[Officiel] Les Infirmiers/ères du 18-25

Le 15 octobre 2018 à 17:13:45 alucard55 a écrit :
crazymarty: le médecin donne (normalement) son avis; après, ce n'est peut-être pas le cas partout !

Je n'ai jamais vu ça non plus, chez moi ils ne sont tout simplement pas consultés et je n'ai jamais entendu parler d'un quelconque texte imposant cela.
Après effectivement si un cadre veut un avis extérieur sur Untel ou Unautre rien ne peut l'empêcher de demander, mais ça n'aura rien d'officiel.

Médecins et AS/IDE appartiennent à deux hiérarchies différentes, tout simplement.

Le 15 octobre 2018 à 17:13:45 alucard55 a écrit :
crazymarty: le médecin donne (normalement) son avis; après, ce n'est peut-être pas le cas partout !

Je ne sais pas où tu bosses, mais j'ai jamais vu ça, dans aucun lieu de stage / d'exercice où j'ai été.
Tu es en France ?

Syndrome du 1er stage
Les as prennent les étudiants ide qui "" "" doivent valider la compétence 3 """"" pour des larbins

Je pense plutôt que c'est ça le problème à cet endroit là

Après, L'IDE c'est pas le supérieur de L'AS (c'est la cadre de service)
L'IDE est responsables des soins de l'aide soignant

Par contre, je veux juste tempérer sur vos propos
" L'infirmier qui participe à la toilette d'un patient lourd, c'est normal"

Alors OUI MAIS

Tu fais ça quand t'as, de une, le temps
(le plus important je dirais, t'as toute une fournée de choses dont tu es responsable le matin, les traitements, les entrées sorties, les pansements, les paramètres vitaux, j'en passe et des meilleures selon les spécificités de chaque service) J'en fait quand j'en peux, mais quand je peux pas, je fais pas, ça reste logique

De deux, le plus souvent c'est donnant donnant, tu aides à la toilette, et tu peux en profiter que L'AS te donne un coup de main..Pour faire le pansement du patient par ex (je reprends sur BlaireauSagace2 qui fait du SSR), quand j'en faisais en ssr, c'était ça aussi

Autant les étudiants doivent apprendre les bases, et personne ne peut collecter autant d'information sur l'état du patient (niveau moral, cutané, etc) que pendant la toilette (ce sont les as les plus au contact la plupart du temps), mais faut pas tomber dans l'excès. T'es pas la pour faire le boulot de l'aide soignant non plus

"Syndrome du 1er stage
Les as prennent les étudiants ide qui "" "" doivent valider la compétence 3 """"" pour des larbins"

Ça je valide totalement. J'ai fait deux EHPAD en première année, à chaque fois "tu prends quelle toilette?". Évidemment qu'on fait des toilettes en stage, surtout en première année mais cette question est toujours posée d'une façon, comme si on leur "devait" des toilettes alors qu'on est pas des employés de la structure.
Et puis il n'y a pas que les toilettes, il y en a pas mal qui se plaisent à te rappeler que tu es dans ton "année aide soignant" (ce qui est débile, on a l'équivalence AS à la fin de la première année mais on a pas les mêmes enseignements ni les mêmes objectifs que les élèves AS) pour te faire faire des trucs franchement sans intérêt : descendre les poubelles, préparer et servir les goûters, etc... Ça ne me dérange pas de le faire pour rendre service mais on apprend pas le travail en faisant ça tous les jours.

