Kid Buu VS Buuhan : FIN du DEBAT

Le 17 mai 2024 à 10:38:46 :
Normalement faut la prendre en compte, c'est de la merde mais faut oui. Mais du coup on le sait que c'est faux puisqu'il le dit. Il change son idée 20 ans plus tard. Autrefois c'était quand même vrai jusqu'à ce que l'auteur en décide autrement. On appelle ça un retcon.

Si quelque chose est faux alors cette chose n'a jamais été vrai même autrefois, tu fais une erreur de logique.
Je suis beaucoup plus cohérent lorsque j'affirme qu'un propos d'un personnage peut être vrai ou faux et qu'il ne faut pas s'avancer, ce qui évite d'avoir des mauvaises surprises, ma méthodologie se relève être la meilleure

Le 17 mai 2024 à 11:08:25 :

Le 17 mai 2024 à 10:38:46 :
Normalement faut la prendre en compte, c'est de la merde mais faut oui. Mais du coup on le sait que c'est faux puisqu'il le dit. Il change son idée 20 ans plus tard. Autrefois c'était quand même vrai jusqu'à ce que l'auteur en décide autrement. On appelle ça un retcon.

Si quelque chose est faux alors cette chose n'a jamais été vrai même autrefois, tu fais une erreur de logique.
Je suis beaucoup plus cohérent lorsque j'affirme qu'un propos d'un personnage peut être vrai ou faux et qu'il ne faut pas s'avancer, ce qui évite d'avoir des mauvaises surprises, ma méthodologie se relève être la meilleure

Non absolument pas, t'es dans une œuvre de fiction, pas la réalité.
Le problème de ta méthodologie fait que tu vas douter de tout. Revenons en a Goku ssj2 plus fort ou non que Goku ssj1. Ben la seule chose qui nous le dit c'est Goku, mais il peut se tromper. Les autres personnages peuvent mal jugé. Goku ssj3 peut détruire une planète ? Sûr de toi ? Car le seul qu'on voit faire dans toute l'œuvre c'est Buu, je rappelle que Freezer n'a détruit que le noyau lui pas la planète en soit. Donc tous les perso peuvent se tromper et oui.

Et un autre point, je suis un lecteur de comics, des retcons il y en a souvent. Je pense à Gwen la petite amie de Spider-Man, qui meurt, on la voit mourir, le personnage le voit, ils vont à son enterrement, et ce, jusque 30 ans plus tard irl ou on apprend que non en fait elle était vivante. Dans ce cas là, ben tu doutes d'absolument tout ce que tu vois tout le temps.

C'est de la fiction, absolument tout peut-être modifié à n'importe quelle moment par les auteurs. Ils peuvent changer une vérité pour une autre si ça leurs permet de faire avancer le récit comme ils en ont envie. Mais jusqu'à preuve du contraire, cela reste une vérité.

Le 17 mai 2024 à 11:30:37 :
@Gogeta-176
Si tu prends en compte l’interview dans le canon du récit, alors il s’agit d’un Retcon et tu l’as intégré toi-même au récit. Cela ne contredit absolument pas notre règle. Au contraire, cela la valide entièrement.
Je te redemande si tu as compris qu’il ne s’agissait pas d’un récit qui dépeint la réalité, mais d’une œuvre fictive. Entièrement fictive. Avec des notions complètement imaginaires. Toutes les informations que l’auteur intègre à son récit ont une raison.

La fiction n'est pas un argument pour laisser passer tout et n'importe quoi, si tu crées des règles et une histoire c'est pour s'y tenir.

Le 17 mai 2024 à 11:34:35 :

Le 17 mai 2024 à 11:30:37 :
@Gogeta-176
Si tu prends en compte l’interview dans le canon du récit, alors il s’agit d’un Retcon et tu l’as intégré toi-même au récit. Cela ne contredit absolument pas notre règle. Au contraire, cela la valide entièrement.
Je te redemande si tu as compris qu’il ne s’agissait pas d’un récit qui dépeint la réalité, mais d’une œuvre fictive. Entièrement fictive. Avec des notions complètement imaginaires. Toutes les informations que l’auteur intègre à son récit ont une raison.

La fiction n'est pas un argument pour laisser passer tout et n'importe quoi, si tu crées des règles et une histoire c'est pour s'y tenir.

Perso moi je suis d'accord avec toi. Si l'auteur en venait à dire qu'à la fin de son manga le perso le puissant qui aurait pu tué Buu c'est Yamcha.... Ben ça casse absolument toute la cohérence de l'œuvre, je n'y crois plus ça me sors du récit.

Maintenant, souvent les auteurs bidouillent ça de manière à ce que ça passe mais ça reste du bidouillage.

