René Guénon, on peut tellement le troller en vrai

Le 29 décembre 2021 à 01:26:07 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:47 :

Le 29 décembre 2021 à 00:56:25 :

Le 29 décembre 2021 à 00:41:32 :

Le 29 décembre 2021 à 00:33:25 :
Pourquoi Guénon s'est converti à l'Islam alors qu'à l'époque le Christianisme était encore authentique et vigoureux ?

Longue histoire... Guénon était très critique envers le catholicisme, même trop selon moi. Pour une réponse "guénonienne" catholique à Guénon, je te renvoie vers Borella : https://philitt.fr/2017/11/23/jean-borella-a-la-recherche-de-lesoterisme-catholique/

je ne savais pas qu'il y avait un "ésotérisme" catholique, curieux

Tu serais extrêmement surpris d'approfondir tes recherches, vraiment.

Tu conseilles quoi à ce sujet ? Je suis complètement largué sur tous ces sujets (Je suis catholique mais pratique irrégulière, je pensais me décider à lire la Bible pour me plonger sérieusement dans la religion)

Les théologiens chrétiens Clément d'Alexandrie et Origène, les figures de proue de l'École théologique d'Alexandrie tout ce qui a attrait aux racines hellénistiques du christianisme, Hermès Trismégite la Table d'Emeraude les recherches sont ton ami, tu seras servi il y'a énormément d'ouvrages selon tes préférences

Le 29 décembre 2021 à 01:32:30 :

Le 29 décembre 2021 à 01:25:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

J'ai lu quelques livres de Guénon mais pas Les États Multiples de l'Être,

Si j'ai bien compris Allah serait un Dieu personnel car il aurait des attributs et donc ne serait pas totalement indéterminé mais ces fameux attributs ne découleraient-ils pas d'une interprétation de l'islam ou de l'exotérisme de celui-ci ?

Rien compris.

D'ailleurs ça serait assez étrange qu'entre l'Homme et le Principe il y ait un état qui soit Allah et qui juge les hommes, il y aurait une partie du principe qui serait dans l'état "Allah" et qui à la fin du cycle retournerait au principe comme toute la manifestation ?

Khey, tu me demandes de t'expliquer des notions métaphysiques pointues et il faudrait que j'écrive un pavé.

Disons que le Dieu Personnel est le sommet de l'Être, il est l'Absolu manifesté. Mais il est toujours déterminé, donc pas absolument universel.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Bon bouge pas, je vais t'écrire une réponse plus détaillée. Mais j'irai pas plus loin après ça, c'est un sujet énorme.

Le 29 décembre 2021 à 01:33:50 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:30:40 :

Le 29 décembre 2021 à 01:28:48 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:24:29 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

Et donc selon lui, l'Homme peut-il rejoindre cet Etat Absolu voire de le transcender ?

Oui et non.

Déjà, il faut bien comprendre que Guénon tire quasiment toute sa métaphysique de l'Advaïta Védanta et d'Adi Shankara, donc c'est toujours bon de les étudier pour mieux le comprendre.

L'homme ne devient jamais l'Absolu ; c'est justement quand l'homme disparaît, et que l'ego meurt, qu'il n'y a plus que l'Absolu. C'est ça la Réalisation.

Donc oui, l'Absolu est "atteignable" (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre en disant ça), mais ce n'est pas une divinisation de la personne.

La personne est plutôt ce qui cache le soleil, et une fois dégagée du chemin, il n'y a plus que sa Lumière.

Ça rejoint aussi ses réflexions sur l'infini dans Les Principes du calcul infinitésimal.

Est-ce que tu sais ce que pensait Guénon du solipsisme stp ?

Tu entends quoi par solipsisme ?

Par solipsisme, j'entends la théorie selon laquelle il n'existerait qu'un seul esprit et que cet esprit engloberait toute la réalité (tout ce qui existe). Et selon cette théorie, le fait qu'il n'existe qu'un seul esprit implique qu'il ne peut pas y avoir une multitude d'esprits contenus dans un esprit plus large (Dieu). Là, le solipsisme c'est vraiment uniquement un esprit, une conscience.