Le 17 octobre 2018 à 01:50:53 Bonobonfire a écrit :
Syndrome du 1er stage
Les as prennent les étudiants ide qui "" "" doivent valider la compétence 3 """"" pour des larbins

Je pense plutôt que c'est ça le problème à cet endroit là

Après, L'IDE c'est pas le supérieur de L'AS (c'est la cadre de service)
L'IDE est responsables des soins de l'aide soignant

Par contre, je veux juste tempérer sur vos propos
" L'infirmier qui participe à la toilette d'un patient lourd, c'est normal"

Alors OUI MAIS

Tu fais ça quand t'as, de une, le temps
(le plus important je dirais, t'as toute une fournée de choses dont tu es responsable le matin, les traitements, les entrées sorties, les pansements, les paramètres vitaux, j'en passe et des meilleures selon les spécificités de chaque service) J'en fait quand j'en peux, mais quand je peux pas, je fais pas, ça reste logique

De deux, le plus souvent c'est donnant donnant, tu aides à la toilette, et tu peux en profiter que L'AS te donne un coup de main..Pour faire le pansement du patient par ex (je reprends sur BlaireauSagace2 qui fait du SSR), quand j'en faisais en ssr, c'était ça aussi

Autant les étudiants doivent apprendre les bases, et personne ne peut collecter autant d'information sur l'état du patient (niveau moral, cutané, etc) que pendant la toilette (ce sont les as les plus au contact la plupart du temps), mais faut pas tomber dans l'excès. T'es pas la pour faire le boulot de l'aide soignant non plus

Je suis tout à fait d'accord.
Je voulais simplement insister sur le fait que ça faisait partie de notre boulot et que vu qu'il nous était impossible de tout faire il me paraissait logique de participer aux soins d'hygiène en priorité chez les patients "lourds" (douloureux, en fin de vie, bourrés d'escarres, agités etc), tout simplement parce que c'est souvent chez eux qu'un double regard est nécessaire.
En dehors de ça on peut évidemment filer un coup de main en fonction du temps et oui, évidemment c'est donnant-donnant.
À force on apprend à connaître les gens, dans mon service actuel il y a des AS pour qui je ne me pose même plus la question, je lance un maximum de petit-déjeuners pendant que les toilettes avancent (par exemple) et je sais que si je suis dans le caca j'aurais un coup de main (aide pour le tour de constantes par exemple ), dans certains cas sans avoir besoin de demander.
D'autres y voient juste une opportunité de faire une pause plus longue, et le fait que je continue à courir ne les dérange pas, pas plus que les transmissions incomplètes ou les patients qui ont leur toilette à 12h pendant que l'hôtelier distribue les repas.
Celles-ci peuvent clairement se brosser pour que je propose mon aide.
Mais ça c'est avec le temps.

Le 17 octobre 2018 à 03:24:50 ToTo0R a écrit :
"Syndrome du 1er stage
Les as prennent les étudiants ide qui "" "" doivent valider la compétence 3 """"" pour des larbins"

Ça je valide totalement. J'ai fait deux EHPAD en première année, à chaque fois "tu prends quelle toilette?". Évidemment qu'on fait des toilettes en stage, surtout en première année mais cette question est toujours posée d'une façon, comme si on leur "devait" des toilettes alors qu'on est pas des employés de la structure.
Et puis il n'y a pas que les toilettes, il y en a pas mal qui se plaisent à te rappeler que tu es dans ton "année aide soignant" (ce qui est débile, on a l'équivalence AS à la fin de la première année mais on a pas les mêmes enseignements ni les mêmes objectifs que les élèves AS) pour te faire faire des trucs franchement sans intérêt : descendre les poubelles, préparer et servir les goûters, etc... Ça ne me dérange pas de le faire pour rendre service mais on apprend pas le travail en faisant ça tous les jours.

+1
Il y a un équilibre à trouver, à la fois c'est normal de filer un coup de main mais un étudiant n'est le larbin de personne.
Petit bémol sur les goûters, aider un patient à manger est un soin à part entière (évidemment que si c'est l'étudiant qui se tape le service pour tout le monde ce n'est pas normal), certains l'oublient parfois.

