À quoi ça sert un mathématicien ?

Le 08 février 2023 à 00:12:22 :

Les vraies maths, c'est des mathématiques motivés par la théorie et uniquement la théorie.

Selon qui ?

C'est comme ça, y'a des choses qui ne se définissent pas autrement.

Donne-moi un exemple de problème non conventionnel, c'est-à-dire (si je te suis bien) qui n'emploierait pas de concept utile uniquement à notre compréhension.

Tu as à mon avis une définition bien personnelle des vraies maths. Bien peu de mathématiciens ne sont motivés que par la théorie. Cela qualifie bien la méthode de travail, mais pas la motivation. Les labos de recherche en maths ne sont pas si déconnectés du réel que ça.

Le 07 février 2023 à 23:46:20 :

Le 07 février 2023 à 23:43:07 :

Le 07 février 2023 à 23:41:53 :
Et le physicien il fait comment ses recherches si on ne lui donne pas de nouveaux outils mathématiques ?

Ce sont les sous-fifres des physiciens quoi

C'est ce à quoi j'ai pensé.

Le 07 février 2023 à 23:43:39 :
La cryptographie par exemple, est une application courante actuelle des maths.

C'est des maths appliquées, ça. Par exemple les statistiques c'est pas des vraies maths.

il faut des vraies maths pour faire des maths appliquées derrière ahurin

stop feed ce low qi svp

Le 08 février 2023 à 00:12:31 :
Un mathématicien étudie les structures. Un physicien étudie le monde physique. Si tu t'intéresses aux structures, c'est cool de faire des maths ; si tu t'intéresses au monde physique, c'est cool de faire de la physique.

Les structures peuvent passionner pour elles-mêmes, de même qu'on peut faire de la recherche sur le Moyen-Âge ou sur n'importe quoi. Au-delà de cela, elles peuvent intervenir dans des branches ultradiverses, puisque dans la plupart des cas, comprendre quelque chose signifie "mettre à jour sa structure". Quand une science s'appelle géologie par exemple, le "logie" (logos) signifie "discours portant sur" : cela signifie en mettre à jour la logique du sujet d'étude. Une théorie générale des structures est donc un service public à destination de la majeure partie des entreprises de compréhension.

Les maths et la physique se nourrissent mutuellement l'une l'autre.

Par ailleurs, les mathématiques permettent de découvrir des structures qu'on ne rencontre pas dans la nature et, parfois, de les incarner. Par exemple, les ordinateurs ont été inventés par des mathématiciens, dans le sillage de considérations très puristes de logique et de théorie des ensembles.

Oui, mais ma question c'est l'utilité. Un physicien ne peut pas ne pas servir, aucun travail de physicien n'est a jeté à la poubelle.

Par contre lorsque les structures étudiées par les mathématiciens sont des objets qu'on ne trouvera jamais nul part, je vois pas pourquoi on les utiliserai.

Le 08 février 2023 à 00:08:39 :

Le 08 février 2023 à 00:04:40 :
Désolé, je cherche à comprendre ce que tu veux dire, mais je vais avoir besoin de deux définitions :

- Qu'est-ce que tu appelles un "problème conventionnel" ? (si possible, donne un exemple de problème conventionnel et un exemple de problème non conventionnel, en expliquant pourquoi)

Un problème conventionnel, c'est lorsqu'un problème mathématique part d'une axiomatique humaine, on créé un concept utile uniquement à notre compréhension.

- Qu'est-ce que tu appelles les "vraies maths" ? (comme pour l'autre, donne un exemple de "vraies maths" et un exemple de "fausses maths")

Les vraies maths, c'est des mathématiques motivés par la théorie et uniquement la théorie.

c'est quoi la theorie ?
ya different niveau d'abstraction: une structure mathematique isomorphe a un objet reel, un objet mathematique servant a etudier le precedant objet (mais n'ayant pas de pendant reel), un autre objet qui etudie le precedant objet.... donc ya toujours un lien avec le reel, ca doit etre assez rare qu'il y ai un matheux qui prend une structure complexe comme ca il la sent bien, ca sort de nul par et il decide de l'etudier, bon apres j ai pas fait de recherche mais ca m'etonnerait quand meme

Le 08 février 2023 à 00:15:42 :
Donne-moi un exemple de problème non conventionnel, c'est-à-dire (si je te suis bien) qui n'emploierait pas de concept utile uniquement à notre compréhension.

