[WW2] Posez vos questions.

Le 10 mai 2023 à 19:19:50 :
Si Hitler parvient Franco de rejoindre l'Axe, ça change quelque chose selon toi ? À mon avis Gibraltar aurait été prise mais je sais pas ce que ça aurait changé

Gibraltar était bien une position stratégique de premier ordre pour les Britanniques, particulièrement après la chute de la France.

Le rocher leur permettait de faire passer leurs navires de l'Atlantique à la Méditerranée sans avoir à faire un détour de plus de 20.000 km par le cap de Bonne-Espérance. La flotte qui y était basée, la force H, a ainsi pu participer à la fois à la chasse du Bismarck, aux combats contre la flotte italienne, et à la perturbation des échanges entre l'Europe occupée et l'Afrique du Nord vichyste. Inversement aucun navire de surface de l'Axe n'a tenté de forcer le détroit et les sous-marins n'ont pu le faire que de façon très limitée.

C'était également un point de regroupement pour des convois allant et venant entre le Royaume-Uni et l’Atlantique sud. Gibraltar permettait de leur fournir une escorte de corvettes lors de leur passage au large des côtes françaises.

30% des navires qui ont ravitaillé Malte pendant son siège en 1940-42 sont partis de Gibraltar, en particulier lors des moments les plus critiques où le ravitaillement de l'île était au plus bas.

Par contre Gibraltar n'a pas permis de garder ouverte aux navires marchands la route via Suez en 1940-42, la présence de la Regia Marina et de l'aviation allemande en Méditerranée centrale était trop importante. Cela à imposé au trafic allié un grand détour par le sud (gênant mais largement gérable).

Si Franco se décide à Hendaye en octobre 1940, ça aurait changé pas mal de chose, puisque Gibraltar serait tombé avec certitude et l'entrée de la Méditerranée occidentale fermée aux Britanniques. Malte serait tombée en 1941, ce qui aurait grandement amélioré le ravitaillement de l'Axe en Afrique et peut être permis la conquête de l’Égypte en 1941-42.

L'Espagne aurait été une excellente base pour les U-Boot en leur évitant de passer par le golfe de Gascogne patrouillé par les avions anglais. Idem pour les croiseurs de bataille allemands qui n'auraient pas été bombardés et immobilisés à Brest par la RAF comme historiquement. Si en plus l'Axe avait réussit à contrer les plans anglais pour conquérir les Canaries (opération Pilgrim, jamais exécutée) alors ces iles auraient permis aux U-Boot de type VII d'avoir l'allonge nécessaire pour faire des ravages dans l'Atlantique central.

Défensivement, contrôler Gibraltar aurait empêché tout débarquement en Europe du sud. Ça aurait été un gros avantage, le succès du débarquement en Sicile étant en grande partie du à la dispersion des forces allemandes et italiennes en France/Italie/Grèce a l'été 1943.

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Le 10 mai 2023 à 19:19:50 :
Si Adolphe H parvient Franco de rejoindre l'Axe, ça change quelque chose selon toi ? À mon avis Gibraltar aurait été prise mais je sais pas ce que ça aurait changé

Gibraltar était bien une position stratégique de premier ordre pour les Britanniques, particulièrement après la chute de la France.

Le rocher leur permettait de faire passer leurs navires de l'Atlantique à la Méditerranée sans avoir à faire un détour de plus de 20.000 km par le cap de Bonne-Espérance. La flotte qui y était basée, la force H, a ainsi pu participer à la fois à la chasse du Bismarck, aux combats contre la flotte italienne, et à la perturbation des échanges entre l'Europe occupée et l'Afrique du Nord vichyste. Inversement aucun navire de surface de l'Axe n'a tenté de forcer le détroit et les sous-marins n'ont pu le faire que de façon très limitée.

C'était également un point de regroupement pour des convois allant et venant entre le Royaume-Uni et l’Atlantique sud. Gibraltar permettait de leur fournir une escorte de corvettes lors de leur passage au large des côtes françaises.

30% des navires qui ont ravitaillé Malte pendant son siège en 1940-42 sont partis de Gibraltar, en particulier lors des moments les plus critiques où le ravitaillement de l'île était au plus bas.