Le 29 décembre 2021 à 01:36:26 :

Le 29 décembre 2021 à 01:26:07 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:47 :

Le 29 décembre 2021 à 00:56:25 :

Le 29 décembre 2021 à 00:41:32 :

Le 29 décembre 2021 à 00:33:25 :
Pourquoi Guénon s'est converti à l'Islam alors qu'à l'époque le Christianisme était encore authentique et vigoureux ?

Longue histoire... Guénon était très critique envers le catholicisme, même trop selon moi. Pour une réponse "guénonienne" catholique à Guénon, je te renvoie vers Borella : https://philitt.fr/2017/11/23/jean-borella-a-la-recherche-de-lesoterisme-catholique/

je ne savais pas qu'il y avait un "ésotérisme" catholique, curieux

Tu serais extrêmement surpris d'approfondir tes recherches, vraiment.

Tu conseilles quoi à ce sujet ? Je suis complètement largué sur tous ces sujets (Je suis catholique mais pratique irrégulière, je pensais me décider à lire la Bible pour me plonger sérieusement dans la religion)

Les théologiens chrétiens Clément d'Alexandrie et Origène, les figures de proue de l'École théologique d'Alexandrie tout ce qui a attrait aux racines hellénistiques du christianisme, Hermès Trismégite la Table d'Emeraude les recherches sont ton ami, tu seras servi il y'a énormément d'ouvrages selon tes préférences

Merci des propositions cher clé
Je vais voir si c'est trouvable en pdf

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Il faut bien que tu comprennes ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon et pour l'Advaïta Védanta, comme ça tu verras ce qu'il a en tête quand il parle d'Absolu.

Pour Guénon, l'infini métaphysique (qui est le seul vrai infini, j'y reviens) est ce qui n'a aucune limite. C'est ça l'infini. Banal me diras-tu ? Oui mais il y a une radicalité : cet infini n'a aucune limite dans tous les sens du terme. Aucune limite logique, métaphysique, formelle, qualitative, etc.

Du coup, l'Infini métaphysique est indéterminé, car déterminer c'est définir, c'est délimiter.

C'est pour ça que « l'infini » mathématique par exemple, qui est infini quantitativement mais déterminé qualitativement (ça reste un objet mathématique, et non une table ou un nuage, par exemple), n'est pas un vrai infini pour Guénon.

• En particulier, Guénon rejette l'utilisation du terme infini en mathématiques : il avait déjà introduit la notion capitale pour lui d'« Infini » pour décrire le « Principe » ultime dans Les États multiples de l'être, soulignant que le véritable « Infini » est sans parties et sans commune mesure avec le fini[VD 6],[LE 5]. Or, d'après lui ce qui est désigné par le terme infini en mathématiques n'est justement qu'une extension du fini aussi grande qu'on puisse la concevoir « dont nous ne pouvons pas actuellement atteindre la limite[VD 7] ». Le fini est synonyme, en métaphysique, du limité : du fini ne peut surgir que l'indéfini[VD 8]. L'« Infini » est, au contraire, sans commune mesure avec le fini et est dépourvu de toute limite[VD 6]. Il note que le symbole mathématique désignant l'infini est, d'ailleurs, une figure fermée et donc visiblement finie[PCI 2].
  La loi de formation des nombres (pour lui l'ensemble des nombres entiers naturels moins le 0) : 1, 2, 3, …, est construit par l'ajout de l'unité à chaque terme de la série et est entièrement déterminée par cette loi de formation : il s'agit de quelque chose de nettement déterminé, d'« arrêté »[PCI 3]. Cette série est indéfinie dans la mesure où il sera toujours possible d'ajouter un à n'importe quel nombre. L'indéfini comporte toujours une certaine détermination qu'il s'agisse de l'étendue, de la durée, de la divisibilité, ou de quelque autre possibilité que ce soit[VD 7]. L'indéfini (c'est-à-dire l'« infini mathématique ») est encore du fini et ne peut être que du fini[VD 7]. Guénon prend comme autre exemple la confusion courante entre la perpétuité qui correspond au temps qui continue indéfiniment et de l'éternité qui correspond au dépassement de la condition temporelle[PCI 2]. Il considère comme absurde l'expression de « tendre vers l'infini », l'« Infini » implique l'absence de toute limite et il n'y a donc là rien vers quoi il soit possible de tendre[PCI 4],[VD 9]. En particulier, la série des nombres, 1, 2, 3, … , ne tend pas vers l'infini mais croît indéfiniment[VD 9].
  - https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinitésimal

