jaco.

Comme je disais plus haut, ce n'est pas quelque chose de rare qu'on fasse part à Toriyama des phases préparatoires des œuvres dérivées de ses créations. En l’occurrence pour les mangas spin-off, qu'on lui fasse part des story-boards.
Et sur ce point, c'est intéressant de regarder les crédits :

Gensaku (auteur original) est un crédit donné à Toriyama sur absolument tous les produits dérivés de la licence. Cela signifie qu'il est l'auteur du manga original Dragon Ball. Kanshu et Kanshi yu (supervision, écrit en kanji et hiragana) est un crédit donné à Toriyama sur tous les mangas spin-off de ses séries, sauf un : le manga Dragon Ball Super. Même les spin-off de Dr. SLUMP et Cashman possèdent ce crédit de supervision alors que Toriyama n'était en rien impliqué dans le projet.

Si on se fie aux crédits, j’insiste sur cela, officiellement, le manga Dragon Ball Super est donc le spin-off sur lequel Toriyama est le moins impliqué de la licence. Il aurait plus d'implication sur Dragon Ball SD et Episode of Bardock que sur Dragon Ball Super.
Cela ne remet pas en cause le fait que les grandes lignes de l’histoire de DBS correspondent à la vision de l’auteur et sont donc canons.
LES GRANDES LIGNES + les scénarios des films dans lesquels Toriyama est crédité comme scénariste.
En l'état, rien ne nous montre que Toriyama a un rôle de scénariste. Les crédits tendent même plutôt à prouver le contraire. Se baser sur le fait que Toriyama fournit les ébauches de d’histoire et regarde les story-boards de Toyotarô pour affirmer que le manga Dragon Ball Super représente la vision de l'auteur original c'est donc sauter aux conclusions.

Nous n'avons aucun élément tangible pour prouver que Toriyama intègre le manga Dragon Ball Super à son univers Dragon Ball. Exactement comme pour l’anime Dragon Ball Z.

En revanche, les grandes lignes de l’histoire et les documents d’ébauche qui nous parviennent le sont.

On en arrive donc à une distinction entre la vision de l’auteur qui peut être influencé par de nombreuses personnes et la vision de celui qui adapte son histoire.
Et c'est pas pour emmerder les gens qu'on définit un cadre de débats. C'est simplement pour que les gens parlent de la même chose. Vous pouvez pas débattre intelligiblement de la force des terriens si dans l'esprit des uns, il est avéré qu'ils triomphent du commando Ginyû (sur la planète de Kaiô, dans l'anime), et si dans l'esprit des autres, rien ne le prouve. Vous ne pouvez pas construire une discussion sur la force de Gokû au 28ème championnat si les uns le voient super saiyan god et si les autres nient l'existence d'une telle transformation. Parce qu'alors, vous croyez parler d'une seule et même chose, mais vous parlez en fait de deux choses différentes, comme si vous essayiez de déterminer à quel point un fruit est bon quand les uns y voient une poire et les autres une pomme. Faut définir l'objet du débat. Est-ce une pomme ou une poire ? Est-ce un super saiyan god ou un super saiyan 3 ? Au-delà des débats, vous pouvez tout à fait prendre en compte les éléments de l'anime, des films, de GT et même des fanfics, en compte dans l'image que vous vous faite du monde de DB.
Sinon, voici un logigramme intéressant :

Un statement d’un personnage qui n’est jamais réfuté par le récit ou les paroles d’un autre personnage, ça reste une vérité DE L’AUTEUR.

Les paroles d'un personnage qui ne sont pas réfuté par le récit ou les parole d'un autre personnage ne sont pas forcément une vérité.

Une démonstration pour te le démontrer :

Trunks dit qu'il va tuer Cell, si on arrête de lire le manga à partir de ce moment là et que nous ne connaissons pas la suite alors nous n'avons aucune réfutation par les personnages ou par le récit, donc est-ce que dans ces conditions les paroles de Trunks sont une vérité irréfutable et que ensuite ces paroles sont devenu fausses une fois qu'on connaît la suite de l'histoire et qu'il se fait ridiculiser par Cell ?

La réponse c'est que les paroles de Trunks n'était pas forcément une vérité même lorsque nous n'avions pas confirmation qu'elles étaient fausses.

Le 16 mai 2024 à 11:25:48 :

Un statement d’un personnage qui n’est jamais réfuté par le récit ou les paroles d’un autre personnage, ça reste une vérité DE L’AUTEUR.

Les paroles d'un personnage qui ne sont pas réfuté par le récit ou les parole d'un autre personnage ne sont pas forcément une vérité.

Une démonstration pour te le démontrer :

Trunks dit qu'il va tuer Cell, si on arrête de lire le manga à partir de ce moment là et que nous ne connaissons pas la suite alors nous n'avons aucune réfutation par les personnages ou par le récit, donc est-ce que dans ces conditions les paroles de Trunks sont une vérité irréfutable et que ensuite ces paroles sont devenu fausses une fois qu'on connaît la suite de l'histoire et qu'il se fait ridiculiser par Cell ?

La réponse c'est que les paroles de Trunks n'était pas forcément une vérité même lorsque nous n'avions pas confirmation qu'elles étaient fausses.

Justement ça ne s'arrête pas là, l'histoire continue, une histoire c'est un début, milieu et fin donc faut tout prendre en compte, mais pour faire simple si, au moment où il le dit, son intention reste vrai. Mais Cell doute qu'il pourra le vaincre. On en revient à ce que je disais, cette parole même en arrêtant l'histoire là comme tu dis n'est pas forcément vrai sur ce que va se passer car le doute est permis et il est personnifié par Cell.