Le 17 octobre 2018 à 01:50:53 Bonobonfire a écrit :
Autant les étudiants doivent apprendre les bases, et personne ne peut collecter autant d'information sur l'état du patient (niveau moral, cutané, etc) que pendant la toilette (ce sont les as les plus au contact la plupart du temps), mais faut pas tomber dans l'excès. T'es pas la pour faire le boulot de l'aide soignant non plus

Je pars du principe qu'un ESI doit faire 2 toilettes le matin avant de faire ses pansements (ou mieux, toilette "à pansement""); après, effectivement, tout comme les élèves AS ils ne sont pas là pour faire du "rendement" (mot malheureux mais de + en + vrai ): la chance quand on est élève c'est de pouvoir prendre le temps de faire les choses, ce qui se perd souvent une fois professionnel ...

Trop strict pour les 2 toilettes ?Sans doute, mais en attendant quand j'étais en 3ème année je les faisais après le tour de médocs et avant les pansements .Si j'ai réussi à le faire, les autres le peuvent également

crazy: si, je bosse en France

Le 17 octobre 2018 à 19:55:16 alucard55 a écrit :

Le 17 octobre 2018 à 01:50:53 Bonobonfire a écrit :
Autant les étudiants doivent apprendre les bases, et personne ne peut collecter autant d'information sur l'état du patient (niveau moral, cutané, etc) que pendant la toilette (ce sont les as les plus au contact la plupart du temps), mais faut pas tomber dans l'excès. T'es pas la pour faire le boulot de l'aide soignant non plus

Je pars du principe qu'un ESI doit faire 2 toilettes le matin avant de faire ses pansements (ou mieux, toilette "à pansement""); après, effectivement, tout comme les élèves AS ils ne sont pas là pour faire du "rendement" (mot malheureux mais de + en + vrai ): la chance quand on est élève c'est de pouvoir prendre le temps de faire les choses, ce qui se perd souvent une fois professionnel ...

Trop strict pour les 2 toilettes ?Sans doute, mais en attendant quand j'étais en 3ème année je les faisais après le tour de médocs et avant les pansements .Si j'ai réussi à le faire, les autres le peuvent également

crazy: si, je bosse en France

Petite question :
Est ce que, toi en tant qu'IDE, tu t'obliges a faire la toilette de tous tes patients tous les matins ? (Ou meme 2, comme l'etudiant..)

Je dis pas que c'est trop strict, mais y'a une façon d’organiser la PEC/le déroulement du stage... Faire évoluer l'étudiant, au debut ok passer du temps avec les AS pour comprendre le service/le fonctionnement, mais pas en continu, y'a ENORMEMENT de choses a comprendre en infi
Rien que donner le téléphone du service a l'étudiant de 3e année en fin de stage, essayez, vous allez rire (sans méchanceté) en le voyant galérer au début. Ou meme TOUTE LA PAPERASSE a gérer... (Transfuser un patient ? Allez bah vas y, explique moi TOUT de A à Z. )
Je trouve que c'est un peu de l'abus le coup des toilettes attitrées quand elles sont en contin, les etudiants sont pas la pour remplacer les AS ... Ca reste mon avis

Apres perso, quand je peux, je donne un coup de main aux AS, j'ai aucun problème pour ca, jsuis apprécié pour ça aussi. Mais je suis souvent en désaccord sur la maniere de dire les choses aux etudiants de mes collegues AS (les "Bah tu es en 3e année ? Tu DOIS faire 4 toilettes de 4 patients que tu prends en charge", plus que bof (alors que l'étudiant en prend 6-10 souvent, et que les toilettes "laissées de coté" par l'équipe sont les plus "completes/chiantes", le plus souvent)

Je sais Bonobo, je suis passé par là (même si j'ai arrêté, je sais ce qu'est le boulot infirmier), mais la toilette fait partie de la PEC et il n'y a rien de mieux pour apprendre à connaître son patient (même s'il n'y a plus les MSP maintenant, ce qui est à mon sens dommageable, même si ça restait du théâtre )

J'ai connu le téléphone, les prises de RDV, les plaquettes de médocs à préparer ...Pour les toilettes, c'est en accord avec les inf, 2 pour un 2ème ou 3ème année qui est sensé maîtriser le truc (je dis bien sensé ) c'est pas la mort, d'autant que le pansement peut ainsi être fait dans la foulée .