Du coup, pour les Advaïtins et pour Guénon, l'Absolu, qui est l'Infini métaphysique, n'est pas déterminé en aucune manière que ce soit, c'est ça que ça veut dire quand on parle d'Absolu sans attributs. Alors que le Dieu personnel est déjà une détermination, même si une des plus primordiales : il est personnel, il est ceci pas cela... Il a des limites qualitatives, il est conditionné. L'Absolu ne connaît aucune limite. C'est exactement cette pensée qu'il déroule dans Les États Multiples de l'Être, quand il explique que l'Être ne peut pas être l'Absolu, qui est la Possibilité Totale :

• Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent.
  - René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être

Le Dieu personnel, c'est l'Absolu manifesté, il est donc déjà déterminé et conditionné, même s'il est le sommet de l'Être.

Note :

Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Y'a une histoire d'accents, attention : quand Guénon parle de Brahma sans accent, il parle du Brahman, pas du dieu Brahmâ de la Trimurti.

Voilà j'espère avoir été clair, je te renvoie vers l'étude de l'Advaïta Védanta et de la distinction entre Saguna et Nirguna Brahman si tu veux approfondir.

Le 29 décembre 2021 à 01:38:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:33:50 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:30:40 :

Le 29 décembre 2021 à 01:28:48 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:24:29 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

Et donc selon lui, l'Homme peut-il rejoindre cet Etat Absolu voire de le transcender ?

Oui et non.

Déjà, il faut bien comprendre que Guénon tire quasiment toute sa métaphysique de l'Advaïta Védanta et d'Adi Shankara, donc c'est toujours bon de les étudier pour mieux le comprendre.

L'homme ne devient jamais l'Absolu ; c'est justement quand l'homme disparaît, et que l'ego meurt, qu'il n'y a plus que l'Absolu. C'est ça la Réalisation.

Donc oui, l'Absolu est "atteignable" (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre en disant ça), mais ce n'est pas une divinisation de la personne.

La personne est plutôt ce qui cache le soleil, et une fois dégagée du chemin, il n'y a plus que sa Lumière.

Ça rejoint aussi ses réflexions sur l'infini dans Les Principes du calcul infinitésimal.

Est-ce que tu sais ce que pensait Guénon du solipsisme stp ?

Tu entends quoi par solipsisme ?

Par solipsisme, j'entends la théorie selon laquelle il n'existerait qu'un seul esprit et que cet esprit engloberait toute la réalité (tout ce qui existe). Et selon cette théorie, le fait qu'il n'existe qu'un seul esprit implique qu'il ne peut pas y avoir une multitude d'esprits contenus dans un esprit plus large (Dieu). Là, le solipsisme c'est vraiment uniquement un esprit, une conscience.

Oui et non, l'Advaïta Védanta rentre assez mal dans cette étiquette.

Le 29 décembre 2021 à 01:52:43 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:38:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:33:50 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:30:40 :

Le 29 décembre 2021 à 01:28:48 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:24:29 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

Et donc selon lui, l'Homme peut-il rejoindre cet Etat Absolu voire de le transcender ?

Oui et non.

Déjà, il faut bien comprendre que Guénon tire quasiment toute sa métaphysique de l'Advaïta Védanta et d'Adi Shankara, donc c'est toujours bon de les étudier pour mieux le comprendre.

L'homme ne devient jamais l'Absolu ; c'est justement quand l'homme disparaît, et que l'ego meurt, qu'il n'y a plus que l'Absolu. C'est ça la Réalisation.

Donc oui, l'Absolu est "atteignable" (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre en disant ça), mais ce n'est pas une divinisation de la personne.

La personne est plutôt ce qui cache le soleil, et une fois dégagée du chemin, il n'y a plus que sa Lumière.

