René Guénon, on peut tellement le troller en vrai

Le 29 décembre 2021 à 02:02:27 :

Le 29 décembre 2021 à 01:49:50 :

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Il faut bien que tu comprennes ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon et pour l'Advaïta Védanta, comme ça tu verras ce qu'il a en tête quand il parle d'Absolu.

Pour Guénon, l'infini métaphysique (qui est le seul vrai infini, j'y reviens) est ce qui n'a aucune limite. C'est ça l'infini. Banal me diras-tu ? Oui mais il y a une radicalité : cet infini n'a aucune limite dans tous les sens du terme. Aucune limite logique, métaphysique, formelle, qualitative, etc.

Du coup, l'Infini métaphysique est indéterminé, car déterminer c'est définir, c'est délimiter.

C'est pour ça que « l'infini » mathématique par exemple, qui est infini quantitativement mais déterminé qualitativement (ça reste un objet mathématique, et non une table ou un nuage, par exemple), n'est pas un vrai infini pour Guénon.

• En particulier, Guénon rejette l'utilisation du terme infini en mathématiques : il avait déjà introduit la notion capitale pour lui d'« Infini » pour décrire le « Principe » ultime dans Les États multiples de l'être, soulignant que le véritable « Infini » est sans parties et sans commune mesure avec le fini[VD 6],[LE 5]. Or, d'après lui ce qui est désigné par le terme infini en mathématiques n'est justement qu'une extension du fini aussi grande qu'on puisse la concevoir « dont nous ne pouvons pas actuellement atteindre la limite[VD 7] ». Le fini est synonyme, en métaphysique, du limité : du fini ne peut surgir que l'indéfini[VD 8]. L'« Infini » est, au contraire, sans commune mesure avec le fini et est dépourvu de toute limite[VD 6]. Il note que le symbole mathématique désignant l'infini est, d'ailleurs, une figure fermée et donc visiblement finie[PCI 2].
  La loi de formation des nombres (pour lui l'ensemble des nombres entiers naturels moins le 0) : 1, 2, 3, …, est construit par l'ajout de l'unité à chaque terme de la série et est entièrement déterminée par cette loi de formation : il s'agit de quelque chose de nettement déterminé, d'« arrêté »[PCI 3]. Cette série est indéfinie dans la mesure où il sera toujours possible d'ajouter un à n'importe quel nombre. L'indéfini comporte toujours une certaine détermination qu'il s'agisse de l'étendue, de la durée, de la divisibilité, ou de quelque autre possibilité que ce soit[VD 7]. L'indéfini (c'est-à-dire l'« infini mathématique ») est encore du fini et ne peut être que du fini[VD 7]. Guénon prend comme autre exemple la confusion courante entre la perpétuité qui correspond au temps qui continue indéfiniment et de l'éternité qui correspond au dépassement de la condition temporelle[PCI 2]. Il considère comme absurde l'expression de « tendre vers l'infini », l'« Infini » implique l'absence de toute limite et il n'y a donc là rien vers quoi il soit possible de tendre[PCI 4],[VD 9]. En particulier, la série des nombres, 1, 2, 3, … , ne tend pas vers l'infini mais croît indéfiniment[VD 9].
  - https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinitésimal

Du coup, pour les Advaïtins et pour Guénon, l'Absolu, qui est l'Infini métaphysique, n'est pas déterminé en aucune manière que ce soit, c'est ça que ça veut dire quand on parle d'Absolu sans attributs. Alors que le Dieu personnel est déjà une détermination, même si une des plus primordiales : il est personnel, il est ceci pas cela... Il a des limites qualitatives, il est conditionné. L'Absolu ne connaît aucune limite. C'est exactement cette pensée qu'il déroule dans Les États Multiples de l'Être, quand il explique que l'Être ne peut pas être l'Absolu, qui est la Possibilité Totale :

• Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent.
  - René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être

Le Dieu personnel, c'est l'Absolu manifesté, il est donc déjà déterminé et conditionné, même s'il est le sommet de l'Être.

Note :

Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Y'a une histoire d'accents, attention : quand Guénon parle de Brahma sans accent, il parle du Brahman, pas du dieu Brahmâ de la Trimurti.

Voilà j'espère avoir été clair, je te renvoie vers l'étude de l'Advaïta Védanta et de la distinction entre Saguna et Nirguna Brahman si tu veux approfondir.

Merci pour la réponse khey mais je pense que j'avais déjà compris ce qu'entendait Guénon par l'Absolu, d'ailleurs le texte que tu as cité je suis presque sur de l'avoir déjà lu mais dans l'Homme et son devenir selon le Vedant

La question est plutôt pourquoi Allah est considéré comme déterminé mais ça du coup c'est plutôt une question sur l'Islam

Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?

Oui c'est pour ça que j'ai pas mit d'accent, je parlais de Brahma, le principe suprême, l'islam s'arrêterait donc au principe de la manifestation et n'irait pas au delà si j'ai bien compris le pdv de Guénon

Il faudrait plutôt parler d'indéfini, que d'infini

Le 29 décembre 2021 à 02:15:48 :

Le 29 décembre 2021 à 02:02:27 :

Le 29 décembre 2021 à 01:49:50 :

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Il faut bien que tu comprennes ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon et pour l'Advaïta Védanta, comme ça tu verras ce qu'il a en tête quand il parle d'Absolu.

Pour Guénon, l'infini métaphysique (qui est le seul vrai infini, j'y reviens) est ce qui n'a aucune limite. C'est ça l'infini. Banal me diras-tu ? Oui mais il y a une radicalité : cet infini n'a aucune limite dans tous les sens du terme. Aucune limite logique, métaphysique, formelle, qualitative, etc.

Du coup, l'Infini métaphysique est indéterminé, car déterminer c'est définir, c'est délimiter.

C'est pour ça que « l'infini » mathématique par exemple, qui est infini quantitativement mais déterminé qualitativement (ça reste un objet mathématique, et non une table ou un nuage, par exemple), n'est pas un vrai infini pour Guénon.

• En particulier, Guénon rejette l'utilisation du terme infini en mathématiques : il avait déjà introduit la notion capitale pour lui d'« Infini » pour décrire le « Principe » ultime dans Les États multiples de l'être, soulignant que le véritable « Infini » est sans parties et sans commune mesure avec le fini[VD 6],[LE 5]. Or, d'après lui ce qui est désigné par le terme infini en mathématiques n'est justement qu'une extension du fini aussi grande qu'on puisse la concevoir « dont nous ne pouvons pas actuellement atteindre la limite[VD 7] ». Le fini est synonyme, en métaphysique, du limité : du fini ne peut surgir que l'indéfini[VD 8]. L'« Infini » est, au contraire, sans commune mesure avec le fini et est dépourvu de toute limite[VD 6]. Il note que le symbole mathématique désignant l'infini est, d'ailleurs, une figure fermée et donc visiblement finie[PCI 2].
  La loi de formation des nombres (pour lui l'ensemble des nombres entiers naturels moins le 0) : 1, 2, 3, …, est construit par l'ajout de l'unité à chaque terme de la série et est entièrement déterminée par cette loi de formation : il s'agit de quelque chose de nettement déterminé, d'« arrêté »[PCI 3]. Cette série est indéfinie dans la mesure où il sera toujours possible d'ajouter un à n'importe quel nombre. L'indéfini comporte toujours une certaine détermination qu'il s'agisse de l'étendue, de la durée, de la divisibilité, ou de quelque autre possibilité que ce soit[VD 7]. L'indéfini (c'est-à-dire l'« infini mathématique ») est encore du fini et ne peut être que du fini[VD 7]. Guénon prend comme autre exemple la confusion courante entre la perpétuité qui correspond au temps qui continue indéfiniment et de l'éternité qui correspond au dépassement de la condition temporelle[PCI 2]. Il considère comme absurde l'expression de « tendre vers l'infini », l'« Infini » implique l'absence de toute limite et il n'y a donc là rien vers quoi il soit possible de tendre[PCI 4],[VD 9]. En particulier, la série des nombres, 1, 2, 3, … , ne tend pas vers l'infini mais croît indéfiniment[VD 9].
  - https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinitésimal

Du coup, pour les Advaïtins et pour Guénon, l'Absolu, qui est l'Infini métaphysique, n'est pas déterminé en aucune manière que ce soit, c'est ça que ça veut dire quand on parle d'Absolu sans attributs. Alors que le Dieu personnel est déjà une détermination, même si une des plus primordiales : il est personnel, il est ceci pas cela... Il a des limites qualitatives, il est conditionné. L'Absolu ne connaît aucune limite. C'est exactement cette pensée qu'il déroule dans Les États Multiples de l'Être, quand il explique que l'Être ne peut pas être l'Absolu, qui est la Possibilité Totale :

• Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent.
  - René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être

Le Dieu personnel, c'est l'Absolu manifesté, il est donc déjà déterminé et conditionné, même s'il est le sommet de l'Être.

Note :

Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Y'a une histoire d'accents, attention : quand Guénon parle de Brahma sans accent, il parle du Brahman, pas du dieu Brahmâ de la Trimurti.

Voilà j'espère avoir été clair, je te renvoie vers l'étude de l'Advaïta Védanta et de la distinction entre Saguna et Nirguna Brahman si tu veux approfondir.