Parce que ne me dis pas que c'est seulement en donnant les médocs ou en lisant les dossiers que tu en apprendras sur les patients: maintenant, la réalité du terrain c'est l'inf dans les papiers et les prises de RDV , peu auprès du patient (ce n'est pas une critique, mais un constat lié à la demande de = en + importante de paperasses inutiles, d'ordi qui accapare ...)

(petit ajout apres ce pavay, je viens de me rendre compte d'une petite chose, c'est que je parle principalement des eide en 2e/3e année. La 1ere année, c'est plus de la "découverte" des fondamentaux, j'en demande pas autant aux 1ere année, forcément)

Je dis pas que c'est la mort ou quoi, je suis passé par la aussi, c'est juste (personnellement) une question de mentalité/reflexion sur les etudiants et ce que j'attend d'eux en fin de stage/ce qu'ils seront en tant que jeunes diplomés (Après, c'est ma sensibilité personnelle dirons nous, probablement d'autres collegues sont portés sur des objectifs différents vis a vis des eide )

Okay on doit être bon sur le coté "soins d'hygiene et de confort", forcément

Mais je vois énormément d'étudiants en 2e/3e année qui disent

"Bonobonfire, je dois prendre en charge X patients a la fin de mon stage !"

D'accord, faisons comme ça.
95% du temps, ils sont OK sur la prise en charge des soins d'hygiene.
Les pansements c'est en acquisition, certains savent réagir correctement face a un escarre, d'autres...non
Doit y avoir, allez, 60% maximum, qui sait faire des calculs de dose "simples" (passer un 100mL en 20 min, comment reconstituer tel antibio, etc etc, je parle pas des PCA de morphine tirées par les cheveux )
Mais niveau pharmaco (je suis chiant sur ce point, je sais, mais c'est quand meme un truc que je trouve necessaire), souvent j'ai droit a des

" le Bisoprolol ? C'est pour ... le coeur ?

-Ouais, admettons cette généralité. Et tu surveilles quoi pour ce genre de ttt ? Dans quel cas tu le donnes pas ?
-Euh.... Quand la tension est trop basse ? ( Et les puls sont zappées 9 fois sur 10, bip )

Y'a plein d'autres exemples, j'ai donné mon préféré

Après, je sais que la pharmaco c'est mon cheval de bataille, chacun le sien Mais très souvent (je trouve), les 3e années sont pas assez au point, autant en profiter quand ils sont en stage pour les faire bosser la dessus. Le petit carnet où noter les ttt qu'on connait pas, faire les demarches de soins avec les liens ttt/patho/ quelles surveillances...

D'ailleurs, vos étudiants ils en ont encore a faire en stage des démarches ? (a vous montrer) ?

Quand j'etais a l'ifsi (ca fait que 3 ans que jsuis diplomé c'est pas des lustres non plus), on avait genre de 2 à 8 démarches a faire en 2e/3e année selon le stage ...
La je dois les quemander aux etudiants, genre c'est incroyable que je leur dise de faire ça
(En plus, on a des étudiants belges, c'est encore autre chose la bas. Ils font tout différement, cpas les meme nom pour les médicaments ... )

Pareil, diplômé en 2015 et dans tous les services où je suis passé on demandait des démarches, dès la 2ème année.
Dans min service actuel un ESI 3ème année on attend de lui au moins une par semaine.

Au moins.

En SSR/UGA on a généralement pour objectif de lui confier une unité entière (15 patients) en fin de stage, et on commence direct à 6-8 patients.

Bien évidemment on attend pas de lui qu'il fasse tout, on veut voir comment il s'organise, ce qu'il délègue aux AS, ce qu'il veut faire en binôme avec eux, ce qu'il veut faire en binôme avec l'inf qui le supervise.