Tu as à mon avis une définition bien personnelle des vraies maths. Bien peu de mathématiciens ne sont motivés que par la théorie. Cela qualifie bien la méthode de travail, mais pas la motivation. Les labos de recherche en maths ne sont pas si déconnectés du réel que ça.

Soit E et F deux R-espaces vectoriels et soit f : E ---> F une application linéaire.
Proposition :l’image par f d’une famille liée de E est toujours une famille liée de F. V/F ?

Le 08 février 2023 à 00:16:02 :

Le 07 février 2023 à 23:46:20 :

Le 07 février 2023 à 23:43:07 :

Le 07 février 2023 à 23:41:53 :
Et le physicien il fait comment ses recherches si on ne lui donne pas de nouveaux outils mathématiques ?

Ce sont les sous-fifres des physiciens quoi

C'est ce à quoi j'ai pensé.

Le 07 février 2023 à 23:43:39 :
La cryptographie par exemple, est une application courante actuelle des maths.

C'est des maths appliquées, ça. Par exemple les statistiques c'est pas des vraies maths.

il faut des vraies maths pour faire des maths appliquées derrière ahurin

stop feed ce low qi svp

C'est vrai, mais la réciproque est fausse.

Le 08 février 2023 à 00:19:36 :

Le 08 février 2023 à 00:08:39 :

Le 08 février 2023 à 00:04:40 :
Désolé, je cherche à comprendre ce que tu veux dire, mais je vais avoir besoin de deux définitions :

- Qu'est-ce que tu appelles un "problème conventionnel" ? (si possible, donne un exemple de problème conventionnel et un exemple de problème non conventionnel, en expliquant pourquoi)

Un problème conventionnel, c'est lorsqu'un problème mathématique part d'une axiomatique humaine, on créé un concept utile uniquement à notre compréhension.

- Qu'est-ce que tu appelles les "vraies maths" ? (comme pour l'autre, donne un exemple de "vraies maths" et un exemple de "fausses maths")

Les vraies maths, c'est des mathématiques motivés par la théorie et uniquement la théorie.

c'est quoi la theorie ?
ya different niveau d'abstraction: une structure mathematique isomorphe a un objet reel, un objet mathematique servant a etudier le precedant objet (mais n'ayant pas de pendant reel), un autre objet qui etudie le precedant objet.... donc ya toujours un lien avec le reel, ca doit etre assez rare qu'il y ai un matheux qui prend une structure complexe comme ca il la sent bien, ca sort de nul par et il decide de l'etudier, bon apres j ai pas fait de recherche mais ca m'etonnerait quand meme

On parle pas d'isomorphismes, c'est plutôt une modélisation simplifiée du réel

Et en général on étudie des structure à partir de problèmes, qui nécessitent l'étude de ces structures, puis la création de nouveaux concepts et définitions (oui oui c'est dans ce sens que ça se fait en général)

Soit E et F deux R-espaces vectoriels et soit f : E ---> F une application linéaire.
Proposition :l’image par f d’une famille liée de E est toujours une famille liée de F. V/F ?

Je vois plein de concepts uniquement utiles à la compréhension dans cet énoncé ?
(la définition d'un espace vectoriel est une pure convention par exemple)

Le 08 février 2023 à 00:14:56 :

Le 08 février 2023 à 00:12:22 :

Les vraies maths, c'est des mathématiques motivés par la théorie et uniquement la théorie.

Selon qui ?

C'est comme ça, y'a des choses qui ne se définissent pas autrement.