Là où avec Goku contre Buu, personne ne doute de la capacité de Goku ou ne remet en cause ce qu'il affirme.

Justement ça ne s'arrête pas là, l'histoire continue, une histoire c'est un début, milieu et fin donc faut tout prendre en compte
Là où avec Goku contre Buu, personne ne doute de la capacité de Goku ou ne remet en cause ce qu'il affirme.

Tu as pourtant remis en cause ce qu'il affirme, as-tu oublié, mais un résumé des paroles dans le manga et de l'affirmation tenu par lion chauve qu'on peut opposer à tes dires.

- Goku affirme qu'il peut tuer Kid Buu s'il a le temps de charger assez d'énergie
- Goku échoue et dira que c'est parce qu'il est dans un corps vivant et qu'il n'avait pas ce problème d'énergie dans un corps mort

Donc là on peut affirmer sans trop de problème que Goku dit indirectement qu'il aurait pu tuer Kid Buu s'il avait gardé son corps de l'autre monde.

Nous n'avons rien dans tout le manga qui vont contre les paroles de Goku.

Et Lion chauve affirme donc que puisque le récit ou les paroles d'autres personnages ne démontrent pas le contraire alors Goku a forcément raison il dit la vérité.

Déjà deux choses, tu as affirmé dans ce post ceci : https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1243880556
"même si Goku avait pu charger son kameha, il aurait pu louper son tir. "

Donc ici tu confirmes ne pas être d'accord avec l'affirmation de lion chauve et que Goku ne dit pas forcément la vérité lorsqu'il fait sa prédiction qu'il aurait pu avoir Kid Buu avec son corps mort

Deuxièmement, si tu as changé d'avis j'aimerais bien que toi ou Lion Chauve vous apportiez une preuve que les paroles des personnages sont forcément vrai si rien n'indique le contraire dans le manga qu'on prend du début jusqu'à la fin (tome 1 - 34 dans la perfect édition)

au moment où il le dit, son intention reste vrai.

Je n'ai jamais dit que son intention n'était pas vrai, pourquoi forcer avec cet homme de paille et vouloir me faire dire absolument que Trunks n'avait pas l'intention de tuer Cell, tu debunk cet épouvantail dans le vent depuis plusieurs messages déjà

Le 16 mai 2024 à 13:01:00 :

Justement ça ne s'arrête pas là, l'histoire continue, une histoire c'est un début, milieu et fin donc faut tout prendre en compte
Là où avec Goku contre Buu, personne ne doute de la capacité de Goku ou ne remet en cause ce qu'il affirme.

Tu as pourtant remis en cause ce qu'il affirme, as-tu oublié, mais un résumé des paroles dans le manga et de l'affirmation tenu par lion chauve qu'on peut opposer à tes dires.

- Goku affirme qu'il peut tuer Kid Buu s'il a le temps de charger assez d'énergie
- Goku échoue et dira que c'est parce qu'il est dans un corps vivant et qu'il n'avait pas ce problème d'énergie dans un corps mort

Donc là on peut affirmer sans trop de problème que Goku dit indirectement qu'il aurait pu tuer Kid Buu s'il avait gardé son corps de l'autre monde.

Nous n'avons rien dans tout le manga qui vont contre les paroles de Goku.

Et Lion chauve affirme donc que puisque le récit ou les paroles d'autres personnages ne démontrent pas le contraire alors Goku a forcément raison il dit la vérité.

Déjà deux choses, tu as affirmé dans ce post ceci : https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1243880556
"même si Goku avait pu charger son kameha, il aurait pu louper son tir. "

Donc ici tu confirmes ne pas être d'accord avec l'affirmation de lion chauve et que Goku ne dit pas forcément la vérité lorsqu'il fait sa prédiction qu'il aurait pu avoir Kid Buu avec son corps mort

Deuxièmement, si tu as changé d'avis j'aimerais bien que toi ou Lion Chauve vous apportiez une preuve que les paroles des personnages sont forcément vrai si rien n'indique le contraire dans le manga qu'on prend du début jusqu'à la fin (tome 1 - 34 dans la perfect édition)

La CAPACITE de le faire, la CAPACITE ! Ce qui n'est pas mis en cause c'est la puissance du personnage. Cell avait l'intention de tuer Vegeta et le dis à 2 reprises, pourtant il ne le fait pas finalement, ça ne remet pas en cause le fait qu'il pouvait le faire très facilement.

au moment où il le dit, son intention reste vrai.

Je n'ai jamais dit que son intention n'était pas vrai, pourquoi forcer avec cet homme de paille et vouloir me faire dire absolument que Trunks n'avait pas l'intention de tuer Cell, tu debunk cet épouvantail dans le vent depuis plusieurs messages déjà

Parce que tu dis que c'est vrai mais qu'ensuite c'est démontré comme faux donc faudrait pas le prendre comme vrai au départ. Mais si faut bien le prendre comme vrai car signifié ça ne veut pas dire qu'il va réussir dans la suite, d'où le fait que je développe en rapport à son intention et avec Cell qui doute.

Donc tu peux lâcher ça et en passant on a pas à revenir sur toute l'œuvre pour tes beaux yeux, toi démontre nous l'inverse, une chose qui est fausse mais n'est jamais dite. Ce qui est impossible vue que si on sait que c'est faux, c'est que cela est dit (ou montrer mais d'une façon ou d'une autre on le sait).