À quoi ça sert un mathématicien ?

Le 08 février 2023 à 01:33:05 :

Le 08 février 2023 à 01:28:56 :
Alors si on parle à l'échelle des rapports (des papiers de recherche je suppose ?), le fait que la plupart n'auront pas d'impact notable hors d'un cercle d'initiés est le cas de toutes les sciences. Ce n'est pas le propre des mathématiques, et tu fais un procès aux mathématiques que tu pourrais/devrais faire à l'ensemble des sciences.

Dans l'ensemble de toutes les sciences formelles et physiques, il y a un objet à la recherche dans ces domaines. Ce n'est pas le cas des mathématiques si ce n'est la beauté et la volonté d'aider à la compréhension des domaines en question, évidemment, il y a des exceptions qui sont le socle des sciences physiques et de l'informatique par exemple.

Les maths étudient des objets mais il s'agit d'objets mathématiques. Donc la particularité, c'est que certains objets viennent au début (les nombres, la géométrie), puis on introduit des objets pour les comprendre, puis on introduit des objets pour comprendre ces objets, etc. Je conçois donc que tu trouves cela différent de la physique ou la biologie mais je ne dirais pas que c'est sans objet. C'est juste que les objets suivent une procédure de génération successive (il vient de quelque part qui vient de quelque part, etc). Cette procédure de génération successive est moins flagrante quand on parle d'objet dans une autre science, mais elle est aussi frappante dans l'empilement des questions.

Autrement dit, les autres sciences restent peut-être plus proches d'objets concrets, mais la raison de l'intérêt de la question d'étude est probablement, en sciences fondamentales, souvent aussi lointaine qu'elle l'est en maths. Par exemple, en biologie moléculaire, étudier tel mécanisme dans telle cellule de tel animal, ça parle d'un truc concret, mais la raison qui fait que ce truc concret a un intérêt, c'est que c'est un rouage d'un machin qui joue un rôle dans une question qui joue un rôle dans une théorie qui gnagnagna. En maths, l'objet d'étude sera "une vue de l'esprit", des poupées russes d'abstractions mathématiques, mais désosser cette poupée russe revient à faire la genèse de la question et à trouver où elle prend racine, comme quand on cherche ce qui faisait l'intérêt de telle étude biologique.

Quand on se pose la question de l'ancrage des maths dans la réalité (ou dans quoi que ce soit), on peut se la poser dans deux sens. Les questions viennent-elles de quelque part ? Les questions mènent-elles quelque part ? Ces deux questions sont liées mais ne sont pas équivalentes. J'argue que les questions (certes parfois(pas toujours, heureusement)pour des raisons seulement partiellement saisies par le chercheur ; cela arrive en dehors des maths aussi d'ailleurs) ont globalement assez souvent tendance à venir de quelque part. La question de si elles mènent quelque part est plus ardue. Mais venir de quelque part, ce n'est déjà pas rien : ça veut dire qu'en démêlant tout, on répond à des questions qu'on voulait se poser, en un sens.

Le 08 février 2023 à 01:51:08 :

Le 08 février 2023 à 01:42:39 :

On ne peut pas comparer mathématicien et philosophe, les maths c'est une science formelle, la philosophie c'est surtout une science humaine.

Tu réponds à la question en fait, un mathématicien autre que pour produire 1% du temps des maths appliquées et 1% du temps de la physique, généralement sans qu'il s'en rende compte durant sa misérable vie, il ne sert à rien.

Ah bah oui, tiens 98% du temps, un mathématicien produit des mathématiques : cocasse

Et petit tip : moins évident le troll, le "misérable vie" aurait été plus efficace s'il était suggéré plutôt qu'explicite

Non, je parle sur 100% de maths pures.

Mieux alors, les matheux avec 102% de rentabilité, là où les physiciens ne bosse qu'à 100% (et seulement sur le monde réel, même pas foutus d'explorer les autres mondes que le nôtre )

Tu n'as toujours pas compris mon propos, on a 100% de maths pures, parmi elles 1% qui serviront aux maths appliquées, et 1% qui serviront à la physique.

Cela reste des chiffres arbitraires, mais c'est de la vulgarisation de l'idée générale de la question du topic sur la question de connaître l'utilité d'un mathématicien.

Nan mais je comprenais + je trollais. Ce que je veux dire, c'est que le but d'un matheux est de faire des maths, et que si ça sert en physique, c'est du bonus, pas notre objectif. On a vu que c'était pas ton avis. On va pas faire un topic de 50 pages non plus, chacun a fait valoir son point de vue, c'est bon ça va

Le 08 février 2023 à 01:57:21 :

À la base ce n'est pas désincarné, mais aujourd'hui ça l'est. L'objet des mathématiques est de développer un domaine de compréhension, qui lui même va finir par servir dans d'autres domaines comme la physique.

Or, les mathématiques sont tellement vastes, que finalement 90% des travaux sont destinés à périr sans ne jamais avoir servi à rien.

Peano et Cantor ont été ultra-utiles par contre, je n'ai jamais dit que les maths pures ne servaient à rien, j'ai dit que la plupart du temps les travaux de ceux qui en font sont inutiles.

Non ce n'est pas désincarné. C'est perçu comme tel car la profondeur du raisonnement est telle que le rapport premier à la réalité échappe au commun des mortels.

Servir à la physique n'est qu'une incidence pratique, pas la finalité. La finalité est de comprendre certaines structures du réel (par exemple le principe d'inclusion d'un objet dans un autre). La finalité de la physique est quant à elle de comprendre les phénomènes naturels (essentiellement pour les prédire ou en tirer un profit énergétique). Ce n'est juste pas le même objet d'étude.

Donc si la thèse défendue est : les mathématiques ne servent à rien, si, elle servent bel et bien à expliquer des structures du réel, même dans ses travaux les plus avancés. Tu confonds complexité et irréalité.
Si la thèse défendue est : plein de papiers en mathématiques ne tournent qu'entre initiés, je reconduis ma remarque précédente, c'est le cas de toutes les sciences.