"C'est comme ça" n'est pas une réponse.

Qui a défini les "vraies" maths par celles qui sont uniquement motivées par la théorie ?

Le 08 février 2023 à 00:19:36 :

Le 08 février 2023 à 00:08:39 :

Le 08 février 2023 à 00:04:40 :
Désolé, je cherche à comprendre ce que tu veux dire, mais je vais avoir besoin de deux définitions :

- Qu'est-ce que tu appelles un "problème conventionnel" ? (si possible, donne un exemple de problème conventionnel et un exemple de problème non conventionnel, en expliquant pourquoi)

Un problème conventionnel, c'est lorsqu'un problème mathématique part d'une axiomatique humaine, on créé un concept utile uniquement à notre compréhension.

- Qu'est-ce que tu appelles les "vraies maths" ? (comme pour l'autre, donne un exemple de "vraies maths" et un exemple de "fausses maths")

Les vraies maths, c'est des mathématiques motivés par la théorie et uniquement la théorie.

c'est quoi la theorie ?
ya different niveau d'abstraction: une structure mathematique isomorphe a un objet reel, un objet mathematique servant a etudier le precedant objet (mais n'ayant pas de pendant reel), un autre objet qui etudie le precedant objet.... donc ya toujours un lien avec le reel, ca doit etre assez rare qu'il y ai un matheux qui prend une structure complexe comme ca il la sent bien, ca sort de nul par et il decide de l'etudier, bon apres j ai pas fait de recherche mais ca m'etonnerait quand meme

La théorie c'est le contraire de la pratique, lorsque tu fais de la théorie, cela peut s'avérer pratique, surtout à bas niveau, puis plus tu montes, et moins ça l'est.

Le 08 février 2023 à 00:22:48 :

Le 08 février 2023 à 00:14:56 :

Le 08 février 2023 à 00:12:22 :

Les vraies maths, c'est des mathématiques motivés par la théorie et uniquement la théorie.

Selon qui ?

C'est comme ça, y'a des choses qui ne se définissent pas autrement.

"C'est comme ça" n'est pas une réponse.

Qui a défini les "vraies" maths par celles qui sont uniquement motivées par la théorie ?

à peu près n'importe quel prof de maths/mathématicien te dirais grosso merdo ça je pense

quand tu sais pas faire un calcul il le fait à ta place.

Le miens répond rapidement par SMS c'est pratique

Le 08 février 2023 à 00:23:58 :

Le 08 février 2023 à 00:22:48 :

Le 08 février 2023 à 00:14:56 :

Le 08 février 2023 à 00:12:22 :

Les vraies maths, c'est des mathématiques motivés par la théorie et uniquement la théorie.

Selon qui ?

C'est comme ça, y'a des choses qui ne se définissent pas autrement.

"C'est comme ça" n'est pas une réponse.

Qui a défini les "vraies" maths par celles qui sont uniquement motivées par la théorie ?

à peu près n'importe quel prof de maths/mathématicien te dirais grosso merdo ça je pense

Non aucun prof de maths ne me dirait que les probabilités ne sont pas de "vraies" maths

Le 08 février 2023 à 00:23:58 :

Le 08 février 2023 à 00:22:48 :

Le 08 février 2023 à 00:14:56 :

Le 08 février 2023 à 00:12:22 :

Les vraies maths, c'est des mathématiques motivés par la théorie et uniquement la théorie.

Selon qui ?

C'est comme ça, y'a des choses qui ne se définissent pas autrement.

"C'est comme ça" n'est pas une réponse.

Qui a défini les "vraies" maths par celles qui sont uniquement motivées par la théorie ?

à peu près n'importe quel prof de maths/mathématicien te dirais grosso merdo ça je pense

Pas d'accord. Les "vraies maths" sont plus souvent définies me semble-t-il comme utilisant la preuve par le raisonnement sur des définitions, que la preuve par l'expérimentation (c'est ce qui la distingue de la physique par exemple).