Ça rejoint aussi ses réflexions sur l'infini dans Les Principes du calcul infinitésimal.

Est-ce que tu sais ce que pensait Guénon du solipsisme stp ?

Tu entends quoi par solipsisme ?

Par solipsisme, j'entends la théorie selon laquelle il n'existerait qu'un seul esprit et que cet esprit engloberait toute la réalité (tout ce qui existe). Et selon cette théorie, le fait qu'il n'existe qu'un seul esprit implique qu'il ne peut pas y avoir une multitude d'esprits contenus dans un esprit plus large (Dieu). Là, le solipsisme c'est vraiment uniquement un esprit, une conscience.

Oui et non, l'Advaïta Védanta rentre assez mal dans cette étiquette.

Donc si je comprends bien, Guénon ne pensait pas que son esprit était la seule chose réelle.

Mais est-ce qu'il pensait qu'il est tout de même possible pour un esprit d'atteindre absolument toute la vérité ?

Le 29 décembre 2021 à 01:55:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:52:43 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:38:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:33:50 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:30:40 :

Le 29 décembre 2021 à 01:28:48 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:24:29 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

Et donc selon lui, l'Homme peut-il rejoindre cet Etat Absolu voire de le transcender ?

Oui et non.

Déjà, il faut bien comprendre que Guénon tire quasiment toute sa métaphysique de l'Advaïta Védanta et d'Adi Shankara, donc c'est toujours bon de les étudier pour mieux le comprendre.

L'homme ne devient jamais l'Absolu ; c'est justement quand l'homme disparaît, et que l'ego meurt, qu'il n'y a plus que l'Absolu. C'est ça la Réalisation.

Donc oui, l'Absolu est "atteignable" (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre en disant ça), mais ce n'est pas une divinisation de la personne.

La personne est plutôt ce qui cache le soleil, et une fois dégagée du chemin, il n'y a plus que sa Lumière.

Ça rejoint aussi ses réflexions sur l'infini dans Les Principes du calcul infinitésimal.

Est-ce que tu sais ce que pensait Guénon du solipsisme stp ?

Tu entends quoi par solipsisme ?

Par solipsisme, j'entends la théorie selon laquelle il n'existerait qu'un seul esprit et que cet esprit engloberait toute la réalité (tout ce qui existe). Et selon cette théorie, le fait qu'il n'existe qu'un seul esprit implique qu'il ne peut pas y avoir une multitude d'esprits contenus dans un esprit plus large (Dieu). Là, le solipsisme c'est vraiment uniquement un esprit, une conscience.

Oui et non, l'Advaïta Védanta rentre assez mal dans cette étiquette.

Donc si je comprends bien, Guénon ne pensait pas que son esprit était la seule chose réelle.

Mais est-ce qu'il pensait qu'il est tout de même possible pour un esprit d'atteindre absolument toute la vérité ?

Dans cette métaphysique il y a une distinction radicale entre l'esprit et la conscience. L'esprit, la somme des pensées, est perçu par la conscience. Il est donc comme le corps : conditionné. Il n'y a qu'une conscience, absolue, mais plusieurs esprits, plusieurs incarnations.

Le 29 décembre 2021 à 01:28:48 :

Le 29 décembre 2021 à 01:24:29 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

Et donc selon lui, l'Homme peut-il rejoindre cet Etat Absolu voire de le transcender ?

Oui et non.

Déjà, il faut bien comprendre que Guénon tire quasiment toute sa métaphysique de l'Advaïta Védanta et d'Adi Shankara, donc c'est toujours bon de les étudier pour mieux le comprendre.

L'homme ne devient jamais l'Absolu ; c'est justement quand l'homme disparaît, et que l'ego meurt, qu'il n'y a plus que l'Absolu. C'est ça la Réalisation.

Donc oui, l'Absolu est "atteignable" (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre en disant ça), mais ce n'est pas une divinisation de la personne.

La personne est plutôt ce qui cache le soleil, et une fois dégagée du chemin, il n'y a plus que sa Lumière.