Non, la thèse défendue n'est ni l'un ni l'autre, je dis que la plupart des travaux que produiront les mathématiciens de leur vivant ne servira jamais à rien.

La finalité des mathématiques peut s'assimiler à comprendre certaines structures du réel, mais attention, dans le but que ces structures aident aussi à d'autres mathématiciens pour qu'ils fassent de même jusqu'au moment ou on finisse par aboutir à quelque chose qui sert.

Le 08 février 2023 à 02:04:30 :

Le 08 février 2023 à 01:57:21 :

À la base ce n'est pas désincarné, mais aujourd'hui ça l'est. L'objet des mathématiques est de développer un domaine de compréhension, qui lui même va finir par servir dans d'autres domaines comme la physique.

Or, les mathématiques sont tellement vastes, que finalement 90% des travaux sont destinés à périr sans ne jamais avoir servi à rien.

Peano et Cantor ont été ultra-utiles par contre, je n'ai jamais dit que les maths pures ne servaient à rien, j'ai dit que la plupart du temps les travaux de ceux qui en font sont inutiles.

Non ce n'est pas désincarné. C'est perçu comme tel car la profondeur du raisonnement est telle que le rapport premier à la réalité échappe au commun des mortels.

Servir à la physique n'est qu'une incidence pratique, pas la finalité. La finalité est de comprendre certaines structures du réel (par exemple le principe d'inclusion d'un objet dans un autre). La finalité de la physique est quant à elle de comprendre les phénomènes naturels (essentiellement pour les prédire ou en tirer un profit énergétique). Ce n'est juste pas le même objet d'étude.

Donc si la thèse défendue est : les mathématiques ne servent à rien, si, elle servent bel et bien à expliquer des structures du réel, même dans ses travaux les plus avancés. Tu confonds complexité et irréalité.
Si la thèse défendue est : plein de papiers en mathématiques ne tournent qu'entre initiés, je reconduis ma remarque précédente, c'est le cas de toutes les sciences.

Non, la thèse défendue n'est ni l'un ni l'autre, je dis que la plupart des travaux que produiront les mathématiciens de leur vivant ne servira jamais à rien.

La finalité des mathématiques peut s'assimiler à comprendre certaines structures du réel, mais attention, dans le but que ces structures aident aussi à d'autres mathématiciens pour qu'ils fassent de même jusqu'au moment ou on finisse par aboutir à quelque chose qui sert.

Je pense que ce que dit Moi_monoboule, c'est que les questions mathématiques ont du sens concret (qu'on a perdu de vue car trop complexe mais qui est là et qui a donné naissance historiquement à la question au fil des générations). Et donc que chaque question résolue, au moment où elle est résolue, a une résonance concrète (peut-être oubliée, non-perçue). En ce sens, "ça sert" de façon certaine mais oubliée, imperçue ; il ne s'agit alors pas de "est-ce que ça servira peut-être dans un futur lointain ?". D'ailleurs, le fait de servir n'est pas si oublié ou non-perçu que ça ; c'est juste qu'il est perçu dans un nouveau registre "servir à comprendre les objets un cran antérieur dans la genèse". Ce que tu considères comme "servir à rien" car tu préfères les questions primitives aux questions composées.

Je tâche de déployer l'argumentaire auquel il est fait référence ; à l'heure qu'il est, je m'en tape qu'il soit valide ou non. Mais au moins, si tu veux taper sur quelque chose, tape sur l'argument correct

Le 08 février 2023 à 01:59:04 :

Le 08 février 2023 à 01:33:05 :

Le 08 février 2023 à 01:28:56 :
Alors si on parle à l'échelle des rapports (des papiers de recherche je suppose ?), le fait que la plupart n'auront pas d'impact notable hors d'un cercle d'initiés est le cas de toutes les sciences. Ce n'est pas le propre des mathématiques, et tu fais un procès aux mathématiques que tu pourrais/devrais faire à l'ensemble des sciences.

Dans l'ensemble de toutes les sciences formelles et physiques, il y a un objet à la recherche dans ces domaines. Ce n'est pas le cas des mathématiques si ce n'est la beauté et la volonté d'aider à la compréhension des domaines en question, évidemment, il y a des exceptions qui sont le socle des sciences physiques et de l'informatique par exemple.

Les maths étudient des objets mais il s'agit d'objets mathématiques. Donc la particularité, c'est que certains objets viennent au début (les nombres, la géométrie), puis on introduit des objets pour les comprendre, puis on introduit des objets pour comprendre ces objets, etc. Je conçois donc que tu trouves cela différent de la physique ou la biologie mais je ne dirais pas que c'est sans objet. C'est juste que les objets suivent une procédure de génération successive (il vient de quelque part qui vient de quelque part, etc). Cette procédure de génération successive est moins flagrante quand on parle d'objet dans une autre science, mais elle est aussi frappante dans l'empilement des questions.

Autrement dit, les autres sciences restent peut-être plus proches d'objets concrets, mais la raison de l'intérêt de la question d'étude est probablement, en sciences fondamentales, souvent aussi lointaine qu'elle l'est en maths. Par exemple, en biologie moléculaire, étudier tel mécanisme dans telle cellule de tel animal, ça parle d'un truc concret, mais la raison qui fait que ce truc concret a un intérêt, c'est que c'est un rouage d'un machin qui joue un rôle dans une question qui joue un rôle dans une théorie qui gnagnagna. En maths, l'objet d'étude sera "une vue de l'esprit", des poupées russes d'abstractions mathématiques, mais désosser cette poupée russe revient à faire la genèse de la question et à trouver où elle prend racine, comme quand on cherche ce qui faisait l'intérêt de telle étude biologique.