Merci pour la réponse khey mais je pense que j'avais déjà compris ce qu'entendait Guénon par l'Absolu, d'ailleurs le texte que tu as cité je suis presque sur de l'avoir déjà lu mais dans l'Homme et son devenir selon le Vedant

La question est plutôt pourquoi Allah est considéré comme déterminé mais ça du coup c'est plutôt une question sur l'Islam

Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?

Oui c'est pour ça que j'ai pas mit d'accent, je parlais de Brahma, le principe suprême, l'islam s'arrêterait donc au principe de la manifestation et n'irait pas au delà si j'ai bien compris le pdv de Guénon

Il faudrait plutôt parler d'indéfini, que d'infini

Oui. Je pensais à toi ; ça rejoint ta distinction entre l'Absolu et Lucifer.

Le 29 décembre 2021 à 02:10:12 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 02:04:42 :

Le 29 décembre 2021 à 01:56:46 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:55:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:52:43 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:38:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:33:50 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:30:40 :

Le 29 décembre 2021 à 01:28:48 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:24:29 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Dans cette métaphysique il y a une distinction radicale entre l'esprit et la conscience. L'esprit, la somme des pensées, est perçu par la conscience. Il est donc comme le corps : conditionné. Il n'y a qu'une conscience, absolue, mais plusieurs esprits, plusieurs incarnations.

Ok cimer.

Si vous voulez creuser l'Advaïta Védanta, je recommande le très bon Advaita Vedānta: a philosophical reconstruction d'Eliot Deutsch, disponible en français sous le titre Qu'est-ce que l'advaita vedanta ?

Merci

Le 29 décembre 2021 à 02:17:13 :

Le 29 décembre 2021 à 02:15:48 :

Le 29 décembre 2021 à 02:02:27 :

Le 29 décembre 2021 à 01:49:50 :

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Il faut bien que tu comprennes ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon et pour l'Advaïta Védanta, comme ça tu verras ce qu'il a en tête quand il parle d'Absolu.

Pour Guénon, l'infini métaphysique (qui est le seul vrai infini, j'y reviens) est ce qui n'a aucune limite. C'est ça l'infini. Banal me diras-tu ? Oui mais il y a une radicalité : cet infini n'a aucune limite dans tous les sens du terme. Aucune limite logique, métaphysique, formelle, qualitative, etc.

Du coup, l'Infini métaphysique est indéterminé, car déterminer c'est définir, c'est délimiter.

C'est pour ça que « l'infini » mathématique par exemple, qui est infini quantitativement mais déterminé qualitativement (ça reste un objet mathématique, et non une table ou un nuage, par exemple), n'est pas un vrai infini pour Guénon.

• En particulier, Guénon rejette l'utilisation du terme infini en mathématiques : il avait déjà introduit la notion capitale pour lui d'« Infini » pour décrire le « Principe » ultime dans Les États multiples de l'être, soulignant que le véritable « Infini » est sans parties et sans commune mesure avec le fini[VD 6],[LE 5]. Or, d'après lui ce qui est désigné par le terme infini en mathématiques n'est justement qu'une extension du fini aussi grande qu'on puisse la concevoir « dont nous ne pouvons pas actuellement atteindre la limite[VD 7] ». Le fini est synonyme, en métaphysique, du limité : du fini ne peut surgir que l'indéfini[VD 8]. L'« Infini » est, au contraire, sans commune mesure avec le fini et est dépourvu de toute limite[VD 6]. Il note que le symbole mathématique désignant l'infini est, d'ailleurs, une figure fermée et donc visiblement finie[PCI 2].
  La loi de formation des nombres (pour lui l'ensemble des nombres entiers naturels moins le 0) : 1, 2, 3, …, est construit par l'ajout de l'unité à chaque terme de la série et est entièrement déterminée par cette loi de formation : il s'agit de quelque chose de nettement déterminé, d'« arrêté »[PCI 3]. Cette série est indéfinie dans la mesure où il sera toujours possible d'ajouter un à n'importe quel nombre. L'indéfini comporte toujours une certaine détermination qu'il s'agisse de l'étendue, de la durée, de la divisibilité, ou de quelque autre possibilité que ce soit[VD 7]. L'indéfini (c'est-à-dire l'« infini mathématique ») est encore du fini et ne peut être que du fini[VD 7]. Guénon prend comme autre exemple la confusion courante entre la perpétuité qui correspond au temps qui continue indéfiniment et de l'éternité qui correspond au dépassement de la condition temporelle[PCI 2]. Il considère comme absurde l'expression de « tendre vers l'infini », l'« Infini » implique l'absence de toute limite et il n'y a donc là rien vers quoi il soit possible de tendre[PCI 4],[VD 9]. En particulier, la série des nombres, 1, 2, 3, … , ne tend pas vers l'infini mais croît indéfiniment[VD 9].
  - https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinitésimal

Du coup, pour les Advaïtins et pour Guénon, l'Absolu, qui est l'Infini métaphysique, n'est pas déterminé en aucune manière que ce soit, c'est ça que ça veut dire quand on parle d'Absolu sans attributs. Alors que le Dieu personnel est déjà une détermination, même si une des plus primordiales : il est personnel, il est ceci pas cela... Il a des limites qualitatives, il est conditionné. L'Absolu ne connaît aucune limite. C'est exactement cette pensée qu'il déroule dans Les États Multiples de l'Être, quand il explique que l'Être ne peut pas être l'Absolu, qui est la Possibilité Totale :

• Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent.
  - René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être

Le Dieu personnel, c'est l'Absolu manifesté, il est donc déjà déterminé et conditionné, même s'il est le sommet de l'Être.

Note :

Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Y'a une histoire d'accents, attention : quand Guénon parle de Brahma sans accent, il parle du Brahman, pas du dieu Brahmâ de la Trimurti.

Voilà j'espère avoir été clair, je te renvoie vers l'étude de l'Advaïta Védanta et de la distinction entre Saguna et Nirguna Brahman si tu veux approfondir.

Merci pour la réponse khey mais je pense que j'avais déjà compris ce qu'entendait Guénon par l'Absolu, d'ailleurs le texte que tu as cité je suis presque sur de l'avoir déjà lu mais dans l'Homme et son devenir selon le Vedant

La question est plutôt pourquoi Allah est considéré comme déterminé mais ça du coup c'est plutôt une question sur l'Islam

Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?

Oui c'est pour ça que j'ai pas mit d'accent, je parlais de Brahma, le principe suprême, l'islam s'arrêterait donc au principe de la manifestation et n'irait pas au delà si j'ai bien compris le pdv de Guénon

Il faudrait plutôt parler d'indéfini, que d'infini

Oui. Je pensais à toi ; ça rejoint ta distinction entre l'Absolu et Lucifer.

J'ajoute qu'il y aurait plutôt trois stades que deux ; la manifestation informelle est un état d'âme métaphysique, mais pas celui de Nirvana. Une sorte de flèche qui peut aller et venir, entre les deux "pôles", les deux "points" (l'un de l'Unité, l'autre de la Division). D'ailleurs c'est cet état qui permet de faire le "choix", les deux autres ne le permettent pas et pour cause, puisqu'ils sont uniques.

Le 29 décembre 2021 à 02:23:12 :

Le 29 décembre 2021 à 02:17:13 :

Le 29 décembre 2021 à 02:15:48 :

Le 29 décembre 2021 à 02:02:27 :

Le 29 décembre 2021 à 01:49:50 :

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Il faut bien que tu comprennes ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon et pour l'Advaïta Védanta, comme ça tu verras ce qu'il a en tête quand il parle d'Absolu.

Pour Guénon, l'infini métaphysique (qui est le seul vrai infini, j'y reviens) est ce qui n'a aucune limite. C'est ça l'infini. Banal me diras-tu ? Oui mais il y a une radicalité : cet infini n'a aucune limite dans tous les sens du terme. Aucune limite logique, métaphysique, formelle, qualitative, etc.

Du coup, l'Infini métaphysique est indéterminé, car déterminer c'est définir, c'est délimiter.

C'est pour ça que « l'infini » mathématique par exemple, qui est infini quantitativement mais déterminé qualitativement (ça reste un objet mathématique, et non une table ou un nuage, par exemple), n'est pas un vrai infini pour Guénon.