Ça rejoint aussi ses réflexions sur l'infini dans Les Principes du calcul infinitésimal.

this

Le 29 décembre 2021 à 01:49:50 :

Le 29 décembre 2021 à 01:36:37 :
.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

En gros la question porte sur le fait qu'Allah est un Dieu personnel et non l'Absolu, si j'ai bien compris ta réponse c'est un Dieu personnel car il a des attributs

Mais ces attributs ne sont-ils pas en réalité le fruit de l'interprétation de l'Islam de manière à ce qu'on pourrait l'interpréter comme étant également sans attributs ? Typiquement dans ceux que tu as cités justice etc, pour moi ça relève de l'exoterisme et non du réel Islam. Après je suis très très loin d'être un expert.

Pour l'autre réponse, si on fait un parallèle avec l'Hindouisme, Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Il faut bien que tu comprennes ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon et pour l'Advaïta Védanta, comme ça tu verras ce qu'il a en tête quand il parle d'Absolu.

Pour Guénon, l'infini métaphysique (qui est le seul vrai infini, j'y reviens) est ce qui n'a aucune limite. C'est ça l'infini. Banal me diras-tu ? Oui mais il y a une radicalité : cet infini n'a aucune limite dans tous les sens du terme. Aucune limite logique, métaphysique, formelle, qualitative, etc.

Du coup, l'Infini métaphysique est indéterminé, car déterminer c'est définir, c'est délimiter.

C'est pour ça que « l'infini » mathématique par exemple, qui est infini quantitativement mais déterminé qualitativement (ça reste un objet mathématique, et non une table ou un nuage, par exemple), n'est pas un vrai infini pour Guénon.

• En particulier, Guénon rejette l'utilisation du terme infini en mathématiques : il avait déjà introduit la notion capitale pour lui d'« Infini » pour décrire le « Principe » ultime dans Les États multiples de l'être, soulignant que le véritable « Infini » est sans parties et sans commune mesure avec le fini[VD 6],[LE 5]. Or, d'après lui ce qui est désigné par le terme infini en mathématiques n'est justement qu'une extension du fini aussi grande qu'on puisse la concevoir « dont nous ne pouvons pas actuellement atteindre la limite[VD 7] ». Le fini est synonyme, en métaphysique, du limité : du fini ne peut surgir que l'indéfini[VD 8]. L'« Infini » est, au contraire, sans commune mesure avec le fini et est dépourvu de toute limite[VD 6]. Il note que le symbole mathématique désignant l'infini est, d'ailleurs, une figure fermée et donc visiblement finie[PCI 2].
  La loi de formation des nombres (pour lui l'ensemble des nombres entiers naturels moins le 0) : 1, 2, 3, …, est construit par l'ajout de l'unité à chaque terme de la série et est entièrement déterminée par cette loi de formation : il s'agit de quelque chose de nettement déterminé, d'« arrêté »[PCI 3]. Cette série est indéfinie dans la mesure où il sera toujours possible d'ajouter un à n'importe quel nombre. L'indéfini comporte toujours une certaine détermination qu'il s'agisse de l'étendue, de la durée, de la divisibilité, ou de quelque autre possibilité que ce soit[VD 7]. L'indéfini (c'est-à-dire l'« infini mathématique ») est encore du fini et ne peut être que du fini[VD 7]. Guénon prend comme autre exemple la confusion courante entre la perpétuité qui correspond au temps qui continue indéfiniment et de l'éternité qui correspond au dépassement de la condition temporelle[PCI 2]. Il considère comme absurde l'expression de « tendre vers l'infini », l'« Infini » implique l'absence de toute limite et il n'y a donc là rien vers quoi il soit possible de tendre[PCI 4],[VD 9]. En particulier, la série des nombres, 1, 2, 3, … , ne tend pas vers l'infini mais croît indéfiniment[VD 9].
  - https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinitésimal

Du coup, pour les Advaïtins et pour Guénon, l'Absolu, qui est l'Infini métaphysique, n'est pas déterminé en aucune manière que ce soit, c'est ça que ça veut dire quand on parle d'Absolu sans attributs. Alors que le Dieu personnel est déjà une détermination, même si une des plus primordiales : il est personnel, il est ceci pas cela... Il a des limites qualitatives, il est conditionné. L'Absolu ne connaît aucune limite. C'est exactement cette pensée qu'il déroule dans Les États Multiples de l'Être, quand il explique que l'Être ne peut pas être l'Absolu, qui est la Possibilité Totale :

• Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent.
  - René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être

Le Dieu personnel, c'est l'Absolu manifesté, il est donc déjà déterminé et conditionné, même s'il est le sommet de l'Être.