Le 08 février 2023 à 00:11:31 :

Le 08 février 2023 à 00:08:33 :
Si tu parles de la géométrie algébrique, des shtoukas de Drinfeld, de la géométrie des perfectoides etc … ça sert à rien
Mais c’est beau.
Après de temps en temps y a un résultat ou une théorie qui émerge et qui se trouve pertinente pour expliquer tel ou tel théorie physique, informatique etc … comme par exemple l’analyse fonctionnelle en physique Q, la théorie de Lie en méca, la théorie de la percolation en sciences des matériaux

La question que je me pose c'est de savoir si les mathématiciens qui font des trucs qui servent à rien, ont au moins l'espérance que ça serve en physique ?

Imaginons le mec qui a fait l'analyse fonctionnelle, il a d'abord imaginé une théorie farfelue sans aucun but, et il a eu une chance immense que ça finisse par servir ? Ou alors il le savait déjà ?

Je dirais que le but, c'est de vraiment comprendre un sujet. De servir en maths, quoi.

Si tu vas ouvrir une nouvelle voie en montagne, ton but est de contribuer à l'alpinisme, pas de contribuer à l'économie ou la politique ou le savoir de l'humanité. Si tu fais des maths, tu cherches à contribuer aux maths, à la base. Espérer des rebonds et compagnie, c'est pas totalement infondé mais c'est plus vendeur que la motivation véritable (je parle pour la recherche en maths fondas).

En gros, il y a le sentiment de toucher à des choses qui ont une richesse, un trésor qu'on veut épanouir. Et parfois, il se trouve que ça sert, mais ça vient comme une surprise, pas comme un fait recherché. Genre l'arithmétique, du temps de Gauss, c'était vu comme noble le fait que ce soit dur et que ça serve à rien. Mais depuis, la richesse du sujet a permis l'émergence de concepts, lesquels trouvent (puisqu'ils sont riches) des applications, notamment en cryptographie.

Essayer de comprendre le hasard, l'espace, le temps, il y a un pan purement conceptuel à cela (quels sont les hasards/espaces/temps imaginables ?) et un pan physique (quels sont ceux de la réalité ?). La pan purement conceptuel, celui qui se moque de ce que notre réalité particulière a choisi, relève des maths. La physique est l'étude du monde réel ; les maths sont l'étude des mondes possibles. Je ne dis pas que c'est mieux hein (plus vaste, ça peut aussi vouloir dire "intérêt plus dilué" si on veut), ni que c'est mois bien, juste je décris le bail.

Ta phrase "il a imaginé une théorie farfelue sans aucun but" est assez violente à l'égard du mec que tu imagines. Le mathématicien n'aura pas de but physique en tête, mais s'il introduit une théorie, c'est bien pour comprendre des phénomènes mathématiques. Ca s'inscrit dans une histoire où chaque objet est introduit pour comprendre les précédents ; puis, la communauté gagnant en familiarité avec cet objet, celui-ci obtient droit de cité et devient considéré comme d'intérêt à son tour, etc. A nouveau, je ne dis pas que cette hérédité de la notion d'intérêt est adéquate ou inadéquate, je dis que c'est ainsi que ça se passe.

Le 08 février 2023 à 00:25:35 :

Le 08 février 2023 à 00:23:58 :

Le 08 février 2023 à 00:22:48 :

Le 08 février 2023 à 00:14:56 :

Le 08 février 2023 à 00:12:22 :

> Les vraies maths, c'est des mathématiques motivés par la théorie et uniquement la théorie.

Selon qui ?

C'est comme ça, y'a des choses qui ne se définissent pas autrement.

"C'est comme ça" n'est pas une réponse.

Qui a défini les "vraies" maths par celles qui sont uniquement motivées par la théorie ?

à peu près n'importe quel prof de maths/mathématicien te dirais grosso merdo ça je pense

Non aucun prof de maths ne me dirait que les probabilités ne sont pas de "vraies" maths

Bah, les probas c'est purement théorique. C'est pas directement des maths appliquées