• En particulier, Guénon rejette l'utilisation du terme infini en mathématiques : il avait déjà introduit la notion capitale pour lui d'« Infini » pour décrire le « Principe » ultime dans Les États multiples de l'être, soulignant que le véritable « Infini » est sans parties et sans commune mesure avec le fini[VD 6],[LE 5]. Or, d'après lui ce qui est désigné par le terme infini en mathématiques n'est justement qu'une extension du fini aussi grande qu'on puisse la concevoir « dont nous ne pouvons pas actuellement atteindre la limite[VD 7] ». Le fini est synonyme, en métaphysique, du limité : du fini ne peut surgir que l'indéfini[VD 8]. L'« Infini » est, au contraire, sans commune mesure avec le fini et est dépourvu de toute limite[VD 6]. Il note que le symbole mathématique désignant l'infini est, d'ailleurs, une figure fermée et donc visiblement finie[PCI 2].
  La loi de formation des nombres (pour lui l'ensemble des nombres entiers naturels moins le 0) : 1, 2, 3, …, est construit par l'ajout de l'unité à chaque terme de la série et est entièrement déterminée par cette loi de formation : il s'agit de quelque chose de nettement déterminé, d'« arrêté »[PCI 3]. Cette série est indéfinie dans la mesure où il sera toujours possible d'ajouter un à n'importe quel nombre. L'indéfini comporte toujours une certaine détermination qu'il s'agisse de l'étendue, de la durée, de la divisibilité, ou de quelque autre possibilité que ce soit[VD 7]. L'indéfini (c'est-à-dire l'« infini mathématique ») est encore du fini et ne peut être que du fini[VD 7]. Guénon prend comme autre exemple la confusion courante entre la perpétuité qui correspond au temps qui continue indéfiniment et de l'éternité qui correspond au dépassement de la condition temporelle[PCI 2]. Il considère comme absurde l'expression de « tendre vers l'infini », l'« Infini » implique l'absence de toute limite et il n'y a donc là rien vers quoi il soit possible de tendre[PCI 4],[VD 9]. En particulier, la série des nombres, 1, 2, 3, … , ne tend pas vers l'infini mais croît indéfiniment[VD 9].
  - https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinitésimal

Du coup, pour les Advaïtins et pour Guénon, l'Absolu, qui est l'Infini métaphysique, n'est pas déterminé en aucune manière que ce soit, c'est ça que ça veut dire quand on parle d'Absolu sans attributs. Alors que le Dieu personnel est déjà une détermination, même si une des plus primordiales : il est personnel, il est ceci pas cela... Il a des limites qualitatives, il est conditionné. L'Absolu ne connaît aucune limite. C'est exactement cette pensée qu'il déroule dans Les États Multiples de l'Être, quand il explique que l'Être ne peut pas être l'Absolu, qui est la Possibilité Totale :

• Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent.
  - René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être

Le Dieu personnel, c'est l'Absolu manifesté, il est donc déjà déterminé et conditionné, même s'il est le sommet de l'Être.

Note :

Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Y'a une histoire d'accents, attention : quand Guénon parle de Brahma sans accent, il parle du Brahman, pas du dieu Brahmâ de la Trimurti.

Voilà j'espère avoir été clair, je te renvoie vers l'étude de l'Advaïta Védanta et de la distinction entre Saguna et Nirguna Brahman si tu veux approfondir.

Merci pour la réponse khey mais je pense que j'avais déjà compris ce qu'entendait Guénon par l'Absolu, d'ailleurs le texte que tu as cité je suis presque sur de l'avoir déjà lu mais dans l'Homme et son devenir selon le Vedant

La question est plutôt pourquoi Allah est considéré comme déterminé mais ça du coup c'est plutôt une question sur l'Islam

Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?

Oui c'est pour ça que j'ai pas mit d'accent, je parlais de Brahma, le principe suprême, l'islam s'arrêterait donc au principe de la manifestation et n'irait pas au delà si j'ai bien compris le pdv de Guénon

Il faudrait plutôt parler d'indéfini, que d'infini

Oui. Je pensais à toi ; ça rejoint ta distinction entre l'Absolu et Lucifer.

J'ajoute qu'il y aurait plutôt trois stades que deux ; la manifestation informelle est un état d'âme métaphysique, mais pas celui de Nirvana. Une sorte de flèche qui peut aller et venir, entre les deux "pôles", les deux "points" (l'un de l'Unité, l'autre de la Division). D'ailleurs c'est cet état qui permet de faire le "choix", les deux autres ne le permettent pas et pour cause, puisqu'ils sont uniques.

Est-ce que tu places Lucifer au niveau de la manifestation informelle ?

Le 29 décembre 2021 à 02:25:06 :

Le 29 décembre 2021 à 02:23:12 :

Le 29 décembre 2021 à 02:17:13 :

Le 29 décembre 2021 à 02:15:48 :

Le 29 décembre 2021 à 02:02:27 :

Le 29 décembre 2021 à 01:49:50 :

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Il faut bien que tu comprennes ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon et pour l'Advaïta Védanta, comme ça tu verras ce qu'il a en tête quand il parle d'Absolu.

Pour Guénon, l'infini métaphysique (qui est le seul vrai infini, j'y reviens) est ce qui n'a aucune limite. C'est ça l'infini. Banal me diras-tu ? Oui mais il y a une radicalité : cet infini n'a aucune limite dans tous les sens du terme. Aucune limite logique, métaphysique, formelle, qualitative, etc.

Du coup, l'Infini métaphysique est indéterminé, car déterminer c'est définir, c'est délimiter.

C'est pour ça que « l'infini » mathématique par exemple, qui est infini quantitativement mais déterminé qualitativement (ça reste un objet mathématique, et non une table ou un nuage, par exemple), n'est pas un vrai infini pour Guénon.

• En particulier, Guénon rejette l'utilisation du terme infini en mathématiques : il avait déjà introduit la notion capitale pour lui d'« Infini » pour décrire le « Principe » ultime dans Les États multiples de l'être, soulignant que le véritable « Infini » est sans parties et sans commune mesure avec le fini[VD 6],[LE 5]. Or, d'après lui ce qui est désigné par le terme infini en mathématiques n'est justement qu'une extension du fini aussi grande qu'on puisse la concevoir « dont nous ne pouvons pas actuellement atteindre la limite[VD 7] ». Le fini est synonyme, en métaphysique, du limité : du fini ne peut surgir que l'indéfini[VD 8]. L'« Infini » est, au contraire, sans commune mesure avec le fini et est dépourvu de toute limite[VD 6]. Il note que le symbole mathématique désignant l'infini est, d'ailleurs, une figure fermée et donc visiblement finie[PCI 2].
  La loi de formation des nombres (pour lui l'ensemble des nombres entiers naturels moins le 0) : 1, 2, 3, …, est construit par l'ajout de l'unité à chaque terme de la série et est entièrement déterminée par cette loi de formation : il s'agit de quelque chose de nettement déterminé, d'« arrêté »[PCI 3]. Cette série est indéfinie dans la mesure où il sera toujours possible d'ajouter un à n'importe quel nombre. L'indéfini comporte toujours une certaine détermination qu'il s'agisse de l'étendue, de la durée, de la divisibilité, ou de quelque autre possibilité que ce soit[VD 7]. L'indéfini (c'est-à-dire l'« infini mathématique ») est encore du fini et ne peut être que du fini[VD 7]. Guénon prend comme autre exemple la confusion courante entre la perpétuité qui correspond au temps qui continue indéfiniment et de l'éternité qui correspond au dépassement de la condition temporelle[PCI 2]. Il considère comme absurde l'expression de « tendre vers l'infini », l'« Infini » implique l'absence de toute limite et il n'y a donc là rien vers quoi il soit possible de tendre[PCI 4],[VD 9]. En particulier, la série des nombres, 1, 2, 3, … , ne tend pas vers l'infini mais croît indéfiniment[VD 9].
  - https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinitésimal

Du coup, pour les Advaïtins et pour Guénon, l'Absolu, qui est l'Infini métaphysique, n'est pas déterminé en aucune manière que ce soit, c'est ça que ça veut dire quand on parle d'Absolu sans attributs. Alors que le Dieu personnel est déjà une détermination, même si une des plus primordiales : il est personnel, il est ceci pas cela... Il a des limites qualitatives, il est conditionné. L'Absolu ne connaît aucune limite. C'est exactement cette pensée qu'il déroule dans Les États Multiples de l'Être, quand il explique que l'Être ne peut pas être l'Absolu, qui est la Possibilité Totale :

• Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent.
  - René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être

Le Dieu personnel, c'est l'Absolu manifesté, il est donc déjà déterminé et conditionné, même s'il est le sommet de l'Être.

Note :

Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Y'a une histoire d'accents, attention : quand Guénon parle de Brahma sans accent, il parle du Brahman, pas du dieu Brahmâ de la Trimurti.

Voilà j'espère avoir été clair, je te renvoie vers l'étude de l'Advaïta Védanta et de la distinction entre Saguna et Nirguna Brahman si tu veux approfondir.

Merci pour la réponse khey mais je pense que j'avais déjà compris ce qu'entendait Guénon par l'Absolu, d'ailleurs le texte que tu as cité je suis presque sur de l'avoir déjà lu mais dans l'Homme et son devenir selon le Vedant

La question est plutôt pourquoi Allah est considéré comme déterminé mais ça du coup c'est plutôt une question sur l'Islam

Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?

Oui c'est pour ça que j'ai pas mit d'accent, je parlais de Brahma, le principe suprême, l'islam s'arrêterait donc au principe de la manifestation et n'irait pas au delà si j'ai bien compris le pdv de Guénon

Il faudrait plutôt parler d'indéfini, que d'infini

Oui. Je pensais à toi ; ça rejoint ta distinction entre l'Absolu et Lucifer.

J'ajoute qu'il y aurait plutôt trois stades que deux ; la manifestation informelle est un état d'âme métaphysique, mais pas celui de Nirvana. Une sorte de flèche qui peut aller et venir, entre les deux "pôles", les deux "points" (l'un de l'Unité, l'autre de la Division). D'ailleurs c'est cet état qui permet de faire le "choix", les deux autres ne le permettent pas et pour cause, puisqu'ils sont uniques.