Quand on se pose la question de l'ancrage des maths dans la réalité (ou dans quoi que ce soit), on peut se la poser dans deux sens. Les questions viennent-elles de quelque part ? Les questions mènent-elles quelque part ? Ces deux questions sont liées mais ne sont pas équivalentes. J'argue que les questions (certes parfois(pas toujours, heureusement)pour des raisons seulement partiellement saisies par le chercheur ; cela arrive en dehors des maths aussi d'ailleurs) ont globalement assez souvent tendance à venir de quelque part. La question de si elles mènent quelque part est plus ardue. Mais venir de quelque part, ce n'est déjà pas rien : ça veut dire qu'en démêlant tout, on répond à des questions qu'on voulait se poser, en un sens.

Un objet mathématique, on s'en contrefout déjà. Ce qui importe ce sont ses propriétés. Au collège on nous dit qu'un vecteur c'est une direction, un sens, une norme, mais ce qui est important c'est de comprendre que les mathématiciens n'ont pas créé les vecteurs pour rien contrairement à ce que tu laisses sous entendre.

Il faut prendre conscience que les objets mathématiques ont des règles axiomatiques qui permettent des calculs utiles dans la vraie vie, c'est d'ailleurs pour cela que les mathématiques fondamentales existent. Le problème, c'est que le mathématicien va produire des écrits qui n'auront pour objet non pas des choses floues, mais des choses qui n'auront que pour but de mieux comprendre certains phénomènes. C'est tout.

Le 08 février 2023 à 02:12:54 :

Le 08 février 2023 à 01:59:04 :

Le 08 février 2023 à 01:33:05 :

Le 08 février 2023 à 01:28:56 :
Alors si on parle à l'échelle des rapports (des papiers de recherche je suppose ?), le fait que la plupart n'auront pas d'impact notable hors d'un cercle d'initiés est le cas de toutes les sciences. Ce n'est pas le propre des mathématiques, et tu fais un procès aux mathématiques que tu pourrais/devrais faire à l'ensemble des sciences.

Dans l'ensemble de toutes les sciences formelles et physiques, il y a un objet à la recherche dans ces domaines. Ce n'est pas le cas des mathématiques si ce n'est la beauté et la volonté d'aider à la compréhension des domaines en question, évidemment, il y a des exceptions qui sont le socle des sciences physiques et de l'informatique par exemple.

Les maths étudient des objets mais il s'agit d'objets mathématiques. Donc la particularité, c'est que certains objets viennent au début (les nombres, la géométrie), puis on introduit des objets pour les comprendre, puis on introduit des objets pour comprendre ces objets, etc. Je conçois donc que tu trouves cela différent de la physique ou la biologie mais je ne dirais pas que c'est sans objet. C'est juste que les objets suivent une procédure de génération successive (il vient de quelque part qui vient de quelque part, etc). Cette procédure de génération successive est moins flagrante quand on parle d'objet dans une autre science, mais elle est aussi frappante dans l'empilement des questions.

Autrement dit, les autres sciences restent peut-être plus proches d'objets concrets, mais la raison de l'intérêt de la question d'étude est probablement, en sciences fondamentales, souvent aussi lointaine qu'elle l'est en maths. Par exemple, en biologie moléculaire, étudier tel mécanisme dans telle cellule de tel animal, ça parle d'un truc concret, mais la raison qui fait que ce truc concret a un intérêt, c'est que c'est un rouage d'un machin qui joue un rôle dans une question qui joue un rôle dans une théorie qui gnagnagna. En maths, l'objet d'étude sera "une vue de l'esprit", des poupées russes d'abstractions mathématiques, mais désosser cette poupée russe revient à faire la genèse de la question et à trouver où elle prend racine, comme quand on cherche ce qui faisait l'intérêt de telle étude biologique.

Quand on se pose la question de l'ancrage des maths dans la réalité (ou dans quoi que ce soit), on peut se la poser dans deux sens. Les questions viennent-elles de quelque part ? Les questions mènent-elles quelque part ? Ces deux questions sont liées mais ne sont pas équivalentes. J'argue que les questions (certes parfois(pas toujours, heureusement)pour des raisons seulement partiellement saisies par le chercheur ; cela arrive en dehors des maths aussi d'ailleurs) ont globalement assez souvent tendance à venir de quelque part. La question de si elles mènent quelque part est plus ardue. Mais venir de quelque part, ce n'est déjà pas rien : ça veut dire qu'en démêlant tout, on répond à des questions qu'on voulait se poser, en un sens.

Un objet mathématique, on s'en contrefout déjà. Ce qui importe ce sont ses propriétés. Au collège on nous dit qu'un vecteur c'est une direction, un sens, une norme, mais ce qui est important c'est de comprendre que les mathématiciens n'ont pas créé les vecteurs pour rien contrairement à ce que tu laisses sous entendre.

Il faut prendre conscience que les objets mathématiques ont des règles axiomatiques qui permettent des calculs utiles dans la vraie vie, c'est d'ailleurs pour cela que les mathématiques fondamentales existent. Le problème, c'est que le mathématicien va produire des écrits qui n'auront pour objet non pas des choses floues, mais des choses qui n'auront que pour but de mieux comprendre certains phénomènes. C'est tout.

Je n'ai pas trouvé d'intérêt à ta contribution, désolé. Le côté banal, confus et agressif fait que y a pas grand chose à répliquer mais pas grand chose à en tirer non plus

Le 08 février 2023 à 02:01:57 :

Le 08 février 2023 à 01:51:08 :

Le 08 février 2023 à 01:42:39 :

> On ne peut pas comparer mathématicien et philosophe, les maths c'est une science formelle, la philosophie c'est surtout une science humaine.

>

> Tu réponds à la question en fait, un mathématicien autre que pour produire 1% du temps des maths appliquées et 1% du temps de la physique, généralement sans qu'il s'en rende compte durant sa misérable vie, il ne sert à rien.