Dans ce contexte il est rarement possible de faire les soins d'hygiène de plus de 2 patients, surtout si c'est ce qu'Alucard appelait une "toilette pansement".

À adapter aussi à l'ESI, certains sont très adroits mais mal organisés, d'autres l'inverse, certains ont besoin de beaucoup bosser la théorie...

Vos débats me font rire, ce sont perpetuellement les mêmes.

Franchement le coup des 2 toilettes je ne suis pas d'accord, ça peut pas être universel. L'étudiant en fin de troisième année n'a pas le temps même pour faire 2 toilettes (sauf si c'est un service où tu travailles en binôme, là oui il faisait les toilettes, parfois jusqu'à tout le service). Dans 4 mois c'est ton futur collègue (des fois tu pries pour que non) il doit prendre le service en entier en charge, avec le téléphone a gérer, les petites envies du médecin, les rendez-vous, les sorties, etc. Bref faire ce qu'on fait quoi, et perso j'ai pas le temps de faire 2 toilettes dans ma matinée, l'étudiant n'est pas surhumain, il n'aura pas le temps non plus.

Quand j'étais en troisième année, je devais prendre le secteur en entier, plus le téléphone mais en même temps je devais faire 2 toilettes aussi... bah autant vous dire que j'ai jamais pris le secteur en charge totalement, l'infirmière prenait le relais pendant les toilettes et je loupais pas mal de choses. Surtout qu'en plus quand tu disais "je vais m'occuper de Mme X et M Z" on te repondait "ah mais nan Mme X c'est une aide au lavabo ça ne compte pas"

C'est comme le coup des premières années a qui on dit "la première année c'est pour les soins d'hygiène". Bah nan en fait, il est en formation infirmière, il a 3 ans pour valider les actes et compétences dont les soins d'hygiène. Des fois je trouve ça dommage, certains étudiants leur premier stage chirurgie, et on lui fait faire que les soins d'hygiène. Alors que ce sera probablement son seul stage en chir et qu'il y aura certains soins qu'il ne reverra jamais.

Le 18 octobre 2018 à 17:11:34 addi a écrit :
Vos débats me font rire, ce sont perpetuellement les mêmes.

Franchement le coup des 2 toilettes je ne suis pas d'accord, ça peut pas être universel. L'étudiant en fin de troisième année n'a pas le temps même pour faire 2 toilettes (sauf si c'est un service où tu travailles en binôme, là oui il faisait les toilettes, parfois jusqu'à tout le service). Dans 4 mois c'est ton futur collègue (des fois tu pries pour que non) il doit prendre le service en entier en charge, avec le téléphone a gérer, les petites envies du médecin, les rendez-vous, les sorties, etc. Bref faire ce qu'on fait quoi, et perso j'ai pas le temps de faire 2 toilettes dans ma matinée, l'étudiant n'est pas surhumain, il n'aura pas le temps non plus.

Quand j'étais en troisième année, je devais prendre le secteur en entier, plus le téléphone mais en même temps je devais faire 2 toilettes aussi... bah autant vous dire que j'ai jamais pris le secteur en charge totalement, l'infirmière prenait le relais pendant les toilettes et je loupais pas mal de choses. Surtout qu'en plus quand tu disais "je vais m'occuper de Mme X et M Z" on te repondait "ah mais nan Mme X c'est une aide au lavabo ça ne compte pas"

C'est comme le coup des premières années a qui on dit "la première année c'est pour les soins d'hygiène". Bah nan en fait, il est en formation infirmière, il a 3 ans pour valider les actes et compétences dont les soins d'hygiène. Des fois je trouve ça dommage, certains étudiants leur premier stage chirurgie, et on lui fait faire que les soins d'hygiène. Alors que ce sera probablement son seul stage en chir et qu'il y aura certains soins qu'il ne reverra jamais.