Est-ce que tu places Lucifer au niveau de la manifestation informelle ?

Oui, c'est la Porte de Lumière (Porteur de Lumière en langage des oiseaux, le symbole que tu vois au fond du tableau de loge ici, entre les deux colonnes) : https://i2.wp.com/www.jepense.org/wp-content/uploads/2020/01/tableau-de-loge-1er-degr%C3%A9-reaa.png?resize=486%2C699&ssl=1

Les carrés noirs et blancs c'est le monde physique (mais il est inversé au Rite Français, les marches du Temple sont placées avant), une fois que tu as compris la "réalité quantique superposée" (qui est le monde matériel), tu peux gravir les marches d'Apprenti, Compagnon puis Maître pour accéder à la Connaissance qui est Lucifer.

Edit : et après, tu as une "élévation", qui est non manifestée, avec tous ses stades.

Le 29 décembre 2021 à 02:28:32 :

Le 29 décembre 2021 à 02:25:06 :

Le 29 décembre 2021 à 02:23:12 :

Le 29 décembre 2021 à 02:17:13 :

Le 29 décembre 2021 à 02:15:48 :

Le 29 décembre 2021 à 02:02:27 :

Le 29 décembre 2021 à 01:49:50 :

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Il faut bien que tu comprennes ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon et pour l'Advaïta Védanta, comme ça tu verras ce qu'il a en tête quand il parle d'Absolu.

Pour Guénon, l'infini métaphysique (qui est le seul vrai infini, j'y reviens) est ce qui n'a aucune limite. C'est ça l'infini. Banal me diras-tu ? Oui mais il y a une radicalité : cet infini n'a aucune limite dans tous les sens du terme. Aucune limite logique, métaphysique, formelle, qualitative, etc.

Du coup, l'Infini métaphysique est indéterminé, car déterminer c'est définir, c'est délimiter.

C'est pour ça que « l'infini » mathématique par exemple, qui est infini quantitativement mais déterminé qualitativement (ça reste un objet mathématique, et non une table ou un nuage, par exemple), n'est pas un vrai infini pour Guénon.

• En particulier, Guénon rejette l'utilisation du terme infini en mathématiques : il avait déjà introduit la notion capitale pour lui d'« Infini » pour décrire le « Principe » ultime dans Les États multiples de l'être, soulignant que le véritable « Infini » est sans parties et sans commune mesure avec le fini[VD 6],[LE 5]. Or, d'après lui ce qui est désigné par le terme infini en mathématiques n'est justement qu'une extension du fini aussi grande qu'on puisse la concevoir « dont nous ne pouvons pas actuellement atteindre la limite[VD 7] ». Le fini est synonyme, en métaphysique, du limité : du fini ne peut surgir que l'indéfini[VD 8]. L'« Infini » est, au contraire, sans commune mesure avec le fini et est dépourvu de toute limite[VD 6]. Il note que le symbole mathématique désignant l'infini est, d'ailleurs, une figure fermée et donc visiblement finie[PCI 2].
  La loi de formation des nombres (pour lui l'ensemble des nombres entiers naturels moins le 0) : 1, 2, 3, …, est construit par l'ajout de l'unité à chaque terme de la série et est entièrement déterminée par cette loi de formation : il s'agit de quelque chose de nettement déterminé, d'« arrêté »[PCI 3]. Cette série est indéfinie dans la mesure où il sera toujours possible d'ajouter un à n'importe quel nombre. L'indéfini comporte toujours une certaine détermination qu'il s'agisse de l'étendue, de la durée, de la divisibilité, ou de quelque autre possibilité que ce soit[VD 7]. L'indéfini (c'est-à-dire l'« infini mathématique ») est encore du fini et ne peut être que du fini[VD 7]. Guénon prend comme autre exemple la confusion courante entre la perpétuité qui correspond au temps qui continue indéfiniment et de l'éternité qui correspond au dépassement de la condition temporelle[PCI 2]. Il considère comme absurde l'expression de « tendre vers l'infini », l'« Infini » implique l'absence de toute limite et il n'y a donc là rien vers quoi il soit possible de tendre[PCI 4],[VD 9]. En particulier, la série des nombres, 1, 2, 3, … , ne tend pas vers l'infini mais croît indéfiniment[VD 9].
  - https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinitésimal

Du coup, pour les Advaïtins et pour Guénon, l'Absolu, qui est l'Infini métaphysique, n'est pas déterminé en aucune manière que ce soit, c'est ça que ça veut dire quand on parle d'Absolu sans attributs. Alors que le Dieu personnel est déjà une détermination, même si une des plus primordiales : il est personnel, il est ceci pas cela... Il a des limites qualitatives, il est conditionné. L'Absolu ne connaît aucune limite. C'est exactement cette pensée qu'il déroule dans Les États Multiples de l'Être, quand il explique que l'Être ne peut pas être l'Absolu, qui est la Possibilité Totale :

• Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent.
  - René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être

Le Dieu personnel, c'est l'Absolu manifesté, il est donc déjà déterminé et conditionné, même s'il est le sommet de l'Être.

Note :

Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Y'a une histoire d'accents, attention : quand Guénon parle de Brahma sans accent, il parle du Brahman, pas du dieu Brahmâ de la Trimurti.

Voilà j'espère avoir été clair, je te renvoie vers l'étude de l'Advaïta Védanta et de la distinction entre Saguna et Nirguna Brahman si tu veux approfondir.

Merci pour la réponse khey mais je pense que j'avais déjà compris ce qu'entendait Guénon par l'Absolu, d'ailleurs le texte que tu as cité je suis presque sur de l'avoir déjà lu mais dans l'Homme et son devenir selon le Vedant

La question est plutôt pourquoi Allah est considéré comme déterminé mais ça du coup c'est plutôt une question sur l'Islam

Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?

Oui c'est pour ça que j'ai pas mit d'accent, je parlais de Brahma, le principe suprême, l'islam s'arrêterait donc au principe de la manifestation et n'irait pas au delà si j'ai bien compris le pdv de Guénon

Il faudrait plutôt parler d'indéfini, que d'infini

Oui. Je pensais à toi ; ça rejoint ta distinction entre l'Absolu et Lucifer.

J'ajoute qu'il y aurait plutôt trois stades que deux ; la manifestation informelle est un état d'âme métaphysique, mais pas celui de Nirvana. Une sorte de flèche qui peut aller et venir, entre les deux "pôles", les deux "points" (l'un de l'Unité, l'autre de la Division). D'ailleurs c'est cet état qui permet de faire le "choix", les deux autres ne le permettent pas et pour cause, puisqu'ils sont uniques.

Est-ce que tu places Lucifer au niveau de la manifestation informelle ?

Oui, c'est la Porte de Lumière (Porteur de Lumière en langage des oiseaux, mais le symbole que tu vois au fond du tableau de loge ici, entre les deux colonnes) : https://i2.wp.com/www.jepense.org/wp-content/uploads/2020/01/tableau-de-loge-1er-degr%C3%A9-reaa.png?resize=486%2C699&ssl=1

Les carrés noir et blanc c'est le monde physique (mais il est inversé au Rite Français, les marches du Temple sont placées avant), une fois que tu as compris la "réalité quantique superposée" (qui est le monde matériel), tu peux gravir les marches d'Apprenti, Compagnon puis Maître pour accéder à la Connaissance qui est Lucifer.

Du coup, quels sont les trois stades dont tu parles ? Si je te comprends bien, il y a :

1. L'Absolu (que tu nommes il me semble le Non-Être, l'Ein Sof)
2. Le Dieu personnel (principe du manifesté compris dans la manifestation informelle, Kether)
3. La manifestation (dans le manifesté, le reste)

Le 29 décembre 2021 à 02:31:37 :

Le 29 décembre 2021 à 02:28:32 :

Le 29 décembre 2021 à 02:25:06 :

Le 29 décembre 2021 à 02:23:12 :

Le 29 décembre 2021 à 02:17:13 :

Le 29 décembre 2021 à 02:15:48 :

Le 29 décembre 2021 à 02:02:27 :

Le 29 décembre 2021 à 01:49:50 :

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Il faut bien que tu comprennes ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon et pour l'Advaïta Védanta, comme ça tu verras ce qu'il a en tête quand il parle d'Absolu.

Pour Guénon, l'infini métaphysique (qui est le seul vrai infini, j'y reviens) est ce qui n'a aucune limite. C'est ça l'infini. Banal me diras-tu ? Oui mais il y a une radicalité : cet infini n'a aucune limite dans tous les sens du terme. Aucune limite logique, métaphysique, formelle, qualitative, etc.

Du coup, l'Infini métaphysique est indéterminé, car déterminer c'est définir, c'est délimiter.

C'est pour ça que « l'infini » mathématique par exemple, qui est infini quantitativement mais déterminé qualitativement (ça reste un objet mathématique, et non une table ou un nuage, par exemple), n'est pas un vrai infini pour Guénon.