Ah bah oui, tiens 98% du temps, un mathématicien produit des mathématiques : cocasse

Et petit tip : moins évident le troll, le "misérable vie" aurait été plus efficace s'il était suggéré plutôt qu'explicite

Non, je parle sur 100% de maths pures.

Mieux alors, les matheux avec 102% de rentabilité, là où les physiciens ne bosse qu'à 100% (et seulement sur le monde réel, même pas foutus d'explorer les autres mondes que le nôtre )

Tu n'as toujours pas compris mon propos, on a 100% de maths pures, parmi elles 1% qui serviront aux maths appliquées, et 1% qui serviront à la physique.

Cela reste des chiffres arbitraires, mais c'est de la vulgarisation de l'idée générale de la question du topic sur la question de connaître l'utilité d'un mathématicien.

Nan mais je comprenais + je trollais. Ce que je veux dire, c'est que le but d'un matheux est de faire des maths, et que si ça sert en physique, c'est du bonus, pas notre objectif. On a vu que c'était pas ton avis. On va pas faire un topic de 50 pages non plus, chacun a fait valoir son point de vue, c'est bon ça va

Je ne choisis pas ce que fais un mathématicien, je dis que son travail est vain et que les mathématiciens ont aussi des ambitions d'aider à la compréhension, les maths ne sont pas egoistes.

Non, la thèse défendue n'est ni l'un ni l'autre, je dis que la plupart des travaux que produiront les mathématiciens de leur vivant ne servira jamais à rien.

C'est bien la seconde thèse (tu as fait une reformulation, car "ne servira jamais à rien" ne peut être vrai dans la mesure où quelques collègues a minima en auront forcément connaissance, ne serait-ce que les relecteurs).
Et donc je maintiens que, à tort, tu présentes ça comme une spécificité des mathématiques.
J'ai fait de la recherche dans un domaine de sciences dites appliquées. J'ai arrêté parce que l'on publiait beaucoup plus que ce que l'on utilisait réellement et ça m'agaçait, la majorité des recherches n'ayant pour but que de prouver que l'on travaillait bien pour amener des financement pour d'autres recherches, etc...
La profusion de travaux est telle dans tous les domaines que ne surnagent qu'une petite minorité.
A titre d'exemple, je suis tombé par un heureux hasard sur un papier de 1917 qui démontrait expérimentalement et proprement exactement la même chose qu'un chercheur très en vue dans mon laboratoire prétendait avoir découvert (de bonne foi, car il ignorait l'ancien travail). Et je parie ma chemise que le nouveau papier de recherche va lui-même finir rapidement aux archives, car il n'est pas majeur.

Le fait est que dans tout domaine, chacun veut explorer son truc à fond, quitte à ce que ce soit "inutile", pour pouvoir être le boss de ce domaine (ça amène plus facilement un prix, du prestige et/ou de l'argent).

La finalité des mathématiques peut s'assimiler à comprendre certaines structures du réel, mais attention, dans le but que ces structures aident aussi à d'autres mathématiciens pour qu'ils fassent de même jusqu'au moment ou on finisse par aboutir à quelque chose qui sert.

Qui sert à quoi ? Aller loin dans l'explication des structure, c'est déjà servir à quelque chose.
L'ampleur très restreinte de l'intérêt public envers ce service n'est pas de la responsabilité des mathématiciens.

Le 08 février 2023 à 02:12:27 :

Le 08 février 2023 à 02:04:30 :

Le 08 février 2023 à 01:57:21 :

À la base ce n'est pas désincarné, mais aujourd'hui ça l'est. L'objet des mathématiques est de développer un domaine de compréhension, qui lui même va finir par servir dans d'autres domaines comme la physique.

Or, les mathématiques sont tellement vastes, que finalement 90% des travaux sont destinés à périr sans ne jamais avoir servi à rien.

Peano et Cantor ont été ultra-utiles par contre, je n'ai jamais dit que les maths pures ne servaient à rien, j'ai dit que la plupart du temps les travaux de ceux qui en font sont inutiles.

Non ce n'est pas désincarné. C'est perçu comme tel car la profondeur du raisonnement est telle que le rapport premier à la réalité échappe au commun des mortels.

Servir à la physique n'est qu'une incidence pratique, pas la finalité. La finalité est de comprendre certaines structures du réel (par exemple le principe d'inclusion d'un objet dans un autre). La finalité de la physique est quant à elle de comprendre les phénomènes naturels (essentiellement pour les prédire ou en tirer un profit énergétique). Ce n'est juste pas le même objet d'étude.

Donc si la thèse défendue est : les mathématiques ne servent à rien, si, elle servent bel et bien à expliquer des structures du réel, même dans ses travaux les plus avancés. Tu confonds complexité et irréalité.
Si la thèse défendue est : plein de papiers en mathématiques ne tournent qu'entre initiés, je reconduis ma remarque précédente, c'est le cas de toutes les sciences.

Non, la thèse défendue n'est ni l'un ni l'autre, je dis que la plupart des travaux que produiront les mathématiciens de leur vivant ne servira jamais à rien.

La finalité des mathématiques peut s'assimiler à comprendre certaines structures du réel, mais attention, dans le but que ces structures aident aussi à d'autres mathématiciens pour qu'ils fassent de même jusqu'au moment ou on finisse par aboutir à quelque chose qui sert.

Je pense que ce que dit Moi_monoboule, c'est que les questions mathématiques ont du sens concret (qu'on a perdu de vue car trop complexe mais qui est là et qui a donné naissance historiquement à la question au fil des générations). Et donc que chaque question résolue, au moment où elle est résolue, a une résonance concrète (peut-être oubliée, non-perçue). En ce sens, "ça sert" de façon certaine mais oubliée, imperçue ; il ne s'agit alors pas de "est-ce que ça servira peut-être dans un futur lointain ?". D'ailleurs, le fait de servir n'est pas si oublié ou non-perçu que ça ; c'est juste qu'il est perçu dans un nouveau registre "servir à comprendre les objets un cran antérieur dans la genèse". Ce que tu considères comme "servir à rien" car tu préfères les questions primitives aux questions composées.