Bah perso j'ai fait un stage en chir ORL en première année, j'ai un peu l'impression que ce stage a été gâché. J'ai quasiment pas fait de pansements, pareil pour les aspirations sur trach, changements de canules et j'ai dû faire 2 ou 3 prises de sang. Je profitais quand il y avait un vacataire pour le suivre parce que je savais qu'il me laisserait faire un peu plus de trucs mais là en deuxième année, à part les prises de sang, il n'y a aucun de ces soins que je saurais vraiment faire "dans les règles".
Et je ne referai peut-être pas de chirurgie.

Le 18 octobre 2018 à 18:02:22 ToTo0R a écrit :

Bah perso j'ai fait un stage en chir ORL en première année, j'ai un peu l'impression que ce stage a été gâché. J'ai quasiment pas fait de pansements, pareil pour les aspirations sur trach, changements de canules et j'ai dû faire 2 ou 3 prises de sang. Je profitais quand il y avait un vacataire pour le suivre parce que je savais qu'il me laisserait faire un peu plus de trucs mais là en deuxième année, à part les prises de sang, il n'y a aucun de ces soins que je saurais vraiment faire "dans les règles".
Et je ne referai peut-être pas de chirurgie.

Ouais voilà, exemple parfait du stage gâché.

Je suppose que ça dépend des services mais justement nous (SSR et UGA) on considère comme normal que l'étudiant participe aux soins d'hygiène même en 3ème année, pas pour faire plaisir aux collègues AS mais pour les raisons évoquées plus haut , une fois diplômé il devra faire dans notre service tout ce qu'il est en train de finir d'apprendre à maitriser + des soins d'hygiène (qu'il maîtrise normalement déjà, même si on peut toujours faire mieux).
Donc ce n'est pas le moment de les faire passer à la trappe.

Ça veut généralement dire deux toilettes, en binôme ou seul mais ça dépend de plein de choses, c'est pas un chiffre gravé dans le marbre.
Pour ma part je tâche de toujours privilégier ce qui est susceptible d'être formateur, si je demande à un étudiant de se concentrer sur les soins d'hygiène et de confort pour un patient en fin de vie c'est que ce n'est pas un soin anodin, si je veux qu'il fasse également l'aide au repas chez un patient présentant une dysarthrie après un AVC c'est que j'attends des choses, une analyse de sa part (troubles de la déglutition à réévaluer ? etc).

À adapter en fonction des services et des priorités du jour, évidemment que si l'ESI n'a jamais fait de transfusion lui-même (au pif) je vais prendre le temps de le laisser tout gérer sous ma supervision, ce qui veut dire que ça va prendre une plombe et que ses soins d'hygiène habituels vont probablement tomber à l'eau.

Mais ça les collègues le pigent sans problème.

Addi Oui on a tous entendu ça en première année et c'est faux.
Pareil, un ESI de 1ère année, même son premier stage on fait en sorte que tout en apprenant avec les AS il passe du temps avec nous.

D'ailleurs pour les premiers stage voilà comment on fait dans mon SSR:
La toute première semaine il observe et commence à pratiquer de manière encadrée
(toilettes, repas, bilan, constantes, administration de ttt) mais sans avoir de patient désigné à prendre en charge.

Nous trouvons que cette méthode permet de faire le point sur les connaissances, les appréhensions et de peaufiner les objectifs.

Ensuite, dès la deuxième semaine c'est parti.

ça me rappelle le deuxième stage de 1ère année en SSR gériatrique: au bout de même pas 2 semaines je faisais médocs avec l'inf, puis mes 2 toilettes et les pansements en solo après

Par contre, 4ème stage en ORL, on était 2 ESI, ben on s'est tapées les 2 ou 3 grosses toilettes du service (sur 20 patients ) en patient ...J'y suis repassé 1 fois quand j'étais professionnel pour chercher un truc, à peine arrivé dans la salle inf "oh, un a un élève, cool !" (il était 8h, l'inf et l'AS tranquille en train de rien foutre depuis 1 heure donc): "non, désolé de la fausse joie, je viens juste chercher une boîte de gants, et regardez j'ai un bip dans la poche"