[WW2] Posez vos questions.

Le 08 mai 2023 à 14:24:38 :
Que pense tu du glaive et du bouclier ?

C'est une théorie fumeuse inventé pour les pétainistes pour se défendre après-guerre.
C'est une construction a posteriori. De 1940 à 1945, Pétain n'a en jamais parlé.
Si le glaive et le bouclier avait vraiment été la politique de Pétain, alors le gouvernement de Vichy n'aurait pas participé aux déportations des J, n'aurait pas saboté la flotte à Toulon, et ne serait pas allé se réfugier misérablement à Sigmaringen.

Le 08 mai 2023 à 14:36:10 :
Pense tu que de gaulle mérite le grade de Général alors que c'est un des pire militaire et aussi aurait t'il du être exécuté à la fin de la guerre pour désertion au combat ?

Le 08 mai 2023 à 14:39:50 :

Le 08 mai 2023 à 14:36:10 :
Pense tu que de gaulle mérite le grade de Général alors que c'est un des pire militaire et aussi aurait t'il du être exécuté à la fin de la guerre pour désertion au combat ?

J'ai jamais compris les gogoles qui pensent que De Gaulle aurait pu mener la politique, la diplomatie, la propagande et les opérations militaires de la France libre en restant en France occupée au lieu d'aller à Londres.

Combien de QI il faut avoir pour croire que les gestapistes allait laisser De Gaulle rencontrer oklm Churchill ou Jean Moulin dans un bureau parisien.

Mais bordel

Churchill en 1942 qui atterrit au Bourget escorté par des Bf 109
Les Feldgendarm qui l'escortent jusqu'au ministère de la guerre
Les Allemands qui demandent "un ou deux sucres cher Winston"
De Gaulle qui répond "un whisky pour mon ami plutôt"

Churchill qui repart en Angleterre bourré comme un coin et qui n'a pas le temps de répondre aux journalistes du Propagandastaffel

Le 28 avril 2023 à 21:15:08 :

Le 28 avril 2023 à 21:14:12 :
Le développement de l'aviation allemande aurait pu faire gagner l'Allemagne contre l'URSS (car je joue sur hoi4 et quand je développe mon aviation j'éclate l'URSS) ?

dans Hoi4 tu te casse les dents sur l'aviation britannique aussi ?
Le 28 avril 2023 à 21:14:12 :
Le développement de l'aviation allemande aurait pu faire gagner l'Allemagne contre l'URSS (car je joue sur hoi4 et quand je développe mon aviation j'éclate l'URSS) ?

L'aviation allemande était déjà très développée. En réalité la supériorité aérienne combinée à l'effet de surprise ont contribué grandement à l'avancée allemande en territoire soviétique. C'est qu'à partir de 1943, l'aviation soviétique commençait à développer une supériorité numérique très conséquente, lié à la fois à la réduction de l'investissement à l'Est et à la performance des usines soviétiques, notamment l'industrie aéronautique. Une supériorité aérienne. Rien qu'en janvier 1944 il y a 13000 avions soviétiques environ contre seulement 1700 avions. Si on enlève les appareils non disponibles, cela donne un rapport d'entre 4 contre 1 et 5 contre 1 à l'avantage des soviétiques.
Source : Krivosheev, Soviet casualties

Un avantage en partie comblée par la qualité supérieur des avions allemands ainsi qu'une plus grande expérience des pilotes allemands. Déjà en 1943 La Luftwaffe perd 1135 avions environs contre 5600 pour la V.V.S ( l'aviation soviétique ). Si on considère qu'entre 10 et 15% des aviations soviétiques sont perdus rien qu'à cause des accidents cela donne un rapport de pertes supérieur à 1 contre 4 en faveur des Allemands.

En bref l'aviation allemande était bien développée. La Wehrmacht a perdu face à l'Armée Rouge non pas tant à cause de son aviation mais parce qu'elle a été surclassé. Numériquement certes mais aussi et surtout sur le plan industriel, logistique, stratégique et opératif.

Le 08 mai 2023 à 10:40:14 :

Le 08 mai 2023 à 10:33:45 :

Le 08 mai 2023 à 10:32:32 :

Le 08 mai 2023 à 10:30:12 :

Le 08 mai 2023 à 10:26:48 :

> Le 08 mai 2023 à 10:25:28 :

>> Le 08 mai 2023 à 10:21:31 :

> >> Le 08 mai 2023 à 10:17:29 :

> > >Pourquoi dire "WW2" et non SGM, le golem ?