Je tâche de déployer l'argumentaire auquel il est fait référence ; à l'heure qu'il est, je m'en tape qu'il soit valide ou non. Mais au moins, si tu veux taper sur quelque chose, tape sur l'argument correct

Merci, tu as très bien compris, et reformulé avec élégance, mon propos.

Le 08 février 2023 à 02:12:27 :

Le 08 février 2023 à 02:04:30 :

Le 08 février 2023 à 01:57:21 :

À la base ce n'est pas désincarné, mais aujourd'hui ça l'est. L'objet des mathématiques est de développer un domaine de compréhension, qui lui même va finir par servir dans d'autres domaines comme la physique.

Or, les mathématiques sont tellement vastes, que finalement 90% des travaux sont destinés à périr sans ne jamais avoir servi à rien.

Peano et Cantor ont été ultra-utiles par contre, je n'ai jamais dit que les maths pures ne servaient à rien, j'ai dit que la plupart du temps les travaux de ceux qui en font sont inutiles.

Non ce n'est pas désincarné. C'est perçu comme tel car la profondeur du raisonnement est telle que le rapport premier à la réalité échappe au commun des mortels.

Servir à la physique n'est qu'une incidence pratique, pas la finalité. La finalité est de comprendre certaines structures du réel (par exemple le principe d'inclusion d'un objet dans un autre). La finalité de la physique est quant à elle de comprendre les phénomènes naturels (essentiellement pour les prédire ou en tirer un profit énergétique). Ce n'est juste pas le même objet d'étude.

Donc si la thèse défendue est : les mathématiques ne servent à rien, si, elle servent bel et bien à expliquer des structures du réel, même dans ses travaux les plus avancés. Tu confonds complexité et irréalité.
Si la thèse défendue est : plein de papiers en mathématiques ne tournent qu'entre initiés, je reconduis ma remarque précédente, c'est le cas de toutes les sciences.

Non, la thèse défendue n'est ni l'un ni l'autre, je dis que la plupart des travaux que produiront les mathématiciens de leur vivant ne servira jamais à rien.

La finalité des mathématiques peut s'assimiler à comprendre certaines structures du réel, mais attention, dans le but que ces structures aident aussi à d'autres mathématiciens pour qu'ils fassent de même jusqu'au moment ou on finisse par aboutir à quelque chose qui sert.

Je pense que ce que dit Moi_monoboule, c'est que les questions mathématiques ont du sens concret (qu'on a perdu de vue car trop complexe mais qui est là et qui a donné naissance historiquement à la question au fil des générations). Et donc que chaque question résolue, au moment où elle est résolue, a une résonance concrète (peut-être oubliée, non-perçue). En ce sens, "ça sert" de façon certaine mais oubliée, imperçue ; il ne s'agit alors pas de "est-ce que ça servira peut-être dans un futur lointain ?". D'ailleurs, le fait de servir n'est pas si oublié ou non-perçu que ça ; c'est juste qu'il est perçu dans un nouveau registre "servir à comprendre les objets un cran antérieur dans la genèse". Ce que tu considères comme "servir à rien" car tu préfères les questions primitives aux questions composées.

Je tâche de déployer l'argumentaire auquel il est fait référence ; à l'heure qu'il est, je m'en tape qu'il soit valide ou non. Mais au moins, si tu veux taper sur quelque chose, tape sur l'argument correct

J'avais bien compris, c'est complétement faux. Que l'on ne me fasse pas croire que des PDF de 50 pages qui feront 3-4 vues maximum par an servent ou serviront un jour. Ils ont pour objet de servir, mais malheureusement ils ne serviront pas.

À ce niveau, ce qui sert c'est surtout de démontrer des choses non-triviales, et de les exposer dans l'espoir que ça serve à d'autres mathématiciens.

Le 08 février 2023 à 02:18:38 :

Non, la thèse défendue n'est ni l'un ni l'autre, je dis que la plupart des travaux que produiront les mathématiciens de leur vivant ne servira jamais à rien.

C'est bien la seconde thèse (tu as fait une reformulation, car "ne servira jamais à rien" ne peut être vrai dans la mesure où quelques collègues a minima en auront forcément connaissance, ne serait-ce que les relecteurs).
Et donc je maintiens que, à tort, tu présentes ça comme une spécificité des mathématiques.
J'ai fait de la recherche dans un domaine de sciences dites appliquées. J'ai arrêté parce que l'on publiait beaucoup plus que ce que l'on utilisait réellement et ça m'agaçait, la majorité des recherches n'ayant pour but que de prouver que l'on travaillait bien pour amener des financement pour d'autres recherches, etc...
La profusion de travaux est telle dans tous les domaines que ne surnagent qu'une petite minorité.
A titre d'exemple, je suis tombé par un heureux hasard sur un papier de 1917 qui démontrait expérimentalement et proprement exactement la même chose qu'un chercheur très en vue dans mon laboratoire prétendait avoir découvert (de bonne foi, car il ignorait l'ancien travail). Et je parie ma chemise que le nouveau papier de recherche va lui-même finir rapidement aux archives, car il n'est pas majeur.

Le fait est que dans tout domaine, chacun veut explorer son truc à fond, quitte à ce que ce soit "inutile", pour pouvoir être le boss de ce domaine (ça amène plus facilement un prix, du prestige et/ou de l'argent).

La finalité des mathématiques peut s'assimiler à comprendre certaines structures du réel, mais attention, dans le but que ces structures aident aussi à d'autres mathématiciens pour qu'ils fassent de même jusqu'au moment ou on finisse par aboutir à quelque chose qui sert.

Qui sert à quoi ? Aller loin dans l'explication des structure, c'est déjà servir à quelque chose.
L'ampleur très restreinte de l'intérêt public envers ce service n'est pas de la responsabilité des mathématiciens.