Note :

Allah serait Ishwara et il manquerait donc Brahma dans l'Islam ? Je trouve ça très étrange quand même

Y'a une histoire d'accents, attention : quand Guénon parle de Brahma sans accent, il parle du Brahman, pas du dieu Brahmâ de la Trimurti.

Voilà j'espère avoir été clair, je te renvoie vers l'étude de l'Advaïta Védanta et de la distinction entre Saguna et Nirguna Brahman si tu veux approfondir.

Merci pour la réponse khey mais je pense que j'avais déjà compris ce qu'entendait Guénon par l'Absolu, d'ailleurs le texte que tu as cité je suis presque sur de l'avoir déjà lu mais dans l'Homme et son devenir selon le Vedant

La question est plutôt pourquoi Allah est considéré comme déterminé mais ça du coup c'est plutôt une question sur l'Islam

Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?

Oui c'est pour ça que j'ai pas mit d'accent, je parlais de Brahma, le principe suprême, l'islam s'arrêterait donc au principe de la manifestation et n'irait pas au delà si j'ai bien compris le pdv de Guénon

Le 29 décembre 2021 à 01:56:46 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:55:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:52:43 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:38:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:33:50 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:30:40 :

Le 29 décembre 2021 à 01:28:48 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:24:29 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

Et donc selon lui, l'Homme peut-il rejoindre cet Etat Absolu voire de le transcender ?

Oui et non.

Déjà, il faut bien comprendre que Guénon tire quasiment toute sa métaphysique de l'Advaïta Védanta et d'Adi Shankara, donc c'est toujours bon de les étudier pour mieux le comprendre.

L'homme ne devient jamais l'Absolu ; c'est justement quand l'homme disparaît, et que l'ego meurt, qu'il n'y a plus que l'Absolu. C'est ça la Réalisation.

Donc oui, l'Absolu est "atteignable" (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre en disant ça), mais ce n'est pas une divinisation de la personne.

La personne est plutôt ce qui cache le soleil, et une fois dégagée du chemin, il n'y a plus que sa Lumière.

Ça rejoint aussi ses réflexions sur l'infini dans Les Principes du calcul infinitésimal.

Est-ce que tu sais ce que pensait Guénon du solipsisme stp ?

Tu entends quoi par solipsisme ?

Par solipsisme, j'entends la théorie selon laquelle il n'existerait qu'un seul esprit et que cet esprit engloberait toute la réalité (tout ce qui existe). Et selon cette théorie, le fait qu'il n'existe qu'un seul esprit implique qu'il ne peut pas y avoir une multitude d'esprits contenus dans un esprit plus large (Dieu). Là, le solipsisme c'est vraiment uniquement un esprit, une conscience.

Oui et non, l'Advaïta Védanta rentre assez mal dans cette étiquette.

Donc si je comprends bien, Guénon ne pensait pas que son esprit était la seule chose réelle.

Mais est-ce qu'il pensait qu'il est tout de même possible pour un esprit d'atteindre absolument toute la vérité ?

Dans cette métaphysique il y a une distinction radicale entre l'esprit et la conscience. L'esprit, la somme des pensées, est perçu par la conscience. Il est donc comme le corps : conditionné. Il n'y a qu'une conscience, absolue, mais plusieurs esprits, plusieurs incarnations.

Ok cimer.

La question est plutôt pourquoi Allah est considéré comme déterminé mais ça du coup c'est plutôt une question sur l'Islam

Allah (ou le Dieu personnel en général) est personnel, pas impersonnel, distinct du monde, pas une chaise, juste, pas injuste, il est Dieu, pas le diable, etc. Il est défini, délimité, conditionné. Il est ceci, pas cela. L'Absolu est Tout.

l'islam s'arrêterait donc au principe de la manifestation et n'irait pas au delà si j'ai bien compris le pdv de Guénon

C'est le point de vue abrahamique, qui ne place rien "au-dessus" du Dieu personnel. Après, il y a quand même des visions qui s'en approchent, comme le Deus absconditus des chrétiens, différent du Deus revelatus ; ça suppose qu'in fine, il y a bien un sens où la théologie apophatique mène "plus loin".