• En particulier, Guénon rejette l'utilisation du terme infini en mathématiques : il avait déjà introduit la notion capitale pour lui d'« Infini » pour décrire le « Principe » ultime dans Les États multiples de l'être, soulignant que le véritable « Infini » est sans parties et sans commune mesure avec le fini[VD 6],[LE 5]. Or, d'après lui ce qui est désigné par le terme infini en mathématiques n'est justement qu'une extension du fini aussi grande qu'on puisse la concevoir « dont nous ne pouvons pas actuellement atteindre la limite[VD 7] ». Le fini est synonyme, en métaphysique, du limité : du fini ne peut surgir que l'indéfini[VD 8]. L'« Infini » est, au contraire, sans commune mesure avec le fini et est dépourvu de toute limite[VD 6]. Il note que le symbole mathématique désignant l'infini est, d'ailleurs, une figure fermée et donc visiblement finie[PCI 2].
  La loi de formation des nombres (pour lui l'ensemble des nombres entiers naturels moins le 0) : 1, 2, 3, …, est construit par l'ajout de l'unité à chaque terme de la série et est entièrement déterminée par cette loi de formation : il s'agit de quelque chose de nettement déterminé, d'« arrêté »[PCI 3]. Cette série est indéfinie dans la mesure où il sera toujours possible d'ajouter un à n'importe quel nombre. L'indéfini comporte toujours une certaine détermination qu'il s'agisse de l'étendue, de la durée, de la divisibilité, ou de quelque autre possibilité que ce soit[VD 7]. L'indéfini (c'est-à-dire l'« infini mathématique ») est encore du fini et ne peut être que du fini[VD 7]. Guénon prend comme autre exemple la confusion courante entre la perpétuité qui correspond au temps qui continue indéfiniment et de l'éternité qui correspond au dépassement de la condition temporelle[PCI 2]. Il considère comme absurde l'expression de « tendre vers l'infini », l'« Infini » implique l'absence de toute limite et il n'y a donc là rien vers quoi il soit possible de tendre[PCI 4],[VD 9]. En particulier, la série des nombres, 1, 2, 3, … , ne tend pas vers l'infini mais croît indéfiniment[VD 9].
  - https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinitésimal

Du coup, pour les Advaïtins et pour Guénon, l'Absolu, qui est l'Infini métaphysique, n'est pas déterminé en aucune manière que ce soit, c'est ça que ça veut dire quand on parle d'Absolu sans attributs. Alors que le Dieu personnel est déjà une détermination, même si une des plus primordiales : il est personnel, il est ceci pas cela... Il a des limites qualitatives, il est conditionné. L'Absolu ne connaît aucune limite. C'est exactement cette pensée qu'il déroule dans Les États Multiples de l'Être, quand il explique que l'Être ne peut pas être l'Absolu, qui est la Possibilité Totale :

• Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent.
  - René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être

Le Dieu personnel, c'est l'Absolu manifesté, il est donc déjà déterminé et conditionné, même s'il est le sommet de l'Être.

Note :

Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Y'a une histoire d'accents, attention : quand Guénon parle de Brahma sans accent, il parle du Brahman, pas du dieu Brahmâ de la Trimurti.

Voilà j'espère avoir été clair, je te renvoie vers l'étude de l'Advaïta Védanta et de la distinction entre Saguna et Nirguna Brahman si tu veux approfondir.

Merci pour la réponse khey mais je pense que j'avais déjà compris ce qu'entendait Guénon par l'Absolu, d'ailleurs le texte que tu as cité je suis presque sur de l'avoir déjà lu mais dans l'Homme et son devenir selon le Vedant

La question est plutôt pourquoi Allah est considéré comme déterminé mais ça du coup c'est plutôt une question sur l'Islam

Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?

Oui c'est pour ça que j'ai pas mit d'accent, je parlais de Brahma, le principe suprême, l'islam s'arrêterait donc au principe de la manifestation et n'irait pas au delà si j'ai bien compris le pdv de Guénon

Il faudrait plutôt parler d'indéfini, que d'infini

Oui. Je pensais à toi ; ça rejoint ta distinction entre l'Absolu et Lucifer.

J'ajoute qu'il y aurait plutôt trois stades que deux ; la manifestation informelle est un état d'âme métaphysique, mais pas celui de Nirvana. Une sorte de flèche qui peut aller et venir, entre les deux "pôles", les deux "points" (l'un de l'Unité, l'autre de la Division). D'ailleurs c'est cet état qui permet de faire le "choix", les deux autres ne le permettent pas et pour cause, puisqu'ils sont uniques.

Est-ce que tu places Lucifer au niveau de la manifestation informelle ?

Oui, c'est la Porte de Lumière (Porteur de Lumière en langage des oiseaux, mais le symbole que tu vois au fond du tableau de loge ici, entre les deux colonnes) : https://i2.wp.com/www.jepense.org/wp-content/uploads/2020/01/tableau-de-loge-1er-degr%C3%A9-reaa.png?resize=486%2C699&ssl=1

Les carrés noir et blanc c'est le monde physique (mais il est inversé au Rite Français, les marches du Temple sont placées avant), une fois que tu as compris la "réalité quantique superposée" (qui est le monde matériel), tu peux gravir les marches d'Apprenti, Compagnon puis Maître pour accéder à la Connaissance qui est Lucifer.

Du coup, quels sont les trois stades dont tu parles ? Si je te comprends bien, il y a :

1. L'Absolu (que tu nommes il me semble le Non-Être, l'Ein Sof)
2. Le Dieu personnel (principe du manifesté compris dans la manifestation informelle, Kether)
3. La manifestation (dans le manifesté, le reste)

Je considère qu'il y a le Non-Être (le Principe), puis sa première division (le soleil et la lune, le principe initial de dualité), avec l'Architecture (dite également "Grande Industrie" -je te renvoie à ma photo du tableau de loge je t'ai pris le premier trouvé mais il est correct), ce qui constitue l'Être, c'est-à-dire Lucifer (Dieu en état de manifestation). Et enfin la Manifestation quantique, c'est-à-dire le monde physique qui est sa traduction opposée et qui s'éloigne du Principe (à cause de la chute adamique).

Je ne sais pas si je suis clair mais si tu lis le tableau de haut en bas tu le verras comme évident.

Le 29 décembre 2021 à 02:34:39 :
C'est rigolo que tu identifies la Connaissance à Lucifer du coup, vu qu'il n'est pas l'Absolu. Les Advaïtins identifient la Connaissance (jñāna) à l'Absolu directement, ce que tu sembles nommer "l'Élevation".

Je dis ça parce que pour nous Dieu n'est pas la Connaissance, c'est la Méconnaissance au sens noble du terme. C'est exactement pour cette raison qu'il se manifeste : il sait tout, sauf "qui ?". En somme la seule façon de répondre à l'unique question qui ne dépend ni de l'espace ni du temps (contrairement à où ? Quand ? Comment ? Pourquoi ? Etc.) est de procéder à des manifestations multiples et indéfinies, pour mieux se définir et répondre justement à "qui ?". De plus en plus justement. Lucifer, lui, est la Connaissance puisqu'il est le stade ultime de Manifestation.

Absolu signifie en fait nécessairement "absence de Connaissance" (Rien) -mais implique toute condition inverse et force le fait que "Tout" existe, a existé ou existera. C'est en somme à cause du fait que "Rien n'existe que Tout existe".

Ce qui, de fait, implique que la réponse à tout et rien est "Tout est Rien".

Edit : pour résumer en fait nous sommes le même non-objet.

Le 29 décembre 2021 à 02:37:09 :

Le 29 décembre 2021 à 02:31:37 :

Le 29 décembre 2021 à 02:28:32 :

Le 29 décembre 2021 à 02:25:06 :

Le 29 décembre 2021 à 02:23:12 :

Le 29 décembre 2021 à 02:17:13 :

Le 29 décembre 2021 à 02:15:48 :

Le 29 décembre 2021 à 02:02:27 :

Le 29 décembre 2021 à 01:49:50 :

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Il faut bien que tu comprennes ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon et pour l'Advaïta Védanta, comme ça tu verras ce qu'il a en tête quand il parle d'Absolu.

Pour Guénon, l'infini métaphysique (qui est le seul vrai infini, j'y reviens) est ce qui n'a aucune limite. C'est ça l'infini. Banal me diras-tu ? Oui mais il y a une radicalité : cet infini n'a aucune limite dans tous les sens du terme. Aucune limite logique, métaphysique, formelle, qualitative, etc.

Du coup, l'Infini métaphysique est indéterminé, car déterminer c'est définir, c'est délimiter.

C'est pour ça que « l'infini » mathématique par exemple, qui est infini quantitativement mais déterminé qualitativement (ça reste un objet mathématique, et non une table ou un nuage, par exemple), n'est pas un vrai infini pour Guénon.