Je n'ai jamais dis que les maths ne servaient à rien sur ce topic. C'est toi qui reformule.

Qui sert à quoi ? Aller loin dans l'explication des structure, c'est déjà servir à quelque chose.
L'ampleur très restreinte de l'intérêt public envers ce service n'est pas de la responsabilité des mathématiciens.

Intéressant

Je te cite :
"Je ne choisis pas ce que fais un mathématicien, je dis que son travail est vain"
"Je dis que la plupart des travaux que produiront les mathématiciens de leur vivant ne servira jamais à rien."

Donc bien sûr, tu vas jouer sur les mots, alors qu'on a bien compris que tu parlais de la plupart des travaux.

Eh bien, je vais encore enfoncer le clou dans mon argument :
44% des publications scientifiques ne sont jamais citées dans un autre travail (donc en gros : poubelle).
76% des publications ne sont même pas citées 10 fois.
2% des publications ont vraiment un impact significatif (citées au moins 100 fois).
(source : https://lucbeaulieu.com/2015/11/19/how-many-citations-are-actually-a-lot-of-citations/)

Donc bon, les mathématiciens n'ont pas vraiment à s'encombrer du complexe de ne susciter l'intérêt que de quelques collègues, en comparaison des autres sciences dites appliquées.

Dans un périodique de médecine (que je ne peux malheureusement pas citer de mémoire car je lisais ça dans une salle de repos de médecin), il était dit que les médecins ne se servaient que d'environ 1% des travaux publiés, la majorité des études n'ayant pas de valeur applicable concrètement.
Ca ne te rappelle rien ? (je ne sais plus où, tu disais que 90% des travaux en mathématiques n'avaient pas d'application concrète)

Mon avis est que tu t'amuses dans cette discussion (moi aussi), que tu as une certaine connaissance des mathématiques (disons générale, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit très complète), mais que tu n'as pas beaucoup fréquenté les labos de recherches dans différents domaines. Ca a été mon cas (mathématiques et autres), et je peux te dire que les matheux ne sont pas plus déconnectés que les autres en terme de souci d'utilité (du moins les trois que je connais, et les documents sur lesquels je m'appuie dans cette réponse le confirment).
On ne peut pas faire l'économie d'une réflexion globale sociale sur la mentalité de la recherche et son rapport à la réalité / l'utilité.

Argh, je craque ! J'avais écrit un ultime pavé ! Je voulais lui adjoindre le post "Intéressant." ci-dessus. Et j'ai tout effacé dans des fails de copier-coller

Alors grosso modo, je disais quoi ?

• Concernant le fait que les matheux ont l'ambition de faire comprendre des choses... Bah oui, ils ambitionnent de faire comprendre les structures. C'est un sujet pas moins intéressant qu'un autre, et de plus globalement connecté à toutes les sciences. L'op aimerait que, de plus, chaque item de maths débouche vers une science du réel. Cette attente est déçue. Ce serait plus idyllique ainsi mais c'est déjà pas mal tel que c'est. Un domaine raisonnablement intéressant qui de plus ne circule pas en vase clos, c'est pas mal, ça suffit pour ne pas sentir le renfermé. C'est comme un boulanger, il donne du pain en s'insérant dans la société. Le fait que certains pains nourrissent des parasites improductifs n'est pas grave en soi, osef.

• Les attaques sont violemment faites contre le métier de matheux. Attaqué avec une telle virulence, à peu près n'importe quel autre métier pourrait se voir détruit aussi. Surtout que "servir", "servir"... En pratique, ça veut souvent dire donner plus de pouvoir à l'humanité, ce qui termine souvent en catastrophes. Tout nouveau pouvoir permet du bien et du mal, et l'argent et le militaire savent bien "faire servir" les nouveaux pouvoirs d'une façon dont on aurait pu se passer. Donc si on voulait tout critiquer avec une sévérité infinie, on pourrait aussi aller par là.

• Je pense qu'on commence à être légèrement braqués l'un contre l'autre, ce qui nous fera camper sur nos positions et nuira à la qualité de l'échange s'il se poursuivait. Ceci couplé à l'heure qu'il est, ça veut dire bonne nuit normalement

• Enfin, je pense que je réagis fermement car c'est un sujet sur lequel j'ai pas mal réfléchi et changé plusieurs fois de positions. Je ne prétends pas avoir atteint une réponse définitive dans mon cheminement personnel. Mais du coup, la position de l'auteur fut la mienne à une époque. Et il est commun d'être virulent contre les personnes qui tiennent aujourd'hui des positions qu'on a tenues par le passé puis qu'on a abandonnées (subjectivement, j'aurais envie de dire "dépassées", mais ça préjugerait de la validité de mon évolution).

Le 08 février 2023 à 02:43:54 :
Je te cite :
"Je ne choisis pas ce que fais un mathématicien, je dis que son travail est vain"
"Je dis que la plupart des travaux que produiront les mathématiciens de leur vivant ne servira jamais à rien."

Donc bien sûr, tu vas jouer sur les mots, alors qu'on a bien compris que tu parlais de la plupart des travaux.

Eh bien, je vais encore enfoncer le clou dans mon argument :
44% des publications scientifiques ne sont jamais citées dans un autre travail (donc en gros : poubelle).
76% des publications ne sont même pas citées 10 fois.
2% des publications ont vraiment un impact significatif (citées au moins 100 fois).
(source : https://lucbeaulieu.com/2015/11/19/how-many-citations-are-actually-a-lot-of-citations/)

Donc bon, les mathématiciens n'ont pas vraiment à s'encombrer du complexe de ne susciter l'intérêt que de quelques collègues, en comparaison des autres sciences dites appliquées.