Le 29 décembre 2021 à 02:04:42 :

Le 29 décembre 2021 à 01:56:46 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:55:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:52:43 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:38:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:33:50 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:30:40 :

Le 29 décembre 2021 à 01:28:48 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:24:29 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

Et donc selon lui, l'Homme peut-il rejoindre cet Etat Absolu voire de le transcender ?

Oui et non.

Déjà, il faut bien comprendre que Guénon tire quasiment toute sa métaphysique de l'Advaïta Védanta et d'Adi Shankara, donc c'est toujours bon de les étudier pour mieux le comprendre.

L'homme ne devient jamais l'Absolu ; c'est justement quand l'homme disparaît, et que l'ego meurt, qu'il n'y a plus que l'Absolu. C'est ça la Réalisation.

Donc oui, l'Absolu est "atteignable" (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre en disant ça), mais ce n'est pas une divinisation de la personne.

La personne est plutôt ce qui cache le soleil, et une fois dégagée du chemin, il n'y a plus que sa Lumière.

Ça rejoint aussi ses réflexions sur l'infini dans Les Principes du calcul infinitésimal.

Est-ce que tu sais ce que pensait Guénon du solipsisme stp ?

Tu entends quoi par solipsisme ?

Par solipsisme, j'entends la théorie selon laquelle il n'existerait qu'un seul esprit et que cet esprit engloberait toute la réalité (tout ce qui existe). Et selon cette théorie, le fait qu'il n'existe qu'un seul esprit implique qu'il ne peut pas y avoir une multitude d'esprits contenus dans un esprit plus large (Dieu). Là, le solipsisme c'est vraiment uniquement un esprit, une conscience.

Oui et non, l'Advaïta Védanta rentre assez mal dans cette étiquette.

Donc si je comprends bien, Guénon ne pensait pas que son esprit était la seule chose réelle.

Mais est-ce qu'il pensait qu'il est tout de même possible pour un esprit d'atteindre absolument toute la vérité ?

Dans cette métaphysique il y a une distinction radicale entre l'esprit et la conscience. L'esprit, la somme des pensées, est perçu par la conscience. Il est donc comme le corps : conditionné. Il n'y a qu'une conscience, absolue, mais plusieurs esprits, plusieurs incarnations.

Ok cimer.

Si vous voulez creuser l'Advaïta Védanta, je recommande le très bon Advaita Vedānta: a philosophical reconstruction d'Eliot Deutsch, disponible en français sous le titre Qu'est-ce que l'advaita vedanta ?

Merci pour vos messages en profondeur autour du sujet.

Pour 2h du matin on y a apprend des choses intéressantes. Les spécialistes guénoniens sur le forum en pleine effervescence au milieu de la nuit, ça fait honneur à l'élite de la nation.

Le 29 décembre 2021 à 02:10:21 :
Merci pour vos messages en profondeur autour du sujet.

Pour 2h du matin on y a apprend des choses intéressantes. Les spécialistes guénoniens sur le forum en pleine effervescence au milieu de la nuit, ça fait honneur à l'élite de la nation.

Merci

"Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?"

Tu as pas répondu khey, j'ai pas été clair ou qlq chose ?

Le 29 décembre 2021 à 02:14:42 :
"Après ça soulève une autre question, dans L'Homme et son devenir Guénon explique les différents "chemins" posthume que suit l'Être dans l'état Humain (passage que j'ai pas très bien compris d'ailleurs), à un moment il dit que l'Être atteint le principe de la manifestation informelle et qui est également le principe de toute la manifestation (car l'informel engendre le formel), donc à ce moment là l'Être atteint Allah ?"

Tu as pas répondu khey, j'ai pas été clair ou qlq chose ?

Je ne sais pas.