> >

> > Putaclic, j'en suis désolé. Tu as raison sur le fond.

> > D'ailleurs je n’emploie jamais "WW2" dans mes réponses.

> >

> > > + As-tu lu les mémoires de Manstein ?

> >

> > Non, j'évite les mémoires de généraux/politiciens, elles sont toutes très suspectes car écrites pour se justifier a posteriori.

>

> Tu te prives d'infos de mecs qui étaient là.

Je lis des ouvrages écrits par des historiens qui eux, les ont lus.

Connais-tu le principe du téléphone arabe ?

Connais-tu le principe de la méthodologie historique, et en particulier la critique des sources?

Tu lis quoi comme Historien ? Cites-en 5.

Evan Mawdsley a écrit un excellent volume sur le front de l'est
Jean Lopez, incontournable en français
Nicolas Bernard a réussi 2 tours de force avec ses livres sur le Pacifique et le front de l'est
J'ai adoré Choix décisifs de Kershaw
L'histoire officielle allemande, les ouvrages collectifs "Germany and the Second world war" est une vraie bible, mais j'ai pas tout lu c'est juste trop gros

Ah, toi aussi t'as lu Jean Lopez à ce que je vois.
Sinon, des auteurs comme Niklas Zetterling, Anders Franckson, George Nipe, Steven Newton, John Erickson, Roman Toppel, Boris Sokolovski, Grigori Krivosheev, Ernst Klink, ou encore David Glantz sont très intéressants pour quiconque s'intéresse au front de l'Est durant la Seconde Guerre Mondiale pour ce qui est des historiens étrangers.

Le 28 avril 2023 à 11:09:08 :

Le 28 avril 2023 à 10:52:20 :
Pourquoi retient-on dans la mémoire collective Stalingrad, plus que Moscou et Koursk ?

Sachant que ces trois batailles furent aussi décisives ?

À part le nombre de morts, je ne vois pas

Parce que c'est après Stalingrad que le monde entier à compris que l'Axe allait perdre la guerre. L'Axe a subit de lourdes pertes et l'URSS a reconquis tout le terrain perdu lors des offensives allemandes de 1942. Psychologiquement c'est un énorme tournant.
Koursk en un cran en dessous en durée et en nombre de pertes.
Moscou n'a rien d'une victoire éclatante, elle vient clore +1000km de progression allemande et est acquise à un coût humain effroyable, les Soviétiques ont bien du perdre 5 fois plus de troupes que les allemands dans l'affaire, pour un gain territorial limité.

Je suis d'accord pour ce qui est du fait que Stalingrad constitue un tournant psychologique et que ce soit la confirmation que la guerre allait être perdu par les Alliés.
Par contre je ne suis pas d'accord avec l'affirmation qui consiste à dire que Moscou n'a rien d'une victoire éclatante.

Le 08 mai 2023 à 16:47:11 :

Le 28 avril 2023 à 11:09:08 :

Le 28 avril 2023 à 10:52:20 :
Pourquoi retient-on dans la mémoire collective Stalingrad, plus que Moscou et Koursk ?

Sachant que ces trois batailles furent aussi décisives ?

À part le nombre de morts, je ne vois pas

Parce que c'est après Stalingrad que le monde entier à compris que l'Axe allait perdre la guerre. L'Axe a subit de lourdes pertes et l'URSS a reconquis tout le terrain perdu lors des offensives allemandes de 1942. Psychologiquement c'est un énorme tournant.
Koursk en un cran en dessous en durée et en nombre de pertes.
Moscou n'a rien d'une victoire éclatante, elle vient clore +1000km de progression allemande et est acquise à un coût humain effroyable, les Soviétiques ont bien du perdre 5 fois plus de troupes que les allemands dans l'affaire, pour un gain territorial limité.

Je suis d'accord pour ce qui est du fait que Stalingrad constitue un tournant psychologique et que ce soit la confirmation que la guerre allait être perdu par les Alliés.
Par contre je ne suis pas d'accord avec l'affirmation qui consiste à dire que Moscou n'a rien d'une victoire éclatante.

La bataille de Moscou, qui a duré de l'automne 1941 au printemps 1942, a démontré que l'armée rouge était capable non seulement de résister mais aussi de vaincre l'armée la plus puissante du monde à cette époque.
Contrairement à l'opinion selon laquelle les troupes soviétiques tout au long de la guerre avaient un avantage numérique dans la bataille de Moscou, les armées allemandes disposaient même d'une supériorité numérique sur le plan matériel.
De simple faits : les forces des armées soviétiques impliquées dans la bataille de Moscou étaient d'environ 1,2 million de soldats, de 1000 chars, 7 600 unités d'artillerie et de mortier et plus de 500 avions de combat.
Face à eux il y avait 1 million d'hommes du groupe d'armée centre, 1700 chars, 14000 canons, et plus de 500 avions là aussi.