Dans un périodique de médecine (que je ne peux malheureusement pas citer de mémoire car je lisais ça dans une salle de repos de médecin), il était dit que les médecins ne se servaient que d'environ 1% des travaux publiés, la majorité des études n'ayant pas de valeur applicable concrètement.
Ca ne te rappelle rien ? (je ne sais plus où, tu disais que 90% des travaux en mathématiques n'avaient pas d'application concrète)

Mon avis est que tu t'amuses dans cette discussion (moi aussi), que tu as une certaine connaissance des mathématiques (disons générale, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit très complète), mais que tu n'as pas beaucoup fréquenté les labos de recherches dans différents domaines. Ca a été mon cas (mathématiques et autres), et je peux te dire que les matheux ne sont pas plus déconnectés que les autres en terme de souci d'utilité (du moins les trois que je connais, et les documents sur lesquels je m'appuie dans cette réponse le confirment).
On ne peut pas faire l'économie d'une réflexion globale sociale sur la mentalité de la recherche et son rapport à la réalité / l'utilité.

Premièrement, il ne faut pas généraliser le concept de publication scientifique, il faut distinguer les sciences formelles, des sciences physiques, des sciences de la vie, des sciences humaines.

Deuxièmement, le titre du topic porte sur l'utilité dans les travaux, si la plupart des travaux scientifiques ne serviront pas à grand chose, ce n'est pas que c'est d'autant plus vrai pour les mathématiciens car c'est ce que tu as l'air de comprendre, mais que ce que recherche le mathématicien n'a pas de but utilitaire dans ce qui ne servira pas.

Le 08 février 2023 à 02:45:44 :
Argh, je craque ! J'avais écrit un ultime pavé ! Je voulais lui adjoindre le post "Intéressant." ci-dessus. Et j'ai tout effacé dans des fails de copier-coller

Alors grosso modo, je disais quoi ?

• Concernant le fait que les matheux ont l'ambition de faire comprendre des choses... Bah oui, ils ambitionnent de faire comprendre les structures. C'est un sujet pas moins intéressant qu'un autre, et de plus globalement connecté à toutes les sciences. L'op aimerait que, de plus, chaque item de maths débouche vers une science du réel. Cette attente est déçue. Ce serait plus idyllique ainsi mais c'est déjà pas mal tel que c'est. Un domaine raisonnablement intéressant qui de plus ne circule pas en vase clos, c'est pas mal, ça suffit pour ne pas sentir le renfermé. C'est comme un boulanger, il donne du pain en s'insérant dans la société. Le fait que certains pains nourrissent des parasites improductifs n'est pas grave en soi, osef.

• Les attaques sont violemment faites contre le métier de matheux. Attaqué avec une telle virulence, à peu près n'importe quel autre métier pourrait se voir détruit aussi. Surtout que "servir", "servir"... En pratique, ça veut souvent dire donner plus de pouvoir à l'humanité, ce qui termine souvent en catastrophes. Tout nouveau pouvoir permet du bien et du mal, et l'argent et le militaire savent bien "faire servir" les nouveaux pouvoirs d'une façon dont on aurait pu se passer. Donc si on voulait tout critiquer avec une sévérité infinie, on pourrait aussi aller par là.

• Je pense qu'on commence à être légèrement braqués l'un contre l'autre, ce qui nous fera camper sur nos positions et nuira à la qualité de l'échange s'il se poursuivait. Ceci couplé à l'heure qu'il est, ça veut dire bonne nuit normalement

• Enfin, je pense que je réagis fermement car c'est un sujet sur lequel j'ai pas mal réfléchi et changé plusieurs fois de positions. Je ne prétends pas avoir atteint une réponse définitive dans mon cheminement personnel. Mais du coup, la position de l'auteur fut la mienne à une époque. Et il est commun d'être virulent contre les personnes qui tiennent aujourd'hui des positions qu'on a tenues par le passé puis qu'on a abandonnées (subjectivement, j'aurais envie de dire "dépassées", mais ça préjugerait de la validité de mon évolution).

On n'aura pas perdu notre temps en tout cas. Ce que tu proposes est pertinent et donne à réfléchir.
Et sans Sophronisque, on n'aurait pas exprimé tout ça (il m'a lui aussi donné à réfléchir, et je l'en remercie ; ce duel était passionnant).
Pour ma part, je constate aussi qu'il est largement temps de tirer la révérence pour ce soir.
Bonne nuit à vous donc, et au plaisir de se recroiser sur le forum (improbable d'ailleurs de discuter de tout ça ici).

Le 08 février 2023 à 02:55:22 :

Le 08 février 2023 à 02:43:54 :
Je te cite :
"Je ne choisis pas ce que fais un mathématicien, je dis que son travail est vain"
"Je dis que la plupart des travaux que produiront les mathématiciens de leur vivant ne servira jamais à rien."

Donc bien sûr, tu vas jouer sur les mots, alors qu'on a bien compris que tu parlais de la plupart des travaux.

Eh bien, je vais encore enfoncer le clou dans mon argument :
44% des publications scientifiques ne sont jamais citées dans un autre travail (donc en gros : poubelle).
76% des publications ne sont même pas citées 10 fois.
2% des publications ont vraiment un impact significatif (citées au moins 100 fois).
(source : https://lucbeaulieu.com/2015/11/19/how-many-citations-are-actually-a-lot-of-citations/)

Donc bon, les mathématiciens n'ont pas vraiment à s'encombrer du complexe de ne susciter l'intérêt que de quelques collègues, en comparaison des autres sciences dites appliquées.

Dans un périodique de médecine (que je ne peux malheureusement pas citer de mémoire car je lisais ça dans une salle de repos de médecin), il était dit que les médecins ne se servaient que d'environ 1% des travaux publiés, la majorité des études n'ayant pas de valeur applicable concrètement.
Ca ne te rappelle rien ? (je ne sais plus où, tu disais que 90% des travaux en mathématiques n'avaient pas d'application concrète)

Mon avis est que tu t'amuses dans cette discussion (moi aussi), que tu as une certaine connaissance des mathématiques (disons générale, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit très complète), mais que tu n'as pas beaucoup fréquenté les labos de recherches dans différents domaines. Ca a été mon cas (mathématiques et autres), et je peux te dire que les matheux ne sont pas plus déconnectés que les autres en terme de souci d'utilité (du moins les trois que je connais, et les documents sur lesquels je m'appuie dans cette réponse le confirment).
On ne peut pas faire l'économie d'une réflexion globale sociale sur la mentalité de la recherche et son rapport à la réalité / l'utilité.