Par contre Gibraltar n'a pas permis de garder ouverte aux navires marchands la route via Suez en 1940-42, la présence de la Regia Marina et de l'aviation allemande en Méditerranée centrale était trop importante. Cela à imposé au trafic allié un grand détour par le sud (gênant mais largement gérable).

Si Franco se décide à Hendaye en octobre 1940, ça aurait changé pas mal de chose, puisque Gibraltar serait tombé avec certitude et l'entrée de la Méditerranée occidentale fermée aux Britanniques. Malte serait tombée en 1941, ce qui aurait grandement amélioré le ravitaillement de l'Axe en Afrique et peut être permis la conquête de l’Égypte en 1941-42.

L'Espagne aurait été une excellente base pour les U-Boot en leur évitant de passer par le golfe de Gascogne patrouillé par les avions anglais. Idem pour les croiseurs de bataille allemands qui n'auraient pas été bombardés et immobilisés à Brest par la RAF comme historiquement. Si en plus l'Axe avait réussit à contrer les plans anglais pour conquérir les Canaries (opération Pilgrim, jamais exécutée) alors ces iles auraient permis aux U-Boot de type VII d'avoir l'allonge nécessaire pour faire des ravages dans l'Atlantique central.

Défensivement, contrôler Gibraltar aurait empêché tout débarquement en Europe du sud. Ça aurait été un gros avantage, le succès du débarquement en Sicile étant en grande partie du à la dispersion des forces allemandes et italiennes en France/Italie/Grèce a l'été 1943.

Le 08 mai 2023 à 22:18:50 :

Le 08 mai 2023 à 18:43:10 :
Pourquoi les allemands n'ont-ils pas lancé toutes leurs forces sur Dunkerque immédiatement au lieu de traîner ?

Parce que le 24 mai 1940 Adolphe H. a donné l'ordre aux Panzerdivisionen de stopper leur progression(plus exactement, il a entériné l'ordre d'arrêt du Général von Kleist du 23 mai 1940). Les historiens ne sont pas sûrs à 100% de ce qui a motivé cette décision. AH s'est justifié à plusieurs reprises, en disant notamment qu'il avait voulu épargner les soldats Anglais pour pouvoir mieux négocier par la suite. Mais c'est (encore) une explication a posteriori, sur le moment ce n'est pas le discours qu'il tenait à ses généraux.

Après la percée des Ardennes l'avance rapide des PzDiv a suscité beaucoup d'inquiétudes chez certains généraux allemands et AH qui craignaient qu'elles finissent isolées et détruites par une contre-attaque alliée. Certains généraux souhaitaient foncer sur Dunkerque pour détruire la poche, d'autres voulaient que les PzDiv fassent une pause pour se réorganiser et attendre les divisons d’infanteries restées en arrière. L'historien allemand Frieser soutient que AH a tranché en faveur de faire une pause de façon à bien montrer à ses généraux qui était le patron, pas pour des raisons opérationnelles sensées. Son explication ne fait pas l'unanimité. D'autres historiens disent que les inquiétudes allemandes étaient légitimes (une contre-attaque alliée avait été repoussée à Arras le 21 mai) car il était impossible pour eux de connaitre avec certitude les dispositions alliées, le fameux brouillard de guerre.

Il faut dire aussi que l'évacuation a été menée de façon particulièrement rapide, ce qui était difficilement anticipable par les Allemands.

c'est fou à quel point c'est compliqué d'avoir un consensus sur des décisions d'aussi grande ampleur, les mecs avaient rien dans les archives? aucune explication dans les communiqués/dossiers?

Le 11 mai 2023 à 14:48:23 :

Le 08 mai 2023 à 22:18:50 :

Le 08 mai 2023 à 18:43:10 :
Pourquoi les allemands n'ont-ils pas lancé toutes leurs forces sur Dunkerque immédiatement au lieu de traîner ?

Parce que le 24 mai 1940 Adolphe H. a donné l'ordre aux Panzerdivisionen de stopper leur progression(plus exactement, il a entériné l'ordre d'arrêt du Général von Kleist du 23 mai 1940). Les historiens ne sont pas sûrs à 100% de ce qui a motivé cette décision. AH s'est justifié à plusieurs reprises, en disant notamment qu'il avait voulu épargner les soldats Anglais pour pouvoir mieux négocier par la suite. Mais c'est (encore) une explication a posteriori, sur le moment ce n'est pas le discours qu'il tenait à ses généraux.