Non absolument pas, t'es dans une œuvre de fiction, pas la réalité.

Tu es entrain de dire qu'on peut violer la logique à partir du moment ou nous sommes dans une oeuvre de fiction... C'est pareil que Hedge qui affirmait que lorsque Buu absorbe il gagne en puissance par rapport à ses adversaires mais il devient plus faible par rapport à son lui d'origine, conclusion Buu devient plus faible et plus fort, hors c'est impossible de faire les deux en même temps, donc il viol la logique et les pro Kid Buu disent "mais c'est une oeuvre de fiction pas la réalité"

Pourquoi avec Hedge ça fonctionnerait pas mais avec toi si

Ils peuvent changer une vérité pour une autre si ça leurs permet de faire avancer le récit comme ils en ont envie.

Puisque je ne maîtrise pas l'univers des comics je ne vais pas répondre à tout ton post, et évite de me parler autre chose que du manga.

Maintenant une simple question, est ce que si l'auteur avait dit que c'est Piccolo qui a vaincu et tué Super Perfect Cell est ce que cela annule la vérité de ce qu'on peut lire dans le manga, et ça fait que la vérité qui était "gohan a tué cell" n'est plus une vérité et que la nouvelle vérité c'est que piccolo a tué cell juste parce que l'auteur l'a dit ?

Revenons en a Goku ssj2 plus fort ou non que Goku ssj1. Ben la seule chose qui nous le dit c'est Goku, mais il peut se tromper.

On sait que Goku ssj 2 > Goku ssj 1 pas par rapport à des dialogues de personnages, mais parce que la forme ssj 2 de goku est le stade supérieur de sa forme en ssj 1, donc logiquement plus fort, mais puisque tu pisses sur la logique maintenant on peut plus dire que Goku ssj 2 > Goku ssj 1, on peut même plus dire que Raditz tue le fermier au début puisqu'il n y a plus de logique alors même si on a vu Raditz le tuer en fait il ne l'a pas tué car il n y a pas de logique à avoir, nous sommes dans une oeuvre de fiction, pas la réalité

Le 17 mai 2024 à 11:34:20 :
J'ai même envie de dire, toutes les illustrations couleurs de Trunks faites par Toriyama le montraient avec des cheveux mauve, pourtant avec dbs il a modifié ça et lui a mis des cheveux bleu. C'est un retcon. J'aurais du douter de sa couleur de cheveux dès le départ alors qu'on le voit clairement avec des cheveux mauve ?

La forme des cheveux de Trunks dans dbs n'annule pas la forme des cheveux de Trunks dans dragon ball, la réalité c'est que lorsque j'ouvre mon tome de dragon ball où Trunks apparaît il aura toujours les mêmes cheveux qui ne sont pas les mêmes que ceux dans dbs, donc aucune réalité n'a été altérée, dbs ne peut pas modifier la réalité de ce qui est dans mes tomes

Les pro Buuhan et les pro Kid Buu violent la logique quand ils veulent, et appliquent certaines logiques lorsque celles ci vont dans leur sens

Je peux prouver que Oolong est le père de Goku si je viol la logique à chaque fois que quelque chose vient me contredire

Le 17 mai 2024 à 11:29:01 :
Il y a 2 cas au sujet de l'auteur qui revient sur ce qu'il a fait, le cas où Babidi dit qu'il est le fils de Bibidi et plus tard Toriyama dit que c'est un clone et pas vraiment son enfant. Mais vu que c'est le même principe qu'avec le roi démon Piccolo et Piccolo Jr. Petit Cœur ce n'est pas un problème et les deux faits peuvent exister.
Mais quand on dit que Bibidi a créé Bou puis plus tard en fait Bou existe depuis toujours et a été libéré et pris sous le contrôle de Bibidi c'est chaud, tu dis pas à quelqu'un une nouvelle vérité tous les 20 ans comme ça et je dis ça alors que je préfère l'idée que Bou existe depuis le début plutôt que ce soit juste une création d'un type bizarre.

En fait ce n'est pas si chaud que ça, si l'auteur avait dit que c'est piccolo qui a tué Cell alors ça aurait posé problème, mais là l'auteur contredit les paroles d'un personnage.

Selon moi les paroles d'un personnage ne sont pas forcément la réalité, ils peuvent mentir, se tromper, et c'est pour cela qu'on peut pas prendre des paroles comme des preuves et lorsque des paroles d'un personnage qui n'ont jamais été remis en cause par le récit se font contredire finalement ce n'est pas plus surprenant que ça, on peut toujours trouver l'excuse de "babidi disait cela pour impressionner les autres, se la raconter" alors que pour justifier un "piccolo a tué cell" alors là c'est totalement impossible de trouver des excuses.