Premièrement, il ne faut pas généraliser le concept de publication scientifique, il faut distinguer les sciences formelles, des sciences physiques, des sciences de la vie, des sciences humaines.

Deuxièmement, le titre du topic porte sur l'utilité dans les travaux, si la plupart des travaux scientifiques ne serviront pas à grand chose, ce n'est pas que c'est d'autant plus vrai pour les mathématiciens car c'est ce que tu as l'air de comprendre, mais que ce que recherche le mathématicien n'a pas de but utilitaire dans ce qui ne servira pas.

tu t'es fait éteindre arrête de forcer et va te reposer

Le 08 février 2023 à 02:45:44 :
Argh, je craque ! J'avais écrit un ultime pavé ! Je voulais lui adjoindre le post "Intéressant." ci-dessus. Et j'ai tout effacé dans des fails de copier-coller

Alors grosso modo, je disais quoi ?

• Concernant le fait que les matheux ont l'ambition de faire comprendre des choses... Bah oui, ils ambitionnent de faire comprendre les structures. C'est un sujet pas moins intéressant qu'un autre, et de plus globalement connecté à toutes les sciences. L'op aimerait que, de plus, chaque item de maths débouche vers une science du réel. Cette attente est déçue. Ce serait plus idyllique ainsi mais c'est déjà pas mal tel que c'est. Un domaine raisonnablement intéressant qui de plus ne circule pas en vase clos, c'est pas mal, ça suffit pour ne pas sentir le renfermé. C'est comme un boulanger, il donne du pain en s'insérant dans la société. Le fait que certains pains nourrissent des parasites improductifs n'est pas grave en soi, osef.

• Les attaques sont violemment faites contre le métier de matheux. Attaqué avec une telle virulence, à peu près n'importe quel autre métier pourrait se voir détruit aussi. Surtout que "servir", "servir"... En pratique, ça veut souvent dire donner plus de pouvoir à l'humanité, ce qui termine souvent en catastrophes. Tout nouveau pouvoir permet du bien et du mal, et l'argent et le militaire savent bien "faire servir" les nouveaux pouvoirs d'une façon dont on aurait pu se passer. Donc si on voulait tout critiquer avec une sévérité infinie, on pourrait aussi aller par là.

• Je pense qu'on commence à être légèrement braqués l'un contre l'autre, ce qui nous fera camper sur nos positions et nuira à la qualité de l'échange s'il se poursuivait. Ceci couplé à l'heure qu'il est, ça veut dire bonne nuit normalement

• Enfin, je pense que je réagis fermement car c'est un sujet sur lequel j'ai pas mal réfléchi et changé plusieurs fois de positions. Je ne prétends pas avoir atteint une réponse définitive dans mon cheminement personnel. Mais du coup, la position de l'auteur fut la mienne à une époque. Et il est commun d'être virulent contre les personnes qui tiennent aujourd'hui des positions qu'on a tenues par le passé puis qu'on a abandonnées (subjectivement, j'aurais envie de dire "dépassées", mais ça préjugerait de la validité de mon évolution).

Je n'ai jamais dis que je voulais que les maths servent la physique, ni qu'elles ne servaient à rien. Vous faites trop de raccourcis.

J'ai dit que les mathématiciens utiles ne servaient qu'à la physique et aux maths appliquées, ou bien à ces derniers. Ceci étant dit, la plupart des travaux mathématiques ne cochent pas ces cases.

Le problème ce n'est pas de demander de servir, encore une fois un raccourci, c'est le travail, les mauvais arbres produisent des mauvais fruits et les bons arbres produisent de bons fruits. Je ne remets pas en cause le travail de mathématicien, et que si un mathématicien fait un travail inutile, c'est surtout qu'il n'a pas pu faire mieux. La plupart des mathématiciens ne sont pas médaille Fields.

Je ne dénigre donc pas ce métier ni ne cherche à le changer.

Premièrement, il ne faut pas généraliser le concept de publication scientifique, il faut distinguer les sciences formelles, des sciences physiques, des sciences de la vie, des sciences humaines.

Deuxièmement, le titre du topic porte sur l'utilité dans les travaux, si la plupart des travaux scientifiques ne serviront pas à grand chose, ce n'est pas que c'est d'autant plus vrai pour les mathématiciens car c'est ce que tu as l'air de comprendre, mais que ce que recherche le mathématicien n'a pas de but utilitaire dans ce qui ne servira pas.

Dernière réponse courte pour ma part : très pragmatiquement, si les labos de recherche en maths existent encore, c'est qu'il y a de l'argent. S'il y a de l'argent, c'est qu'il y a une utilité (peut-être directe ou indirecte), surtout depuis l'autonomie budgétaire des universités. La question financière est loin d'être légère quand on fait de la recherche, et on ne donne pas de l'argent pour la beauté mathématique. Les labos de maths travaillent parfois en partenariat avec ceux de physique, mais ce n'est pas systématique. Il y a d'autres applications, et mon petit doigt (enfin surtout mes yeux et mes oreilles) m'ont dit que des représentants de l'armée pouvaient traîner dans les labos de maths, de même que des industriels.

J'aurais dû commencer par cet argument, car il est le plus simple et le plus évident à la fois : si un labo de recherche vit, c'est qu'il est utile.

Mais pour quoi ? On ne le sait pas toujours (bon dans le cas des maths, c'est quand même largement des financements universitaires, je ne vais pas exagérer les choses non plus)