• En particulier, Guénon rejette l'utilisation du terme infini en mathématiques : il avait déjà introduit la notion capitale pour lui d'« Infini » pour décrire le « Principe » ultime dans Les États multiples de l'être, soulignant que le véritable « Infini » est sans parties et sans commune mesure avec le fini[VD 6],[LE 5]. Or, d'après lui ce qui est désigné par le terme infini en mathématiques n'est justement qu'une extension du fini aussi grande qu'on puisse la concevoir « dont nous ne pouvons pas actuellement atteindre la limite[VD 7] ». Le fini est synonyme, en métaphysique, du limité : du fini ne peut surgir que l'indéfini[VD 8]. L'« Infini » est, au contraire, sans commune mesure avec le fini et est dépourvu de toute limite[VD 6]. Il note que le symbole mathématique désignant l'infini est, d'ailleurs, une figure fermée et donc visiblement finie[PCI 2].
  La loi de formation des nombres (pour lui l'ensemble des nombres entiers naturels moins le 0) : 1, 2, 3, …, est construit par l'ajout de l'unité à chaque terme de la série et est entièrement déterminée par cette loi de formation : il s'agit de quelque chose de nettement déterminé, d'« arrêté »[PCI 3]. Cette série est indéfinie dans la mesure où il sera toujours possible d'ajouter un à n'importe quel nombre. L'indéfini comporte toujours une certaine détermination qu'il s'agisse de l'étendue, de la durée, de la divisibilité, ou de quelque autre possibilité que ce soit[VD 7]. L'indéfini (c'est-à-dire l'« infini mathématique ») est encore du fini et ne peut être que du fini[VD 7]. Guénon prend comme autre exemple la confusion courante entre la perpétuité qui correspond au temps qui continue indéfiniment et de l'éternité qui correspond au dépassement de la condition temporelle[PCI 2]. Il considère comme absurde l'expression de « tendre vers l'infini », l'« Infini » implique l'absence de toute limite et il n'y a donc là rien vers quoi il soit possible de tendre[PCI 4],[VD 9]. En particulier, la série des nombres, 1, 2, 3, … , ne tend pas vers l'infini mais croît indéfiniment[VD 9].
  - https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinitésimal

Du coup, pour les Advaïtins et pour Guénon, l'Absolu, qui est l'Infini métaphysique, n'est pas déterminé en aucune manière que ce soit, c'est ça que ça veut dire quand on parle d'Absolu sans attributs. Alors que le Dieu personnel est déjà une détermination, même si une des plus primordiales : il est personnel, il est ceci pas cela... Il a des limites qualitatives, il est conditionné. L'Absolu ne connaît aucune limite. C'est exactement cette pensée qu'il déroule dans Les États Multiples de l'Être, quand il explique que l'Être ne peut pas être l'Absolu, qui est la Possibilité Totale :

• Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent.
  - René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être

Le Dieu personnel, c'est l'Absolu manifesté, il est donc déjà déterminé et conditionné, même s'il est le sommet de l'Être.

Note :

Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Y'a une histoire d'accents, attention : quand Guénon parle de Brahma sans accent, il parle du Brahman, pas du dieu Brahmâ de la Trimurti.

Voilà j'espère avoir été clair, je te renvoie vers l'étude de l'Advaïta Védanta et de la distinction entre Saguna et Nirguna Brahman si tu veux approfondir.

Merci pour la réponse khey mais je pense que j'avais déjà compris ce qu'entendait Guénon par l'Absolu, d'ailleurs le texte que tu as cité je suis presque sur de l'avoir déjà lu mais dans l'Homme et son devenir selon le Vedant

La question est plutôt pourquoi Allah est considéré comme déterminé mais ça du coup c'est plutôt une question sur l'Islam

Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?

Oui c'est pour ça que j'ai pas mit d'accent, je parlais de Brahma, le principe suprême, l'islam s'arrêterait donc au principe de la manifestation et n'irait pas au delà si j'ai bien compris le pdv de Guénon

Il faudrait plutôt parler d'indéfini, que d'infini

Oui. Je pensais à toi ; ça rejoint ta distinction entre l'Absolu et Lucifer.

J'ajoute qu'il y aurait plutôt trois stades que deux ; la manifestation informelle est un état d'âme métaphysique, mais pas celui de Nirvana. Une sorte de flèche qui peut aller et venir, entre les deux "pôles", les deux "points" (l'un de l'Unité, l'autre de la Division). D'ailleurs c'est cet état qui permet de faire le "choix", les deux autres ne le permettent pas et pour cause, puisqu'ils sont uniques.

Est-ce que tu places Lucifer au niveau de la manifestation informelle ?

Oui, c'est la Porte de Lumière (Porteur de Lumière en langage des oiseaux, mais le symbole que tu vois au fond du tableau de loge ici, entre les deux colonnes) : https://i2.wp.com/www.jepense.org/wp-content/uploads/2020/01/tableau-de-loge-1er-degr%C3%A9-reaa.png?resize=486%2C699&ssl=1

Les carrés noir et blanc c'est le monde physique (mais il est inversé au Rite Français, les marches du Temple sont placées avant), une fois que tu as compris la "réalité quantique superposée" (qui est le monde matériel), tu peux gravir les marches d'Apprenti, Compagnon puis Maître pour accéder à la Connaissance qui est Lucifer.

Du coup, quels sont les trois stades dont tu parles ? Si je te comprends bien, il y a :

1. L'Absolu (que tu nommes il me semble le Non-Être, l'Ein Sof)
2. Le Dieu personnel (principe du manifesté compris dans la manifestation informelle, Kether)
3. La manifestation (dans le manifesté, le reste)

Je considère qu'il y a le Non-Être (le Principe), puis sa première division (le soleil et la lune, le principe initial de dualité), avec l'Architecture (dite également "Grande Industrie" -je te renvoie à ma photo du tableau de loge je t'ai pris le premier trouvé mais il est correct), ce qui constitue l'Être, c'est-à-dire Lucifer (Dieu en état de manifestation). Et enfin la Manifestation quantique, c'est-à-dire le monde physique qui est sa traduction opposée et qui s'éloigne du Principe (à cause de la chute adamique).

Je ne sais pas si je suis clair mais si tu lis le tableau de haut en bas tu le verras comme évident.

Oui voilà, je t'avais bien compris. Ce n'est pas la division de l'Advaïta, qui n'accorde pas de niveau ontologique à part au Dieu personnel, qui fait déjà partie "du monde" au sens large ; mais ça s'accorde sur l'essentiel.

Le 29 décembre 2021 à 02:43:57 :

Le 29 décembre 2021 à 02:37:09 :

Le 29 décembre 2021 à 02:31:37 :

Le 29 décembre 2021 à 02:28:32 :

Le 29 décembre 2021 à 02:25:06 :

Le 29 décembre 2021 à 02:23:12 :

Le 29 décembre 2021 à 02:17:13 :

Le 29 décembre 2021 à 02:15:48 :

Le 29 décembre 2021 à 02:02:27 :

Le 29 décembre 2021 à 01:49:50 :

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Il faut bien que tu comprennes ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon et pour l'Advaïta Védanta, comme ça tu verras ce qu'il a en tête quand il parle d'Absolu.

Pour Guénon, l'infini métaphysique (qui est le seul vrai infini, j'y reviens) est ce qui n'a aucune limite. C'est ça l'infini. Banal me diras-tu ? Oui mais il y a une radicalité : cet infini n'a aucune limite dans tous les sens du terme. Aucune limite logique, métaphysique, formelle, qualitative, etc.

Du coup, l'Infini métaphysique est indéterminé, car déterminer c'est définir, c'est délimiter.

C'est pour ça que « l'infini » mathématique par exemple, qui est infini quantitativement mais déterminé qualitativement (ça reste un objet mathématique, et non une table ou un nuage, par exemple), n'est pas un vrai infini pour Guénon.

• En particulier, Guénon rejette l'utilisation du terme infini en mathématiques : il avait déjà introduit la notion capitale pour lui d'« Infini » pour décrire le « Principe » ultime dans Les États multiples de l'être, soulignant que le véritable « Infini » est sans parties et sans commune mesure avec le fini[VD 6],[LE 5]. Or, d'après lui ce qui est désigné par le terme infini en mathématiques n'est justement qu'une extension du fini aussi grande qu'on puisse la concevoir « dont nous ne pouvons pas actuellement atteindre la limite[VD 7] ». Le fini est synonyme, en métaphysique, du limité : du fini ne peut surgir que l'indéfini[VD 8]. L'« Infini » est, au contraire, sans commune mesure avec le fini et est dépourvu de toute limite[VD 6]. Il note que le symbole mathématique désignant l'infini est, d'ailleurs, une figure fermée et donc visiblement finie[PCI 2].
  La loi de formation des nombres (pour lui l'ensemble des nombres entiers naturels moins le 0) : 1, 2, 3, …, est construit par l'ajout de l'unité à chaque terme de la série et est entièrement déterminée par cette loi de formation : il s'agit de quelque chose de nettement déterminé, d'« arrêté »[PCI 3]. Cette série est indéfinie dans la mesure où il sera toujours possible d'ajouter un à n'importe quel nombre. L'indéfini comporte toujours une certaine détermination qu'il s'agisse de l'étendue, de la durée, de la divisibilité, ou de quelque autre possibilité que ce soit[VD 7]. L'indéfini (c'est-à-dire l'« infini mathématique ») est encore du fini et ne peut être que du fini[VD 7]. Guénon prend comme autre exemple la confusion courante entre la perpétuité qui correspond au temps qui continue indéfiniment et de l'éternité qui correspond au dépassement de la condition temporelle[PCI 2]. Il considère comme absurde l'expression de « tendre vers l'infini », l'« Infini » implique l'absence de toute limite et il n'y a donc là rien vers quoi il soit possible de tendre[PCI 4],[VD 9]. En particulier, la série des nombres, 1, 2, 3, … , ne tend pas vers l'infini mais croît indéfiniment[VD 9].
  - https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinitésimal

Du coup, pour les Advaïtins et pour Guénon, l'Absolu, qui est l'Infini métaphysique, n'est pas déterminé en aucune manière que ce soit, c'est ça que ça veut dire quand on parle d'Absolu sans attributs. Alors que le Dieu personnel est déjà une détermination, même si une des plus primordiales : il est personnel, il est ceci pas cela... Il a des limites qualitatives, il est conditionné. L'Absolu ne connaît aucune limite. C'est exactement cette pensée qu'il déroule dans Les États Multiples de l'Être, quand il explique que l'Être ne peut pas être l'Absolu, qui est la Possibilité Totale :

• Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent.
  - René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être

Le Dieu personnel, c'est l'Absolu manifesté, il est donc déjà déterminé et conditionné, même s'il est le sommet de l'Être.