Le 08 mai 2023 à 18:43:10 :
Pourquoi les allemands n'ont-ils pas lancé toutes leurs forces sur Dunkerque immédiatement au lieu de traîner ?

Parce que le 24 mai 1940 Adolphe H. a donné l'ordre aux Panzerdivisionen de stopper leur progression(plus exactement, il a entériné l'ordre d'arrêt du Général von Kleist du 23 mai 1940). Les historiens ne sont pas sûrs à 100% de ce qui a motivé cette décision. AH s'est justifié à plusieurs reprises, en disant notamment qu'il avait voulu épargner les soldats Anglais pour pouvoir mieux négocier par la suite. Mais c'est (encore) une explication a posteriori, sur le moment ce n'est pas le discours qu'il tenait à ses généraux.

Après la percée des Ardennes l'avance rapide des PzDiv a suscité beaucoup d'inquiétudes chez certains généraux allemands et AH qui craignaient qu'elles finissent isolées et détruites par une contre-attaque alliée. Certains généraux souhaitaient foncer sur Dunkerque pour détruire la poche, d'autres voulaient que les PzDiv fassent une pause pour se réorganiser et attendre les divisons d’infanteries restées en arrière. L'historien allemand Frieser soutient que AH a tranché en faveur de faire une pause de façon à bien montrer à ses généraux qui était le patron, pas pour des raisons opérationnelles sensées. Son explication ne fait pas l'unanimité. D'autres historiens disent que les inquiétudes allemandes étaient légitimes (une contre-attaque alliée avait été repoussée à Arras le 21 mai) car il était impossible pour eux de connaitre avec certitude les dispositions alliées, le fameux brouillard de guerre.

Il faut dire aussi que l'évacuation a été menée de façon particulièrement rapide, ce qu iétati difficelemnt anticipable par les Allemands.

Le 08 mai 2023 à 18:43:10 :
Pourquoi les allemands n'ont-ils pas lancé toutes leurs forces sur Dunkerque immédiatement au lieu de traîner ?

Parce que le 24 mai 1940 Adolphe H. a donné l'ordre aux Panzerdivisionen de stopper leur progression(plus exactement, il a entériné l'ordre d'arrêt du Général von Kleist du 23 mai 1940). Les historiens ne sont pas sûrs à 100% de ce qui a motivé cette décision. AH s'est justifié à plusieurs reprises, en disant notamment qu'il avait voulu épargner les soldats Anglais pour pouvoir mieux négocier par la suite. Mais c'est (encore) une explication a posteriori, sur le moment ce n'est pas le discours qu'il tenait à ses généraux.

Après la percée des Ardennes l'avance rapide des PzDiv a suscité beaucoup d'inquiétudes chez certains généraux allemands et AH qui craignaient qu'elles finissent isolées et détruites par une contre-attaque alliée. Certains généraux souhaitaient foncer sur Dunkerque pour détruire la poche, d'autres voulaient que les PzDiv fassent une pause pour se réorganiser et attendre les divisons d’infanteries restées en arrière. L'historien allemand Frieser soutient que AH a tranché en faveur de faire une pause de façon à bien montrer à ses généraux qui était le patron, pas pour des raisons opérationnelles sensées. Son explication ne fait pas l'unanimité. D'autres historiens disent que les inquiétudes allemandes étaient légitimes (une contre-attaque alliée avait été repoussée à Arras le 21 mai) car il était impossible pour eux de connaitre avec certitude les dispositions alliées, le fameux brouillard de guerre.

Il faut dire aussi que l'évacuation a été menée de façon particulièrement rapide, ce qui était difficilement anticipable par les Allemands.

Le 08 mai 2023 à 22:50:26 :
Selon toi, aurait il été possible d'avoir en 40 une armée et un gouvernement français bloquée retranché au niveau du quart sud est de la France, sappuyant sur son empire si nos dirigeants n'avaient pas été des traîtres.

C'était strictement impossible, un tel réduit aurait été anéanti sans trop de difficultés.
Les Français n'ont pas tenu en Belgique en mai 1940, pas tenu sur la Somme en juin, alors pourquoi auraient-ils tenu dans le sud de la France avec un rapport de force bien plus défavorable?