Après la percée des Ardennes l'avance rapide des PzDiv a suscité beaucoup d'inquiétudes chez certains généraux allemands et AH qui craignaient qu'elles finissent isolées et détruites par une contre-attaque alliée. Certains généraux souhaitaient foncer sur Dunkerque pour détruire la poche, d'autres voulaient que les PzDiv fassent une pause pour se réorganiser et attendre les divisons d’infanteries restées en arrière. L'historien allemand Frieser soutient que AH a tranché en faveur de faire une pause de façon à bien montrer à ses généraux qui était le patron, pas pour des raisons opérationnelles sensées. Son explication ne fait pas l'unanimité. D'autres historiens disent que les inquiétudes allemandes étaient légitimes (une contre-attaque alliée avait été repoussée à Arras le 21 mai) car il était impossible pour eux de connaitre avec certitude les dispositions alliées, le fameux brouillard de guerre.

Il faut dire aussi que l'évacuation a été menée de façon particulièrement rapide, ce qui était difficilement anticipable par les Allemands.

c'est fou à quel point c'est compliqué d'avoir un consensus sur des décisions d'aussi grande ampleur, les mecs avaient rien dans les archives? aucune explication dans les communiqués/dossiers?

On a quand même beaucoup d'explications. On connait le point de vue de nombreux généraux au moment précis de l'ordre d'arrêt. Les généraux de divisons et de corps, sur le terrain, voulaient foncer. Plus haut dans la hiérarchie, le haut commandement de l'armée de terre (Heer) voulait foncer, à l'inverse du haut commandement des forces armées (Wehrmacht).

Mais au final, personne ne peut savoir exactement ce que AH avait en tête à ce moment-là.

Hiryu-
08 mai 2023 à 22:18:50

Le 08 mai 2023 à 18:43:10 :
Pourquoi les allemands n'ont-ils pas lancé toutes leurs forces sur Dunkerque immédiatement au lieu de traîner ?

Parce que le 24 mai 1940 Adolphe H. a donné l'ordre aux Panzerdivisionen de stopper leur progression(plus exactement, il a entériné l'ordre d'arrêt du Général von Kleist du 23 mai 1940)

Correction: AH a entériné l'ordre d'arrêt pris par von Rundstedt et von Kluge, pas par von Kleist.

Le 11 mai 2023 à 19:22:59 :
POST AVANT 410

Pour l'instant je résiste bien malgré les tentatives des trolls.

Le 11 mai 2023 à 19:53:06 :
Pourquoi le royaume-uni a annexé la frontière sino-birmanaise pendant la guerre sino-jap alors qu'ils étaient alliés

Aucune idée, j'ignorais totalement que le RU avait fait ça

Le 11 mai 2023 à 19:56:02 :
pourquoi la France s'est fait battre en quelques semaines alors qu'elle était considérée comme la 1ère armée terrestre au monde la veille de la ww2

Considérée comme la 1ère par certaines personnes seulement. Dans les faits ça n'était pas le cas, les armées allemande et soviétique étaient déjà devant en 1939.

Deux points principaux:

1) l'armée française était inadaptée à la guerre mécanisée moderne. D'abord par sa doctrine, et dans une moindre mesure par son matériel. En conséquence le plan français était mauvais, et toutes les réactions aux assauts allemands beaucoup trop longues.
2) le moral. Dès les premiers signes de succès allemand, au lui de se raidir (comme en 1914) les Français se sont rapidement démoralisé, et l'état major plus vite que tout le reste.

L'auteur sur cette extrait https://youtu.be/4eEzuQzL55g?t=4744,

il y a une réflexion très intéressante sur la fin des frontières française de Vauban situé en Belgique et en Allemagne après 1815 (Fin des têtes de pont dans la Sarre et futur problème de neutralité belge)

Je trouve qu'une perspective géostratégique est bien plus intéressante que les détails technique souvent avancé.