Note :

Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Y'a une histoire d'accents, attention : quand Guénon parle de Brahma sans accent, il parle du Brahman, pas du dieu Brahmâ de la Trimurti.

Voilà j'espère avoir été clair, je te renvoie vers l'étude de l'Advaïta Védanta et de la distinction entre Saguna et Nirguna Brahman si tu veux approfondir.

Merci pour la réponse khey mais je pense que j'avais déjà compris ce qu'entendait Guénon par l'Absolu, d'ailleurs le texte que tu as cité je suis presque sur de l'avoir déjà lu mais dans l'Homme et son devenir selon le Vedant

La question est plutôt pourquoi Allah est considéré comme déterminé mais ça du coup c'est plutôt une question sur l'Islam

Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?

Oui c'est pour ça que j'ai pas mit d'accent, je parlais de Brahma, le principe suprême, l'islam s'arrêterait donc au principe de la manifestation et n'irait pas au delà si j'ai bien compris le pdv de Guénon

Il faudrait plutôt parler d'indéfini, que d'infini

Oui. Je pensais à toi ; ça rejoint ta distinction entre l'Absolu et Lucifer.

J'ajoute qu'il y aurait plutôt trois stades que deux ; la manifestation informelle est un état d'âme métaphysique, mais pas celui de Nirvana. Une sorte de flèche qui peut aller et venir, entre les deux "pôles", les deux "points" (l'un de l'Unité, l'autre de la Division). D'ailleurs c'est cet état qui permet de faire le "choix", les deux autres ne le permettent pas et pour cause, puisqu'ils sont uniques.

Est-ce que tu places Lucifer au niveau de la manifestation informelle ?

Oui, c'est la Porte de Lumière (Porteur de Lumière en langage des oiseaux, mais le symbole que tu vois au fond du tableau de loge ici, entre les deux colonnes) : https://i2.wp.com/www.jepense.org/wp-content/uploads/2020/01/tableau-de-loge-1er-degr%C3%A9-reaa.png?resize=486%2C699&ssl=1

Les carrés noir et blanc c'est le monde physique (mais il est inversé au Rite Français, les marches du Temple sont placées avant), une fois que tu as compris la "réalité quantique superposée" (qui est le monde matériel), tu peux gravir les marches d'Apprenti, Compagnon puis Maître pour accéder à la Connaissance qui est Lucifer.

Du coup, quels sont les trois stades dont tu parles ? Si je te comprends bien, il y a :

1. L'Absolu (que tu nommes il me semble le Non-Être, l'Ein Sof)
2. Le Dieu personnel (principe du manifesté compris dans la manifestation informelle, Kether)
3. La manifestation (dans le manifesté, le reste)

Je considère qu'il y a le Non-Être (le Principe), puis sa première division (le soleil et la lune, le principe initial de dualité), avec l'Architecture (dite également "Grande Industrie" -je te renvoie à ma photo du tableau de loge je t'ai pris le premier trouvé mais il est correct), ce qui constitue l'Être, c'est-à-dire Lucifer (Dieu en état de manifestation). Et enfin la Manifestation quantique, c'est-à-dire le monde physique qui est sa traduction opposée et qui s'éloigne du Principe (à cause de la chute adamique).

Je ne sais pas si je suis clair mais si tu lis le tableau de haut en bas tu le verras comme évident.

Oui voilà, je t'avais bien compris. Ce n'est pas la division de l'Advaïta, qui n'accorde pas de niveau ontologique à part au Dieu personnel, qui fait déjà partie "du monde" au sens large ; mais ça s'accorde sur l'essentiel.

Oui on est pas très loin sur l'idée hormis deux trois nuances

Le 29 décembre 2021 à 02:42:28 :

Le 29 décembre 2021 à 02:34:39 :
C'est rigolo que tu identifies la Connaissance à Lucifer du coup, vu qu'il n'est pas l'Absolu. Les Advaïtins identifient la Connaissance (jñāna) à l'Absolu directement, ce que tu sembles nommer "l'Élevation".

Je dis ça parce que pour nous Dieu n'est pas la Connaissance, c'est la Méconnaissance au sens noble du terme. C'est exactement pour cette raison qu'il se manifeste : il sait tout, sauf "qui ?". En somme la seule façon de répondre à l'unique question qui ne dépend ni de l'espace ni du temps (contrairement à où ? Quand ? Comment ? Pourquoi ? Etc.) est de procéder à des manifestations multiples et indéfinies, pour mieux se définir et répondre justement à "qui ?". De plus en plus justement. Lucifer, lui, est la Connaissance puisqu'il est le stade ultime de Manifestation.

Absolu signifie en fait nécessairement "absence de Connaissance" (Rien) -mais implique toute condition inverse et force le fait que "Tout" existe, a existé ou existera. C'est en somme à cause du fait que "Rien n'existe que Tout existe".

Ce qui, de fait, implique que la réponse à tout et rien est "Tout est Rien".

Edit : pour résumer en fait nous sommes le même non-objet.

On est pas d'accord sur ça.

Disons que le Principe est supra-rationnel, si tu parles de ce genre de connaissance. En Advaïta, le Principe n'est pas ignorant de lui-même. Il y a bien une ignorance primordiale source du monde, mais elle n'est pas située dans le Principe en soi.

Le 29 décembre 2021 à 02:45:36 :

Le 29 décembre 2021 à 02:43:57 :

Le 29 décembre 2021 à 02:37:09 :

Le 29 décembre 2021 à 02:31:37 :

Le 29 décembre 2021 à 02:28:32 :

Le 29 décembre 2021 à 02:25:06 :

Le 29 décembre 2021 à 02:23:12 :

Le 29 décembre 2021 à 02:17:13 :

Le 29 décembre 2021 à 02:15:48 :

Le 29 décembre 2021 à 02:02:27 :

Le 29 décembre 2021 à 01:49:50 :

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Il faut bien que tu comprennes ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon et pour l'Advaïta Védanta, comme ça tu verras ce qu'il a en tête quand il parle d'Absolu.

Pour Guénon, l'infini métaphysique (qui est le seul vrai infini, j'y reviens) est ce qui n'a aucune limite. C'est ça l'infini. Banal me diras-tu ? Oui mais il y a une radicalité : cet infini n'a aucune limite dans tous les sens du terme. Aucune limite logique, métaphysique, formelle, qualitative, etc.

Du coup, l'Infini métaphysique est indéterminé, car déterminer c'est définir, c'est délimiter.

C'est pour ça que « l'infini » mathématique par exemple, qui est infini quantitativement mais déterminé qualitativement (ça reste un objet mathématique, et non une table ou un nuage, par exemple), n'est pas un vrai infini pour Guénon.