Bref les pro Buuhan disent de la merde lorsqu'ils prennent les paroles des personnages comme des vérités pures lorsqu'elles ne sont pas contredites

Le 16 mai 2024 à 21:21:11 :

Le 16 mai 2024 à 21:17:25 :

Mon pote, quel est l’intérêt narratif de partir du principe que les personnages mentent ou se trompent si rien ne vient contredire leurs propos ?

Je ne suis jamais parti de ce postulat qu'un personnage ment ou se trompe si rien ne vient le contredire, je dis juste qu'on ne sait pas si le propos qu'il balance est vrai ou faux

Tu ne réponds quand même pas aux questions.

Car les questions me font partir d'un postulat qui est faux, et je dois me mettre dans la peau de ce postulat faux pour y répondre ce qui n'a aucun sens, c'est comme si je te faisais dire que Vegeta s'est transformé en super sayan contre freezer, puis je te demandais "pourquoi tu affirmes qu'il s'est transformé contre freezer, on voit bien qu'il est pas transformé comme goku, pourquoi faire des affirmations aussi débile" et toi tu vas me répondre "je n ai jamais dit ça" puis moi je te dis "tu ne réponds pas à ma question là", c'est stupide

Tu veux détourner la question mais je te le dis : ça ne sert à rien de dribbler ou de danser avec moi.

le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables, dans quelque domaine que ce soit

Quel est l’intérêt narratif de suspendre son jugement en partant du principe qu’on ne sait pas si les personnages disent vrai ou faux, si rien ne vient contredire leurs propos ?

Déjà la question est mal formulée et ne veut pas dire grand chose, mais si je dois répondre à pourquoi je pars du principe qu'on ne sait pas si un personnage dit vrai ou faux c'est que si le personnage n'effectue pas ce qu'il a dit alors je n'ai aucune raison de croire qu'il le peut vraiment et donc que c'est vrai ou faux, c'est juste de la prudence

Le 17 mai 2024 à 11:30:37 :
@Gogeta-176
Si tu prends en compte l’interview dans le canon du récit, alors il s’agit d’un Retcon et tu l’as intégré toi-même au récit. Cela ne contredit absolument pas notre règle. Au contraire, cela la valide entièrement.
Je te redemande si tu as compris qu’il ne s’agissait pas d’un récit qui dépeint la réalité, mais d’une œuvre fictive. Entièrement fictive. Avec des notions complètement imaginaires. Toutes les informations que l’auteur intègre à son récit ont une raison.

Si ça contredit votre règle, mais au vu de tes capacités cognitives que tu as montré tout au long de la discussion je suis pratiquement persuadé que tu as oublié ce qu'était ta propre affirmation, peux-tu la refaire (je pari que tu vas échouer ou ignorer mon post tout simplement)

Puis sur l'oeuvre fictive ce mec a répondu à ma place https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1244013788

Très bonne réponse, j'espère que tu es satisfait

Le 17 mai 2024 à 12:25:33 :

Tu veux détourner la question mais je te le dis : ça ne sert à rien de dribbler ou de danser avec moi.

le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables, dans quelque domaine que ce soit

Quel est l’intérêt narratif de suspendre son jugement en partant du principe qu’on ne sait pas si les personnages disent vrai ou faux, si rien ne vient contredire leurs propos ?

Déjà la question est mal formulée et ne veut pas dire grand chose, mais si je dois répondre à pourquoi je pars du principe qu'on ne sait pas si un personnage dit vrai ou faux c'est que si le personnage n'effectue pas ce qu'il a dit alors je n'ai aucune raison de croire qu'il le peut vraiment et donc que c'est vrai ou faux, c'est juste de la prudence

Le soucis, c'est qu'on t'explique qu'il n'y aucune raison que ce soit faux si ce n'est pas réfuté ensuite.

Pour reprendre l'exemple de Trunks, celui-ci dit qu'il va tuer Cell, mais c'est bel et bien démontré qu'il ne peut pas.

Il faut accepter les choses ainsi. Il n'y a aucun intérêt à statuer quelque chose de la part d'un personnage si ce n'est pas au minima réfuter.

Le 17 mai 2024 à 11:34:20 :
J'ai même envie de dire, toutes les illustrations couleurs de Trunks faites par Toriyama le montraient avec des cheveux mauve, pourtant avec dbs il a modifié ça et lui a mis des cheveux bleu. C'est un retcon. J'aurais du douter de sa couleur de cheveux dès le départ alors qu'on le voit clairement avec des cheveux mauve ?

Haha !
Très bon exemple qui montre les limites de la méthodologie de l’ami Gogeta-176.
Sa méthodologie est bonne en science mais ne s’applique pas à un univers fictif qui sort de l’imagination d’un auteur.