• En particulier, Guénon rejette l'utilisation du terme infini en mathématiques : il avait déjà introduit la notion capitale pour lui d'« Infini » pour décrire le « Principe » ultime dans Les États multiples de l'être, soulignant que le véritable « Infini » est sans parties et sans commune mesure avec le fini[VD 6],[LE 5]. Or, d'après lui ce qui est désigné par le terme infini en mathématiques n'est justement qu'une extension du fini aussi grande qu'on puisse la concevoir « dont nous ne pouvons pas actuellement atteindre la limite[VD 7] ». Le fini est synonyme, en métaphysique, du limité : du fini ne peut surgir que l'indéfini[VD 8]. L'« Infini » est, au contraire, sans commune mesure avec le fini et est dépourvu de toute limite[VD 6]. Il note que le symbole mathématique désignant l'infini est, d'ailleurs, une figure fermée et donc visiblement finie[PCI 2].
  La loi de formation des nombres (pour lui l'ensemble des nombres entiers naturels moins le 0) : 1, 2, 3, …, est construit par l'ajout de l'unité à chaque terme de la série et est entièrement déterminée par cette loi de formation : il s'agit de quelque chose de nettement déterminé, d'« arrêté »[PCI 3]. Cette série est indéfinie dans la mesure où il sera toujours possible d'ajouter un à n'importe quel nombre. L'indéfini comporte toujours une certaine détermination qu'il s'agisse de l'étendue, de la durée, de la divisibilité, ou de quelque autre possibilité que ce soit[VD 7]. L'indéfini (c'est-à-dire l'« infini mathématique ») est encore du fini et ne peut être que du fini[VD 7]. Guénon prend comme autre exemple la confusion courante entre la perpétuité qui correspond au temps qui continue indéfiniment et de l'éternité qui correspond au dépassement de la condition temporelle[PCI 2]. Il considère comme absurde l'expression de « tendre vers l'infini », l'« Infini » implique l'absence de toute limite et il n'y a donc là rien vers quoi il soit possible de tendre[PCI 4],[VD 9]. En particulier, la série des nombres, 1, 2, 3, … , ne tend pas vers l'infini mais croît indéfiniment[VD 9].
  - https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinitésimal

Du coup, pour les Advaïtins et pour Guénon, l'Absolu, qui est l'Infini métaphysique, n'est pas déterminé en aucune manière que ce soit, c'est ça que ça veut dire quand on parle d'Absolu sans attributs. Alors que le Dieu personnel est déjà une détermination, même si une des plus primordiales : il est personnel, il est ceci pas cela... Il a des limites qualitatives, il est conditionné. L'Absolu ne connaît aucune limite. C'est exactement cette pensée qu'il déroule dans Les États Multiples de l'Être, quand il explique que l'Être ne peut pas être l'Absolu, qui est la Possibilité Totale :

• Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent.
  - René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être

Le Dieu personnel, c'est l'Absolu manifesté, il est donc déjà déterminé et conditionné, même s'il est le sommet de l'Être.

Note :

Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Y'a une histoire d'accents, attention : quand Guénon parle de Brahma sans accent, il parle du Brahman, pas du dieu Brahmâ de la Trimurti.

Voilà j'espère avoir été clair, je te renvoie vers l'étude de l'Advaïta Védanta et de la distinction entre Saguna et Nirguna Brahman si tu veux approfondir.

Merci pour la réponse khey mais je pense que j'avais déjà compris ce qu'entendait Guénon par l'Absolu, d'ailleurs le texte que tu as cité je suis presque sur de l'avoir déjà lu mais dans l'Homme et son devenir selon le Vedant

La question est plutôt pourquoi Allah est considéré comme déterminé mais ça du coup c'est plutôt une question sur l'Islam

Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?

Oui c'est pour ça que j'ai pas mit d'accent, je parlais de Brahma, le principe suprême, l'islam s'arrêterait donc au principe de la manifestation et n'irait pas au delà si j'ai bien compris le pdv de Guénon

Il faudrait plutôt parler d'indéfini, que d'infini

Oui. Je pensais à toi ; ça rejoint ta distinction entre l'Absolu et Lucifer.

J'ajoute qu'il y aurait plutôt trois stades que deux ; la manifestation informelle est un état d'âme métaphysique, mais pas celui de Nirvana. Une sorte de flèche qui peut aller et venir, entre les deux "pôles", les deux "points" (l'un de l'Unité, l'autre de la Division). D'ailleurs c'est cet état qui permet de faire le "choix", les deux autres ne le permettent pas et pour cause, puisqu'ils sont uniques.

Est-ce que tu places Lucifer au niveau de la manifestation informelle ?

Oui, c'est la Porte de Lumière (Porteur de Lumière en langage des oiseaux, mais le symbole que tu vois au fond du tableau de loge ici, entre les deux colonnes) : https://i2.wp.com/www.jepense.org/wp-content/uploads/2020/01/tableau-de-loge-1er-degr%C3%A9-reaa.png?resize=486%2C699&ssl=1

Les carrés noir et blanc c'est le monde physique (mais il est inversé au Rite Français, les marches du Temple sont placées avant), une fois que tu as compris la "réalité quantique superposée" (qui est le monde matériel), tu peux gravir les marches d'Apprenti, Compagnon puis Maître pour accéder à la Connaissance qui est Lucifer.

Du coup, quels sont les trois stades dont tu parles ? Si je te comprends bien, il y a :

1. L'Absolu (que tu nommes il me semble le Non-Être, l'Ein Sof)
2. Le Dieu personnel (principe du manifesté compris dans la manifestation informelle, Kether)
3. La manifestation (dans le manifesté, le reste)

Je considère qu'il y a le Non-Être (le Principe), puis sa première division (le soleil et la lune, le principe initial de dualité), avec l'Architecture (dite également "Grande Industrie" -je te renvoie à ma photo du tableau de loge je t'ai pris le premier trouvé mais il est correct), ce qui constitue l'Être, c'est-à-dire Lucifer (Dieu en état de manifestation). Et enfin la Manifestation quantique, c'est-à-dire le monde physique qui est sa traduction opposée et qui s'éloigne du Principe (à cause de la chute adamique).

Je ne sais pas si je suis clair mais si tu lis le tableau de haut en bas tu le verras comme évident.

Oui voilà, je t'avais bien compris. Ce n'est pas la division de l'Advaïta, qui n'accorde pas de niveau ontologique à part au Dieu personnel, qui fait déjà partie "du monde" au sens large ; mais ça s'accorde sur l'essentiel.

Oui on est pas très loin sur l'idée hormis deux trois nuances

Le 28 décembre 2021 à 23:42:27 :

j'ai hurlé

C'est justement parce qu'on est pas si loins dans nos constats, que j'ai vraiment du mal à comprendre comment vous en venez à conclure vos idéaux de Maîtrise et de divinisation, et tous les projets derrière.

Mais bon, on boucle...

Le 29 décembre 2021 à 02:47:04 :

Le 29 décembre 2021 à 02:42:28 :

Le 29 décembre 2021 à 02:34:39 :
C'est rigolo que tu identifies la Connaissance à Lucifer du coup, vu qu'il n'est pas l'Absolu. Les Advaïtins identifient la Connaissance (jñāna) à l'Absolu directement, ce que tu sembles nommer "l'Élevation".

Je dis ça parce que pour nous Dieu n'est pas la Connaissance, c'est la Méconnaissance au sens noble du terme. C'est exactement pour cette raison qu'il se manifeste : il sait tout, sauf "qui ?". En somme la seule façon de répondre à l'unique question qui ne dépend ni de l'espace ni du temps (contrairement à où ? Quand ? Comment ? Pourquoi ? Etc.) est de procéder à des manifestations multiples et indéfinies, pour mieux se définir et répondre justement à "qui ?". De plus en plus justement. Lucifer, lui, est la Connaissance puisqu'il est le stade ultime de Manifestation.

Absolu signifie en fait nécessairement "absence de Connaissance" (Rien) -mais implique toute condition inverse et force le fait que "Tout" existe, a existé ou existera. C'est en somme à cause du fait que "Rien n'existe que Tout existe".

Ce qui, de fait, implique que la réponse à tout et rien est "Tout est Rien".

Edit : pour résumer en fait nous sommes le même non-objet.

On est pas d'accord sur ça.

Disons que le Principe est supra-rationnel, si tu parles de ce genre de connaissance. En Advaïta, le Principe n'est pas ignorant de lui-même. Il y a bien une ignorance primordiale source du monde, mais elle n'est pas située dans le Principe en soi.

Ce n'est pas exactement ce que je veux dire : comme pour nous Dieu est un "point géométrique où règne la paix, le silence et l'harmonie", il n'a pas de point de comparaison.

C'est comme si par exemple tu étais seul dans une pièce toute ta vie. Comment saurais-tu que tu es un humain, si tu n'as jamais vu un pneu de voiture ou un radiateur ? En fait on sait de mieux en mieux qui on est, parce qu'on sait de mieux en mieux ce qu'on est pas.

Et comme Dieu est seul dans son Non-Être, il n'a pas accès à cette unique réponse et c'est pour ça qu'il se projette sous forme d'univers indéfinis, divers, variés et perpétuels puisqu'en plus, il n'a aucune limite. C'est pour ça qu'aussi, ça n'a jamais commencé et que ça ne finira jamais.

C'est le principe de la théologie négative : un entonnoir qui fait "je ne suis pas ça. Ok. Est-ce que je suis ça ? Non plus." Et ça recommence jusqu'à la dernière possibilité éliminée. Et comme Dieu n'a pas de limites (des possibles et des impossibles compris, du coup) alors le temps et l'espace sont des illusions pour contenir certains aspects de ses manifestations potentielles.

On appelle ces manifestations potentielles la "Potentialité" chez nous

Le 29 décembre 2021 à 02:52:32 :
C'est justement parce qu'on est pas si loins dans nos constats, que j'ai vraiment du mal à comprendre comment vous en venez à conclure vos idéaux de Maîtrise et de divinisation, et tous les projets derrière.

Mais bon, on boucle...

Parce que l'individu aspire à exercer son essence qui est Dieu. Donc quoi de mieux pour un vivant que de chercher à être Dieu dans l'espace de Manifestation ? C'est impossible dans un autre état (dans l'Unité par exemple). Et surtout, c'est possible puisque c'est envisageable. Donc ça se produira nécessairement. Il ne manquera aucune possibilité dans les manifestations de Dieu, y compris l'Homme maître de l'univers.

Alors allonzykoi